[Afghanistan] *2.0*

[berzerker]

Si tu parles de l'incident du bus, je trouve la comparaison d'un gout douteux, on n'est pas avare de précautions pour éviter les bavures.
D'ailleurs par rapport aux panneaux en farsi évoqués par menchi, j'avais vu un commentaire assez coquace ou un allemand de l'ISAF se plaignait que les conducteurs aghans voyaient que dalle, parce que là-bas, les gens qui ont la vue qui baisse, n'ont pas tous des lunettes ou simplement les moyens de se les payer, lire les panneaux, quand yen a, n'a rien de naturel aussi et oui ca fait une explication beaucoup moins romancée que celle des bruttes occidentales qui saignent des civils facon cowboy!

+1, c'était pas la scène du Sampan non plus...

[Tomcat-2000]

Cela dit ils n'ont fait qu'appliquer à la lettre leurs règles d'engagements, on est loin du cliché des envahisseurs brutaux et fous de la gâchette : le bus est rentré, sciemment ou non, dans la "bulle de protection" du VAB, alors même qu'un panneau rouge écrit en Farsi à l'arrière de tous les véhicules de l'ISAF explique clairement que pénétrer dans la bulle entraine tir de sommation puis riposte directe.

Si seulement l'Afghan illettré (71% de la population, on doit s'approcher des 90% en zone rurale...) pouvait lire ce petit panneau 50X30 avec toute la poussière que dégage le convoi militaire devant lui.....C'est de sa faute finalement.

[berzerker]

Il me semble que dans les cas des ROE françaises il y à deux coups de semonce avant de tirer sur le véhicule. Un coup en l'air, un coup au sol devant le véhicule et enfin on tire dedans (de préférence le moteur).

Après faudrait effectivement payer quelques locaux pour faire les annonces publiques plutôt que de lancer radio Kaboul, ça serait peut-être plus efficace.

[g4lly]

Le moteur d'un autobus il est difficile a atteindre de devant du moins sans toucher les gens dedans ...

Ce qui m'étonne c'est qu'il y ai pas d'arme genre lance fusée ou fumigene pour forcer l'arret des vehicule suiveur. Un pauvre pistolet a fusée ferait son petit effet meme en plein jour, idem avec une grenade fumi ou meme un modele a "platre"

Dans du calibre 12 par exemple y a des munition flare qui marche super bien jusqu'a 50m ...

[xav]

Au Tigre aurait été atteint par de tirs en A'stan
Selon le Parisien, qui s'est rendu sur place avec le CEMA, début juillet, un des Tigre avait récemment été touché par des tirs. (lemamouth)

[debonneguerre]

Le moteur d'un autobus il est difficile a atteindre de devant du moins sans toucher les gens dedans ...

Ce qui m'étonne c'est qu'il y ai pas d'arme genre lance fusée ou fumigene pour forcer l'arret des vehicule suiveur. Un pauvre pistolet a fusée ferait son petit effet meme en plein jour, idem avec une grenade fumi ou meme un modele a "platre"

Bien pour le pistolet à fusée, si ce n'est que ca fait un truc de plus à trimballer!

Si seulement l'Afghan illettré (71% de la population, on doit s'approcher des 90% en zone rurale...) pouvait lire ce petit panneau 50X30 avec toute la poussière que dégage le convoi militaire devant lui.....C'est de sa faute finalement.

Oui un devrait monter un panneau avec des lumières bleus qui clignotent facon tuning de l'ain
Ah non, ca se verrait de trop loin, trop facile à cibler pour un sniper taleb!
Tomcat..cites moi des armées de par le monde et pas occidentales qui prennent autant de soin pour éviter les bavures!
Et combien de morts ISAF quand les gars ont hésité à appliquer les ROE au bus qui lui était un kamikaze.

[Tomcat-2000]

Tomcat..cites moi des armées de par le monde et pas occidentales qui prennent autant de soin pour éviter les bavures!
Et combien de morts ISAF quand les gars ont hésité à appliquer les ROE au bus qui lui était un kamikaze.

Euhh.... les armées qui restent chez elles et qui ne font pas d'escapade à 8.000 km de ses frontières, il y en a un bon paquet

Pour le tableau, c'est un problème qu'on avait déjà révélé en Irak. Il est si petit et écrit d'une telle manière qu'il est impossible de lire à 100 mètres de distance. C'est juste un bout de plastique pour dédouaner les soldats des tirs qu'ils vont effectuer sur un véhicule, entré avec ou sans mauvaise intention, dans leur zone de sécurité.

[debonneguerre]

Euhh.... les armées qui restent chez elles et qui ne font pas d'escapade à 8.000 km de ses frontières, il y en a un bon paquet

Ok on zappera ce débat, du chacun bien mieux chez soi...etc, c'est vrai qu'une fois liquidé les taliban en 2001, on aurait du repartir aussi sec et tout laisser en l'état  , c'est vrai pourquoi envoyer des troupes au darfour on risquerait une bavure sur une colonne de chameaux  ....j'ai dit on zappe!

[gibbs]

sans vouloir en rajouté ,depuis qu'on est là-bas ,je trouve que les accidents avec des véhicules qui ne s'arrête pas ,ben il n'y en a pas tant que sa .
s'est pas parcequ'une personne ne sait pas lire qu'elle n'arrive pas à mémorisé un "panneau" ,je connais des gens qui ne savent pas lire  ils arrivaient à mémorisé le sens d'une "image"  à force de la voir  .



surtout depuis le temps les Afghans le connaîssent se panneau (donc faut pas les prendre pour des idiots du faît qu'il y en a pas mal qui sont illetré ,faut arrété de croire que s'est parcequ'on est illetré qu'on arrive pas à identifié un panneau de par ses couleurs et "signe écrit"  annonçant un danger ,surtout là-bas ....

de plus on sait trés bien que les Afghans connaîssent la dangerosité des convois militaire rien que du faît qu'ils sont (les convois )des cibles pour les talisurgés .

j'ai connu des tas de gens illetré en Afrique (et sa n'en faisait pas des idiots pour autant ,loin de là ) et sa n'enlevé rien à leurs maniére de s'adapté face au probléme de ne pas savoir lire ,surtout si il y avait un danger  ...

donc le schéma en % sur l'illetrisme ,s'est pas une excuse dans le sens ou un illetré n'en est pas moin plus bête qu'une personne qui sait lire ,car il doit vachement compenser pour s'adapter .

j'espére ne pas être confus .

[Tomcat-2000]

sans vouloir en rajouté ,depuis qu'on est là-bas ,je trouve que les accidents avec des véhicules qui ne s'arrête pas ,ben il n'y en a pas tant que sa .
s'est pas parcequ'une personne ne sait pas lire qu'elle n'arrive pas à mémorisé un "panneau" ,je connais des gens qui ne savent pas lire  ils arrivaient à mémorisé le sens d'une "image"  à force de la voir  .

surtout depuis le temps les Afghans le connaîssent se panneau (donc faut pas les prendre pour des idiots du faît qu'il y en a pas mal qui sont illetré ,faut arrété de croire que s'est parcequ'on est illetré qu'on arrive pas à identifié un panneau de par ses couleurs et "signe écrit"  annonçant un danger ,surtout là-bas ....

de plus on sait trés bien que les Afghans connaîssent la dangerosité des convois militaire rien que du faît qu'ils sont (les convois )des cibles pour les talisurgés .

j'ai connu des tas de gens illetré en Afrique (et sa n'en faisait pas des idiots pour autant ,loin de là ) et sa n'enlevé rien à leurs maniére de s'adapté face au probléme de ne pas savoir lire ,surtout si il y avait un danger  ...

donc le schéma en % sur l'illetrisme ,s'est pas une excuse dans le sens ou un illetré n'en est pas moin plus bête qu'une personne qui sait lire ,car il doit vachement compenser pour s'adapter .

j'espére ne pas être confus .

Je réagissait contre l'argument qui voulait qu'on ait rien à se reprocher dès le moment qu'on affiche une (petite) pancarte "attention, chien méchant"....
L'illettrisme et le "gap" culturel était (est toujours je pense) l'une des cause majeur des bavures contre les civils en Irak. L'anecdote qui avait été rapporté par un soldat américain à Baghdad, c'était plusieurs soldats à un check point faisant signe à une voiture de s'arrêter, paume de la main levée vers le conducteur, celui-ci a commencé à accélérer, les soldats répétant avec plus de vigueur le même signe pour que le conducteur s'arrête, ce dernier accélérait d'avantage jusqu'à ce que sa course soit arrêtée par une volée de 5,56mm. Ce qu'on n'avait pas expliqué à ces soldats, c'est que la paume de la main levée vers une personne de culture arabe moyenne orientale s'interprète par "Salut, vient voir".

Dans les zones tribales les bandits de grands chemin sont légions, il n'est pas rare qu'ils arrêtent les véhicules et bus pour au mieux raquetter les occupants, au pire les tuer (ca arrive assez souvent à la frontière pakistanaise de l'Iran, pourtant ce n'est ni une zone tribale ni une zone de non droit comme l'est l'Afghanistan) . Il n'est pas improbable que le conducteur du bus qui s'est fait allumé par le convoi français ait voulu se protéger en suivant le convoi. (J'essaie de trouver une explication raisonnable dès lors qu'on exclut un attentat contre le convoi)

[gibbs]

Je réagissait contre l'argument qui voulait qu'on ait rien à se reprocher dès le moment qu'on affiche une (petite) pancarte "attention, chien méchant"....
L'illettrisme et le "gap" culturel était (est toujours je pense) l'une des cause majeur des bavures contre les civils en Irak. L'anecdote qui avait été rapporté par un soldat américain à Baghdad, c'était plusieurs soldats à un check point faisant signe à une voiture de s'arrêter, paume de la main levée vers le conducteur, celui-ci a commencé à accélérer, les soldats répétant avec plus de vigueur le même signe pour que le conducteur s'arrête, ce dernier accélérait d'avantage jusqu'à ce que sa course soit arrêtée par une volée de 5,56mm. Ce qu'on n'avait pas expliqué à ces soldats, c'est que la paume de la main levée vers une personne de culture arabe moyenne orientale s'interprète par "Salut, vient voir".

Dans les zones tribales les bandits de grands chemin sont légions, il n'est pas rare qu'ils arrêtent les véhicules et bus pour au mieux raquetter les occupants, au pire les tuer (ca arrive assez souvent à la frontière pakistanaise de l'Iran, pourtant ce n'est ni une zone tribale ni une zone de non droit comme l'est l'Afghanistan) . Il n'est pas improbable que le conducteur du bus qui s'est fait allumé par le convoi français ait voulu se protéger en suivant le convoi. (J'essaie de trouver une explication raisonnable dès lors qu'on exclut un attentat contre le convoi)

à ok vu comme sa 

[collectionneur]

Concernant l'histoire du car, le rapport est incomplet, voici l'histoire d'après ce que rapporte Secret Defense, il s'agit de 2 vans qui ont reçut des éclats faisant 4 blessés dont un enfant, il n'y a pas eu de tir direct apparemment  :
http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2010/07/wikileaks-larm%C3%A9e-fran%C3%A7ais-atelle-tir%C3%A9-sur-un-bus-transportant-des-enfants-.html

Bilan humain et financier de l'intervention hollandaise qui sont en train de plier bagage, on note que plusieurs dizaines de soldats se sont déclaré camé pour éviter de partir en Afghanistan

http://bruxelles2.over-blog.com/article-les-neerlandais-quittent-l-afghanistan-54539516.html

[EOD]

pour les panneaux sur les véhicules , n'importe quel blaireau et capable de les voir et de les comprendre, ils sont suffisamment grand !!
en plus il existe des campagnes d'affichages et de messages radio prévenant de ne pas s'approcher des convoi ISAF, et le bouche a oreille en afgha marche bien !!
le problème étant d'arrêter un véhicule lancé avec du 5.56 mm, c'est sport, surtout si on vise le moteur.http://tracks.forumactif.com/galerie-materiels-francais-f49/vab-vbl-afghanistan-1-48-pk-ffsmc-t1551.htm
ce n'est qu'une maquette mais les dimension du panneau sont bonnes

[christophe 38]

pour les panneaux sur les véhicules , n'importe quel blaireau et capable de les voir et de les comprendre, ils sont suffisamment grand !!
en plus il existe des campagnes d'affichages et de messages radio prévenant de ne pas s'approcher des convoi ISAF, et le bouche a oreille en afgha marche bien !!
le problème étant d'arrêter un véhicule lancé avec du 5.56 mm, c'est sport, surtout si on vise le moteur.http://tracks.forumactif.com/galerie-materiels-francais-f49/vab-vbl-afghanistan-1-48-pk-ffsmc-t1551.htm
ce n'est qu'une maquette mais les dimension du panneau sont bonnes

salut

chez moi, on apprend que pour stopper un vehicule, le moyen, c'est une balle dans la tete du conducteur.
Ce n'est pas politiquement correct mais c'est efficace

[Tomcat-2000]

pour les panneaux sur les véhicules , n'importe quel blaireau et capable de les voir et de les comprendre, ils sont suffisamment grand !!
en plus il existe des campagnes d'affichages et de messages radio prévenant de ne pas s'approcher des convoi ISAF, et le bouche a oreille en afgha marche bien !!
le problème étant d'arrêter un véhicule lancé avec du 5.56 mm, c'est sport, surtout si on vise le moteur.http://tracks.forumactif.com/galerie-materiels-francais-f49/vab-vbl-afghanistan-1-48-pk-ffsmc-t1551.htm
ce n'est qu'une maquette mais les dimension du panneau sont bonnes

En voilà une vision bien ethnocentriste. L'anecdote qui avait été rapporté par le soldat américain peut parfaitement s'appliquer en Afghanistan. Si un signe peut être facilement identifié et compris par le quidam occidental ou occidentalisé ça ne sera pas forcément le cas du mec qui a été élevé en autarcie dans sa vallée pachtoune. 

Le panneau est loin d'être en dotation pour tous les VAB en Afghanistan.

salut

chez moi, on apprend que pour stopper un vehicule, le moyen, c'est une balle dans la tete du conducteur.
Ce n'est pas politiquement correct mais c'est efficace

Efficace pour stopper la voiture, oui, efficace pour donner naissance à des velléités de vengeance sur les troupes, oui également....

Bref, je pense qu'il y a un vide entre la somation vocale de s'arrêter et la somation par balle..... un fumigène, une grenade assourdissante, quelque chose pour alerter du danger sans pour autant blesser le conducteur ne serait pas inutile à mon avis.

[Coriace]

Cela dit ils n'ont fait qu'appliquer à la lettre leurs règles d'engagements, on est loin du cliché des envahisseurs brutaux et fous de la gâchette : le bus est rentré, sciemment ou non, dans la "bulle de protection" du VAB, alors même qu'un panneau rouge écrit en Farsi à l'arrière de tous les véhicules de l'ISAF explique clairement que pénétrer dans la bulle entraine tir de sommation puis riposte directe.

Si je peux me permettre, j'avais vu un blindé sur le bord d'une route sur une photo . On devait être à 10m et il y avait marquer , ne pas s'approcher à moins de 50 (ou 100m ) je crois .. Forcé de constater qu'à 10m on ne voyait pas très bien ..
Alors à 50 (ou 100..)
dans un pays où les soins sont inexistants .

[g4lly]

A noter que les 4 blessés dont un enfant, dans le minivan, l'ont été par des ricochet/éclat de tir a terre, des tir de sommation en quelques sortes. Donc pas par des tir directs dans le vehicule.

[FATac]

Sur le fond, je suis d'accord que les avertissements et sommations ont une valeur toute culturelle, avec les défauts d'incompréhension liés.

Les sommations par des moyens non létaux sont, effectivement un atout. Fusées éclairantes ou "pots pyrotechniques" façon "feu de bengale" me paraissent idéaux. Le fumigène posant le problème d'un "marquage" de position pas forcément opportun en période calme. Les GSS et autres Flashbang posent de multiples problèmes, tant de perte de contrôle par l'intrus que de confusion dans le convoi avec la détonation.

Le panneau est loin d'être en dotation pour tous les VAB en Afghanistan.

Le panneau n'est il pas une toile tendue, le plus souvent ? Ce ne serait pas le "chiffon" orange sur chaque toit ?

Et tous les véhicules du convoi doivent ils être porteurs du panneau ? Ou bien seulement le serre-file (plus quelques autres, en "backup") ?

[Akhilleus]

les canadiens ont deployé des avertisseurs spots laser qui ont l'air de marcher assez bien
je me demande encore pourquoi ce n'est pas généralisé

[Tomcat-2000]

Le panneau n'est il pas une toile tendue, le plus souvent ? Ce ne serait pas le "chiffon" orange sur chaque toit ?

Et tous les véhicules du convoi doivent ils être porteurs du panneau ? Ou bien seulement le serre-file (plus quelques autres, en "backup") ?

Ici, on voit que c'est en PVC ou en taule comme ceux utilisés en Irak.

les canadiens ont deployé des avertisseurs spots laser qui ont l'air de marcher assez bien
je me demande encore pourquoi ce n'est pas généralisé

Ah, il y a plus élémentaire que ça chez les canadiens.... une corne de brume par exemple

[gibbs]

Ce ne serait pas le "chiffon" orange sur chaque toit ?

le panneau souple couleur orange (appelé PN2 A ),s'est pour être vu par l'aviation ,sa existe aussi pour les fantassins ,un "carré vert" en toile ,à scratch ,qui une fois déplié (accroché dans le haut du dos ou sur le sac "d'assaut" )et de couleur orange ,afin d'être visible par l'aviation ou les hélicos .

[EOD]

perso tous les véhicules que j'ai vu en afgha avait ce panneau(du moins tout les véhicules tactiques), ensuite comme je dis l'afghan s"approche rarement d'un convoi ISAF, il en connait les risques, surtout si c'est un convoi américain ! eux tirent direct dans l'habitacle, les anglais dans le moteur, les français c'est la merde ! et ensuite il y a toujours un gentil prévôt pour demander des explications.
je n'avais pas de panneau sur mon véhicule, mais j'ai une excuse, c'était un surf blindé.

[debonneguerre]

De plus, et ya pas besoin d'un spot TV pour l'expliquer, les civils le savent bien, un convoi ISAF est toujours susceptible de se manger un IED ou une embuscade des taliban, alors veut mieux rester à distance pour éviter les balles perdues!

D'ailleurs aprés deux pages d'autoflagellation pour des blessés par ricochet, combien de tués civils par les IED des talibans, les erreurs de tirs des taliban, les balles perdues des taliban, les attentats des taliban???
Difficile à évaluer probablement, mais je me demande qui sont les plus nocifs dans ce registre, ISAF ou insurgés?....ya un manque de communicationde de l'OTAN là-dessus.

[loki]

Difficile à évaluer probablement, mais je me demande qui sont les plus nocifs dans ce registre, ISAF ou insurgés?....ya un manque de communicationde de l'OTAN là-dessus.

La plupart des statistiques indiquent les insurgés et même si le nombre de victimes de l'ISAF était minorés, le nombre de victimes des talibans resterait plus élevé.

Il y a effectivement eu une lourde erreur de communication sur ce domaine ( mais ça n'excuse pas non plus les bombardements aériens sur les villages, les écoles etc etc qui ont trop longtemps été admis par l'ISAF ) .

Toutefois il faut aussi prendre en compte le caractère ethnique de l'insurrection qui est surtout le fait des Pachtounes et qui subissent l'essentiel des dommages collatéraux de l'ISAF alors que les attentats talibans visent tout autant les ouzbeks etc etc que les "traitres".

Au final, Petraus vient de réafirmer l'importance d'éviter les pertes civiles et de demander à ses troupes de mieux protéger les populations civiles ( car espérer que des populations sans protection vont nous aider est une gageure surtout si on tient compte de la "sympathie relative" dont bénéficient les talibans parmi les pachtounes )

Rappelons enfin que seule une partie de l'Afghanistan est en insurrection.

[pascal]

j'aime bien les deux "Oscars" sur le VBL çà fait très Lancia Stratos de Rallye

allez me chercher Darniche

[EOD]

De plus, et ya pas besoin d'un spot TV pour l'expliquer, les civils le savent bien, un convoi ISAF est toujours susceptible de se manger un IED ou une embuscade des taliban, alors veut mieux rester à distance pour éviter les balles perdues!

D'ailleurs aprés deux pages d'autoflagellation pour des blessés par ricochet, combien de tués civils par les IED des talibans, les erreurs de tirs des taliban, les balles perdues des taliban, les attentats des taliban???
Difficile à évaluer probablement, mais je me demande qui sont les plus nocifs dans ce registre, ISAF ou insurgés?....ya un manque de communicationde de l'OTAN là-dessus.

pour les victimes cIvils tuées par les SVBIED ou les  PBIED, c'est relativement facile, si on prend l'année 2008, cela doit faire environ 452 tues et 1221 blessés

[debonneguerre]

Toujours dans le registre des IED, je vous invite à cliquer sur ce lien attrapé sur l'excellent TB.

http://www.youtube.com/watch?v=uCK8oSFFpgc

Malheureusement, ya comme du vrai dans cette évolution exponentielle, on comprendra mieux la nervosité des soldats ISAF, que les routes aghanes soient du gruyère et que les civils ramassent surement beaucoup plus.

[Rob1]

Une réflexion intéressante sur la stratégie occidentale en Afghanistan et quelques éclairages utiles sur l'ouverture de Karzaï aux talibans "modérés" : http://www.afghana.org/1015/index.php?option=com_content&task=view&id=508&Itemid=42

[French Kiss]

Bel article, comme quoi nos opinions sont facilement biaisees et manipulables, ca remet les choses en perspective 

[g4lly]

Une réflexion intéressante sur la stratégie occidentale en Afghanistan et quelques éclairages utiles sur l'ouverture de Karzaï aux talibans "modérés" : http://www.afghana.org/1015/index.php?option=com_content&task=view&id=508&Itemid=42

On nous avait déjà fait le coup avec Massoud, comme quoi c'était un islamiste comme les autres et qu'il fallait pas l'approvisionner en armes...