Appel d'offre pour 10.000 mitrailleuses 7,62 Nato - bye, bye ANF1

[A-4]

As-tu des nouvelles Clairon ou Ato d'une éventuelle commande de minimi 7.62 pour nos gendarmes en partance pour Kaboul ?

C'est comme on dit "dans le tube" mais a priori le début de la mission se fera avec des AANF1, le temps de recevoir les quelques Minimi 7,62 prévues.

[philippe]

JMT en parle dans son blog, commande 200 MiniMi 7.62 pour la régulière.
http://lemamouth.blogspot.com/2009/12/cest-noel-dans-larmee-de-terre-suite.html
C Noël avant l'heure 

[gibbs]

JMT en parle dans son blog, commande 200 MiniMi 7.62 pour la régulière.
http://lemamouth.blogspot.com/2009/12/cest-noel-dans-larmee-de-terre-suite.html
C Noël avant l'heure 

gibbs
ben sa s'est une bonne nouvelle ,enfin au moin pour les gars en afstan qui se traîne l'ANF1 .

je me demande si le faît d'avoir la minimi en 5,56 mm s'est pas se qui a poussé à se choix vu  que sa doit-être similable au niveau montage-démontage de l'arme ,donc pas de grosse formation sur la maintenance et l'emploi de la minimi en 7.62 mm .

[g4lly]

gibbs
ben sa s'est une bonne nouvelle ,enfin au moin pour les gars en afstan qui se traîne l'ANF1 .

je me demande si le faît d'avoir la minimi en 5,56 mm s'est pas se qui a poussé à se choix vu  que sa doit-être similable au niveau montage-démontage de l'arme ,donc pas de grosse formation sur la maintenance et l'emploi de la minimi en 7.62 mm .

C'est surtout que c'est la seule 7.62 qui soit vraiment dédiée au fantassin léger - poids léger, ergonomie typique, possibilité de tirer debout aussi bien que posté sur le bipieds etc. - et qui soit largement éprouvée sur le terrain.

[gibbs]

C'est surtout que c'est la seule 7.62 qui soit vraiment dédiée au fantassin léger - celui qui cavale a pieds - et qui soit largement éprouvée sur le terrain.

gibbs
ben je disais sa car on en croise pas beaucoup de minimi 7.62 mm en dotation dans d'autres pays servant en afghanistan ,donc s'est le retex des GCM qui a permit se choix si je comprend ?

[Service de semaine]

JMT en parle dans son blog, commande 200 MiniMi 7.62 pour la régulière.
http://lemamouth.blogspot.com/2009/12/cest-noel-dans-larmee-de-terre-suite.html
C Noël avant l'heure 

Ca va, il n'a que deux mois de retard sur l'annonce que j'avais faite le 19 octobre....

 

[Serge]

L'arrivé de la Minimi 7,62 doit être replacée dans l'ensemble de la puissance de feu du groupe de combat.
Il y a plus de 10 ans il y avait une ANF-1 dans le groupe de combat. Elle fut retirée à cause du début des problèmes de pièces détachée. Elle restait en emploi sur les blindés.

Sans mitrailleuses dans le groupe, la puissance de feu s'est éfondrée. Pendant ce temps, GIAT récupère FN NH et la minimi. Elle est adoptée au profit des paras pour qui la situation est critique. Et oui, par nature ce sont ceux qui ont le moins d'appui.
Le choix se porte sur le modèle Para (crosse de merde, si, si et canon court). Les débuts furent durs car, une fois de plus, l'AdT n'achète pas tout ce qui va avec.

Comme le petit calibre, c'est pas dans la culture en France, un phantasme apparaît: le 7,62 ne sert plus à rien. En voilà une idée. Et puis, la préoccupation allait à la menace blindée d'où l'arrivée de l'Eryx (une catastrophe pour l'infanterie) Cette période m'a valu beaucoup d'emmerdes avec mes chefs (j'en ai moins maintenant, hi, hi, hi. Je suis plus gros)
 
Et puis vint l'événement: les combats du REP en RCI. Ce jours là, l'homme découvrit l'eau chaude: "C'est quoi ce délire? On tire et ça leur fait rien". Et oui, le 5,56, c'est pas du 7,62. Longtemps avant, quand j'expliquai que la minimi complette le 7,62, je prenais l'exemple des hélicos. S'ils n'ont pas de 5,56, c'est parcequ'ils doivent traverser les branches d'arbres avant de tapper l'ennemi.
Comme le REP c'est le REP, on les a écoutés. Fut décidé que le groupe Eryx aurait une dotation de 2 mitrailleuses. Sans doute la meilleure info pour l'infanterie depuis la cata de 99.
Le problème fut l'argent. On parle mais rien n'arrive. Car l'infanterie, voulait tout avec les nouvelles mitrailleuses dont la capacité tir indirect. Génial, 3 groupes en manœuvre avec 1 à deux mitrailleuses. Le pied.

Avec l'Afghanistan, la France a redécouvert ce qu'est la guerre. En urgence, on ressort des ANF-1 mais ce n'est pas une bonne arme et elle est trop vieille.
Pendant ce temps, FN muscle sa minimi en la faisant passer en 7,62. Le problème est que les pièces sont calculées au plus juste pour conserver la légèreté. Sinon, autant acheter des MAG-58. Ainsi, il faut savoir que la Mk-48 souffre trop. Elle tient pas la puissance de la cartouche. Les américains disent eux-même que c'est une solution temporaire.

Pour la France, là aussi, ça ne doit rester qu'une solution d'urgence. Qui est une très bonne décision. Il est fondamental que dans les Etats Major, on ne l'adopte pas comme arme d'appui débarquée. Une mitrailleuse ne peut faire moins de 9kg. C'est structurel.
La meilleure solution, c'est la Smith-Sinoguy de 1977: SS-77. Elle surclasse la MAG de très loin mais est moins connue.

[jeanmi]

L'arrivé de la Minimi 7,62 doit être replacée dans l'ensemble de la puissance de feu du groupe de combat.
Il y a plus de 10 ans il y avait une ANF-1 dans le groupe de combat. Elle fut retirée à cause du début des problèmes de pièces détachée. Elle restait en emploi sur les blindés.

il y a plus de vingt ans même, le seul calibre 7,62 dans le groupe de combat etait le FRF2, l'anf1 restait cantonné au 10P.
Je parle biens sur pour les méca.

[Babou]

il y a plus de vingt ans même, le seul calibre 7,62 dans le groupe de combat etait le FRF2, l'anf1 restait cantonné au 10P.
Je parle biens sur pour les méca.

je comprends pas le "cantonné au 10P."  ...

[jeanmi]

Elle faisait partie de l'armement du 10 P et ne pouvait etre debarquée

[g4lly]

Smith-Sinoguy

Smith and Soregi


Le probleme des mitrailleuse de ~10kg c'est qu'elle sont peut compatible avec de l'infanterie légère. Si tu t'éloigne pas trop des vehicules et que dispose de deux servants le format MAG va tres bien. Mais si tu dois courir la montagne pas vraiment. C'est le meme probleme avec les mortier LGI et 60mm etc.

La Mk48 c'est un peut la solution du FM 7.62, ca ménage la chevre et le chou ... l'autre voie c'est par le bas ... un FA 7.62 avec un canon semi lourd qui accepterait de tirait un peut longtemps des burst sans trop trop chauffer. Quoiqu'il en soit le besoin MAG ou SS77 n'excluent pas le besoin de Mk48-like, juste quelle ne s'adresse pas aux mêmes missions/rôles.

[philippe]

Moralité on achète en urgence, 211 MiniMi 7.62 et on remet à plus tard (bien plus tard) la commande de 10.000 voire plus, mitrailleuses.

[A-4]

L'arrivé de la Minimi 7,62 doit être replacée dans l'ensemble de la puissance de feu du groupe de combat.
Il y a plus de 10 ans il y avait une ANF-1 dans le groupe de combat. Elle fut retirée à cause du début des problèmes de pièces détachée. Elle restait en emploi sur les blindés.

Sans mitrailleuses dans le groupe, la puissance de feu s'est éfondrée. Pendant ce temps, GIAT récupère FN NH et la minimi. Elle est adoptée au profit des paras pour qui la situation est critique. Et oui, par nature ce sont ceux qui ont le moins d'appui.
Le choix se porte sur le modèle Para (crosse de merde, si, si et canon court). Les débuts furent durs car, une fois de plus, l'AdT n'achète pas tout ce qui va avec.

Comme le petit calibre, c'est pas dans la culture en France, un phantasme apparaît: le 7,62 ne sert plus à rien. En voilà une idée. Et puis, la préoccupation allait à la menace blindée d'où l'arrivée de l'Eryx (une catastrophe pour l'infanterie) Cette période m'a valu beaucoup d'emmerdes avec mes chefs (j'en ai moins maintenant, hi, hi, hi. Je suis plus gros)
 
Et puis vint l'événement: les combats du REP en RCI. Ce jours là, l'homme découvrit l'eau chaude: "C'est quoi ce délire? On tire et ça leur fait rien". Et oui, le 5,56, c'est pas du 7,62. Longtemps avant, quand j'expliquai que la minimi complette le 7,62, je prenais l'exemple des hélicos. S'ils n'ont pas de 5,56, c'est parcequ'ils doivent traverser les branches d'arbres avant de tapper l'ennemi.
Comme le REP c'est le REP, on les a écoutés. Fut décidé que le groupe Eryx aurait une dotation de 2 mitrailleuses. Sans doute la meilleure info pour l'infanterie depuis la cata de 99.
Le problème fut l'argent. On parle mais rien n'arrive. Car l'infanterie, voulait tout avec les nouvelles mitrailleuses dont la capacité tir indirect. Génial, 3 groupes en manœuvre avec 1 à deux mitrailleuses. Le pied.

Avec l'Afghanistan, la France a redécouvert ce qu'est la guerre. En urgence, on ressort des ANF-1 mais ce n'est pas une bonne arme et elle est trop vieille.
Pendant ce temps, FN muscle sa minimi en la faisant passer en 7,62. Le problème est que les pièces sont calculées au plus juste pour conserver la légèreté. Sinon, autant acheter des MAG-58. Ainsi, il faut savoir que la Mk-48 souffre trop. Elle tient pas la puissance de la cartouche. Les américains disent eux-même que c'est une solution temporaire.

Pour la France, là aussi, ça ne doit rester qu'une solution d'urgence. Qui est une très bonne décision. Il est fondamental que dans les Etats Major, on ne l'adopte pas comme arme d'appui débarquée. Une mitrailleuse ne peut faire moins de 9kg. C'est structurel.
La meilleure solution, c'est la Smith-Sinoguy de 1977: SS-77. Elle surclasse la MAG de très loin mais est moins connue.

A ce très bon post j'ajouterai seulement que la SS77, bien que précédée effectivement d'une réputation flatteuse chez ceux qui la connaissent (et ils ne sont pas très nombreux), n'a semble-t-il pas bien tenu le coup lors des essais DGA. Je n'en sais pas plus, mais - a priori - elle ne serait plus dans la course.

[Clairon]

Pour m'être un temps coltiné de la MAG, je crois qu'il y a difficelement mieux, aussi bien peut-être, mais mieux le doute m'habite ...

Clairon

[Service de semaine]

Quand je pense que les sticks de la Rhodesian Light Infantry avaient une MAG pour 4 hommes...c'est sur, ils n'etaient pas genes par un CIRAS, un systeme FELIN ou un casque Gallet......

[Clairon]

Quand je pense que les sticks de la Rhodesian Light Infantry avaient une MAG pour 4 hommes...c'est sur, ils n'etaient pas genes par un CIRAS, un systeme FELIN ou un casque Gallet......

Nous aussi chez les groins-groins .....

Clairon

[philippe]

Pour m'être un temps coltiné de la MAG, je crois qu'il y a difficelement mieux, aussi bien peut-être, mais mieux le doute m'habite ...

Clairon

Il n'y a pas une boîte US qui a allégé la MAG ? délestée de quelques kilos par ici et par là, grâce à des alliages plus légers.

[Clairon]

Il n'y a pas une boîte US qui a allégé la MAG ? délestée de quelques kilos par ici et par là, grâce à des alliages plus légers.

Je me méfie toujours des cures d'amaigrissement miracles ..... La MAG, c'est en effet un peu plus lourd, mais incassable et cela ne vous laisse pas tomber au moment ou on en a besoin .... Mais bon, même dans le domaine des mitrailleuses, la dictature des régimes minceurs existe .....

Clairon

[Babou]

Il n'y a pas une boîte US qui a allégé la MAG ? délestée de quelques kilos par ici et par là, grâce à des alliages plus légers.

je sais plus si c'est la MAG en tous cas dans un Raids ils en parlaient d'une 7.62mm US qu'une société a fait maigrir de 5kg

[Rob1]

La meilleure solution, c'est la Smith-Sinoguy de 1977: SS-77. Elle surclasse la MAG de très loin mais est moins connue.

On peut avoir des détails sur ses avantages svp ? 

[Serge]

On peut avoir des détails sur ses avantages svp ? 

La Smith Serogi (oui, j'ai beaucoup perdu en afrikaan) est sans doute la meilleur solution.
 
C'est peu connu en France mais l'Afrique du Sud à une des meilleurs qualités de fabrication pour les armes de petits calibres. Une arme forgée sous license y est de facture supérieur à l'original. Ce fut le cas des R4 alors que le Galil n'est pas terrible.

Elle pèse 9,6kg alors qu'une MAG-58 c'est 12,5kg (la version anglaise est plus légère). Seul l'ANF-1 est aussi légère.

C'est la seul à crosse rabattable. A pied, ça n'a pas d'importance car on patrouille crosse sortie. Là où c'est bien, c'est en saut en parachutte: la longueur de la gaine est gérable. Mais là où c'est mieux, c'est pour les blindés; les embarquements/débarquement sont plus facile. Or, sa forme n'est pas au rabais. Elle autorise deux formes de saisis en tir sur les 3.

Les sud-af ont mis en place un sac porte bande de 100 cartouches. Ça limite l'encrassement de la première bande ce qui est le problème n1 du mitrailleur à pied. Je ne suis pas sûr que la MAG ait ça et ça fait une grosse différence. Ce principe est repris sous diverses formes sur les mitrailleuses. Là, c'est bien fait comparé à la PKM dont les boites sont rigides. On peut casser l'interface en cas de choc. C'est pour cette raison que les porte-bandes minimi sont souple maintenant.

Au tier arrière du récupérateur de gaz, il y a un fut en polymère. Ça permet de tenir l'arme presque comme un fusil. La MAG n'a pas ça. On touche le tube de récup ou pire le canon et là c'est le drame. Pour la M-240, l'US Army a rajouté un bouclier sur tout cette partie. Et le résultat est très bon. Il faut savoir qu'il peut être utile de tirer avec la main gauche en saisi avant. Quand on prend appui sur un muret. La crosse est tellement bien que l'on arrive à un bloquage 3 points. Impossible de faire ça avec une ANF-1 et les anciennes MAG. Maintenant, le clou: en combat de rencontre, il peut être utile de tirer à l'épauler et lâcher une courte rafale, comme un fusil. C'est la seul 7,62 qui fasse ça. Ça peut surprendre mais les gars du grand sud pratiquent. Moi je le faisais avec tous mes mitrailleurs. Tactiquement, ils passaient même en tête et là ça calme. Avec la minimi, on peut lâcher toute la bande comme un "jet d'eau". Ceux qui me croyaient pas, je leur faisais la démo. C'est un peu comme face à vierge.

Dernier point, la force de traction. Avec une alimentation par bandes, c'est l'arme qui tracte la munition vers la culasse. Pour un fusil d'assaut, c'est le chargeur qui pousse la munition face à la culasse, pas le système moteur de l'arme. Ainsi, un tireur debout ne doit pas avoir sa bande dans le vide car le poids peut s'opposer à la traction: incident de tir. Avec une minimi, il ne faut pas plus de 60cm dans le vide. Avec une Mini-SS(5,56), on peut aller à plus d'un mètre. Un pote qui a travaillé le sujet m'a garanti deux mètres.

Les résultats de la DGA m'étonent car la qualité est meilleur que la MAG. De plus, le taux d'incidents a toujours été donné dans les 30% moindre que la MAG. Que se passe-t-il?

La SS existe en 5,56, la mini-SS ainsi qu'une version ultra light.
Quand l'armée Suisse a sélectionnée sa mitrailleuse legere, la Mini-SS a surclassé de très loin les concurants. La Minimi fut prise car l'infanterie suisse voulait un double alimentation. Le responsable a proposé d'annuler cette capacité, ça été refusé.

Adopter le système SS, c'est le seul choix qui permet d'avoir deux mitrailleuses avec 60% de pièces identiques.

Les deux modifs pour moi seraient une amélioration du bouclier contre les brulures et un sélecteur coup par coup. La Negev a ça avec le tir de grenades à fusil (le reste ça vaut rien).

Je précise: je n'ai jamais employé de SS-77. Et si quelqu'un peut me proposer 400 cartouches, je prends.

[gibbs]

Nous aussi chez les groins-groins .....

Clairon

gibs
chasseur ardennais    

author=Serge link=topic=6227.msg416392#msg416392 date=1263070983]

Adopter le système SS, c'est le seul choix qui permet d'avoir deux mitrailleuses avec 60% de pièces identiques.

pour la SS77 ,s'est vrai qu'elle semble être une bonne solution .

Les deux modifs pour moi seraient une amélioration du bouclier contre les brulures et un sélecteur coup par coup. La Negev a ça avec le tir de grenades à fusil (le reste ça vaut rien).

pour le bouclier anti brulûre ,je ne pense pas qu'il soit nécessaire ,car s'est repartir pour alourdir l'arme ,certe peut-être de pas beaucoup mais s'est toujours sa en trop .
les US  ont modifié la M240 car ils étaient plus accoutumé avec la M60 ,ou il n'y avait pas grand risque de se brûlé ...

quand on y regarde bien toute les armées équipé de MAG n'ont jamais mis de protection anti-brûlure ,et s'est la formation des tireurs qui a été priviligié .

pour se qui est de l'armée Française ,vu que pour le tir au jugé en callant l'ANF1  à la hanche ,bras tendu pour tenir  le bipied ou par la poignet de transport (quoi qu'en afghanistan certain gars se s 'ont bricole un grip avant ) ,je pense que l'adaptation sur SS77 n'aurait pas été difficile ...

Je précise: je n'ai jamais employé de SS-77. Et si quelqu'un peut me proposer 400 cartouches, je prends

moi aussi 









 

[Service de semaine]

Le CEMA a refuse le Cam Texunion en 1980 car il ressemblait trop a celui de la Waffen....alors une mitrailleuse nommee SS, c'est pas gagne...et je ne rigole qu'a moitie.... 

[Serge]

Le CEMA a refuse le Cam Texunion en 1980 car il ressemblait trop a celui de la Waffen....alors une mitrailleuse nommee SS, c'est pas gagne...et je ne rigole qu'a moitie.... 

C'est pas ridicule comme idée. On peut toujours changer le nom.
Car le coup de l'échec DGA, je comprend pas mais pas du tout. Que l'on prenne MAG pour une histoire industrielle, je peux comprendre. Mais un échec technique! Non.

[gibbs]

C'est pas ridicule comme idée. On peut toujours changer le nom.
Car le coup de l'échec DGA, je comprend pas mais pas du tout. Que l'on prenne MAG pour une histoire industrielle, je peux comprendre. Mais un échec technique! Non.

gibbs
ben la raison présenté par Service de semaine sa ne me surprendrait pas ...

faut peut-être voir que la DGA  n'a pas de relation cordiale avec les sud-Af .

en gros une une mauvaise foi de DGA ...

[Serge]

gibbs
ben la raison présenté par Service de semaine sa ne me surprendrait pas ...

faut peut-être voir que la DGA  n'a pas de relation cordiale avec les sud-Af .

en gros une une mauvaise foi de DGA ...

C'est comme le VBHM. Un clown, qui n'est jamais sorti de son bureau, a du lire un truc sur les IED et a bloqué le programme. Comme il est experts, on est bloqué.

[Kiriyama]

A propos de la SS77 je trouve que le Negev israélienne lui ressemble très fort.

[Serge]

A propos de la SS77 je trouve que le Negev israélienne lui ressemble très fort.

A quel niveau? Forme, mécanisme, usage...

[philippe]

Puisque Serge nous relate que les SudAf sont des experts en ALPC/ALI, ils pourraient très bien sortir une SS77 calibrée en 7.62? Non?

[gibbs]

Puisque Serge nous relate que les SudAf sont des experts en ALPC/ALI, ils pourraient très bien sortir une SS77 calibrée en 7.62? Non?

gibbs
ben elle existe déjà en 7.62 mm