M88, histoire... et tout ce que vous savez !

[stormshadow]

quel est le war-setting du M88-2 et du M53P2 ?

[DEFA550]

quel est le war-setting du M88-2 et du M53P2 ?

Ce n'est pas comme ça qu'il faut poser la question, puisqu'à ma connaissance il n'y a rien de défini. C'est juste une possibilité qui découle d'un compromis différent, la poussée maximale étant bien sûr bornée par le point de rupture.
La marge disponible est généralement plus faible sur les moteurs modernes pour lesquels un gain de 5% est envisageable. Pour les antiquités, cette marge peut atteindre 10 à 15%. En 1987, on m'avait fait savoir que le M53-5 pouvait dépasser les 100 kN au banc (au lieu des 88 kN "officiels"). Pour le M53-P2 on ne doit pas être loin de 110 kN, et autour de 85 kN pour le M88-2 (au lieu de 78-80).

[Grabber56]

Ce n'est pas comme ça qu'il faut poser la question, puisqu'à ma connaissance il n'y a rien de défini. C'est juste une possibilité qui découle d'un compromis différent, la poussée maximale étant bien sûr bornée par le point de rupture.
La marge disponible est généralement plus faible sur les moteurs modernes pour lesquels un gain de 5% est envisageable. Pour les antiquités, cette marge peut atteindre 10 à 15%. En 1987, on m'avait fait savoir que le M53-5 pouvait dépasser les 100 kN au banc (au lieu des 88 kN "officiels"). Pour le M53-P2 on ne doit pas être loin de 110 kN, et autour de 85 kN pour le M88-2 (au lieu de 78-80).

ils doivent sauter sur leur sièges à la snecma quand ils entendent ça!

[TMor]

Et bien tiens... Puisque tu parles d'eux à la 3e personne du pluriel, j'imagine que tu n'es pas d'entre eux, et donc, tu fais ici comme si tu les connaissais.

Fais nous voir ce qu'ils t'ont dit.

[pascal]

En tout cas de telles pratiques ne semblent pas nouvelles et limitées aux réacteurs.
Sur Tempest V il existait une puissance d'urgence sur le Napier Sabre que les pilotes enclanchaient en cas de pb en rompant un fil de plomb pour amener la manette des gaz en butée.
Cà obligeait la mécanique à déposer le moteur
On avait beau être en temps de guerre le pilote devait justifier l'emploi de ce dispositif à son retour de mission en rédigeant un rapport spécial.

Clostermann décrit très bien l'emploi de ce dispo dans le Grand Cirque...

Question a -t-on une idée des ratios respectifs réacteur en parc/cellule pour les 2000 et les Rafales ?

[DEFA550]

Question a -t-on une idée des ratios respectifs réacteur en parc/cellule pour les 2000 et les Rafales ?

Vu le nombre de 2000 sans moteur, j'imagine que le ratio n'est pas favorable...
Pour le Rafale, c'est probablement mieux mais pour combien de temps ?

[Captain Pif]

Les moteurs sont un des gros problèmes de dispo.
Pour garantir une dispo aux 2000D déployés à Kandahar, on a déposé les M53 d'un certain nombres de 2000C et D métropolitains.

Quant aux Rafales M std F1 stockés par la Marine, leurs réacteurs ont aussi été déposés pour améliorer la sispo des F2 & F3.

[pascal]

BIS BOSNIE REPETITA PLACENT

[DEFA550]

Les moteurs sont un des gros problèmes de dispo.

Sauf que le problème ne vient pas des moteurs, mais de leur gestion (à court terme, à moindre coût, à flux tendu et à stock nul).

[MK16F]

Le problème ne vient pas que de l'approvisionnement en pièces de rechanges.......

[Arka_Voltchek]

Le problème ne vient pas que de l'approvisionnement en pièces de rechanges.......

Développe...

@+, Arka

[TMor]

C'est quoi des problèmes "techniques et logistiques" ? 

[MK16F]

Et bien des problèmes techniques et logistiques.....peu de pièces avec une fiabilité qui pourrait etre ce qui a été annoncée ou vendue comme tel !!!
imaginez une voiture qu'on vous vend en disant qu'elle doit passer en révision disons tous les 50 000kms mais qui au final doit y passer tous les 20 000 kms et qu'en plus on vous dit qu'il n'y a que peu de pièces de rechange ou alors à un tarif exorbitant........vous seriez contents
Ceci dit tout ceci est de la pure fiction bien entendu ah non??? ok tant pis alors

[Darkjmfr]

Me semble que les indiens s'étaient plaints d'un problème similaire avec les M53 (du genre on leur avait promis 1000h sans grosse visite et ils s'étaient retrouvés avec des moteurs à ausculter toutes les 300h, une paille, quoi)

[TMor]

Il est de notoriété publique que les premiers M88-2 étaient assez pourris sur ce plan, 150h, 300h etc, puis ça aurait augmenté à au moins 800h avec le -E4. Rien de folichon remarquez. ECO a ses raisons d'être.

[Bruno]

Il est de notoriété publique que les premiers M88-2 étaient assez pourris sur ce plan, 150h, 300h etc, puis ça aurait augmenté à au moins 800h avec le -E4. Rien de folichon remarquez. ECO a ses raisons d'être.

Surtout si on se place dans la perspective des économies de fonctionnement si chères à nos grosses têtes : équiper les Rafis de la prochaine commande de M88-Eco dont la durée de vie, la robustesse à l'usage des parties chaudes est presque doublée, et la consommation générale abaissée 3 ou 4%, serait un choix judicieux.

Je crois qu'entre les deux options possibles du programme il faut d'abord pour cette commande de 60 appareils à venir donner la priorité à l'option "plus de robustesse" plutôt qu'à l'option "plus de puissance".
C'est ensuite, pour la commande suivante (vers 2015-2016) de Rafales, quand l'appareil se sera vraiment alourdi au fil des ajouts qu'il sera pertinent de choisir une version à 90KN de poussée.

Le bon vieux et bon gros Tornado est plus lourd que le Rafale, il a 2 X 72 KN de poussée, peut emporter 2 Stom-Shadow (+SCALP-EG) en plus de réservoirs auxilaires, et personne ne s'est plaint pour autant de son manque de puissance !

[TMor]

Non, mais tout le monde sait qu'il n'est pas fait pour le dogfight. Le Typhoon remplacera les ADV à merveille.

En France, on a que le Rafale pour tout faire.

[Grabber56]

Il est de notoriété publique que les premiers M88-2 étaient assez pourris sur ce plan, 150h, 300h etc, puis ça aurait augmenté à au moins 800h avec le -E4. Rien de folichon remarquez. ECO a ses raisons d'être.

comme tout les moteurs nouveaux!

en lisant on pourrait penser que le rafale est une grosse daube, et que snecma et Thales sont des nullards!

ça fait beaucoup de façons de communiquer contre cet avion à analyser!

[DEFA550]

Il est de notoriété publique que les premiers M88-2 étaient assez pourris sur ce plan, 150h, 300h etc, puis ça aurait augmenté à au moins 800h avec le -E4.

Ne pas confondre durée de vie et intervalle entre inspections, qui plus est sur des moteurs récents au comportement quasi inconnu en utilisation opérationnelle.  Parce que la durée de vie est avant tout dictée par le nombre de cycles plus que par le nombre d'heures...

[TMor]

en lisant on pourrait penser que le rafale est une grosse daube, et que snecma et Thales sont des nullards!

T'inquiète pas, ce n'est pas le but de mon message. Il y a juste une toute petite zone d'ombre sur ce dossier particulier du M88-2.

[glitter]

Il est de notoriété publique que les premiers M88-2 étaient assez pourris sur ce plan, 150h, 300h etc, puis ça aurait augmenté à au moins 800h avec le -E4.

Ce à quoi la SNECMA avait rétorqué que les 150h du début était là pour s'assurer qu'aucun rafale ne se transforme en planeur au dessus de l'océan, le temps entre visite s'espacant rapidement puisque les visites confirmait la bonne tenue dans le temps du moteur.
Traduction: le papa noël n'existe pas.

[TMor]

http://www.assemblee-nationale.fr/13/cr-cdef/07-08/c0708006.asp
Ce lien donnait une petite indication sur le M88...

En dépit d’une flotte vieillissante et des difficultés techniques et logistiques sur le moteur M88 du Rafale, la disponibilité des appareils de l'aéronautique navale s’est améliorée avec une stabilité des dépenses de MCO.

2007.
Juste pour dire qu'il ne faut pas nier les difficultés techniques. Les quantifier est un autre exercice, même si vraisemblablement, c'est surtout logistique :

En ce qui concerne la disponibilité des Rafale, le taux de 57 % cité précédemment est un chiffre global qui concerne l’ensemble de l’aéronautique navale. Au premier semestre 2007, le Rafale a affiché un taux de disponibilité remarquable de 77 % dans le cadre de son emploi sur le porte-avions. Pour cet appareil, les problèmes sont essentiellement d’ordre logistique et portent sur les pièces de rechange du moteur ; l’objectif dans ce domaine est d’améliorer les flux d’approvisionnement.

Mais qui sait, si les problèmes techniques étaient moins importants, on solliciterait peut-être moins la logistique...
 

Ce à quoi la SNECMA avait rétorqué que les 150h du début était là pour s'assurer qu'aucun rafale ne se transforme en planeur au dessus de l'océan, le temps entre visite s'espacant rapidement puisque les visites confirmait la bonne tenue dans le temps du moteur.
Traduction: le papa noël n'existe pas.

Je vais me faire jeter la pierre, mais une telle réaction de la part du constructeur n'est pas anormale.
Je me rappelle de Jackonicko qui évoquait la faiblesse de tenue en température de la turbine HP. Ca me paraît absurde, et encore une fois une attaque contre un point de jalousie, mais si c'était vrai, on n'en saurait rien non plus.
 

[Arka_Voltchek]

La question c'est : de quelle ordre sont les difficultés ? Problème sur le moteur lui même ? Ou sur les outils de diagnostique, non maitrisés des techniciens ?

@+, Arka

[Technocrate]

Cela date de 2002 :

Les bi-réacteurs Rafale M de la 12F se voient dotés depuis quelques mois d’une nouvelle évolution du M88-2 E1 (Etape 1) : le M88-2 E4 (Etape 4) . Récemment qualifié par la DGA (Délégation Générale pour l’Armement), les Rafale M volent aujourd’hui avec deux moteurs M88-2 en version Etape 4, ou avec un panachage des deux versions. Cette dernière configuration est complètement transparente pour le pilote. Le M88-2 Etape 4 apporte un gain sensible en termes de maintenance et de consommation (de 3 à 4%), sans dégrader la puissance et le temps de réponse. Avec la version E4, la température de fonctionnement des pièces les plus critiques a été diminuée, afin d’augmenter leur durée de vie.

« Snecma Moteurs ne produit plus aujourd’hui de M88-2 Etape 1 », confirme Jacques Desclaux, mais « parallèlement à la production des moteurs neufs Etape 4, nous devons fournir les kits de rétrofit (c’est à dire de mise à niveau) des M88-2 Etape 1 en Etape 4. Les retrofits sur les 29 moteurs en service doivent, en principe, s’étaler jusqu’en 2004 ». Il est prévu de rétrofiter les moteurs à 400 heures, sachant que la durée de vie d’une turbine Etape 1 est de 200 heures. « Après 400 heures, on passe donc directement en Etape 4, dont la durée de vie d’une turbine atteint aujourd’hui environ 700 heures. Nous travaillons pour augmenter cette valeur assez rapidement ».

Durée de vie et maintenabilité des moteurs, qui conditionnent le coût global de possession, sont des critères de décision fondamentaux pour le client. Jacques Desclaux : « C’est pourquoi nous avons conçu un moteur modulaire. Les 21 modules du M88 - un record à notre connaissance - permettent d’intervenir sur le moteur sans le déposer complètement, le rendant ainsi plus disponible pour ses missions. Par sa conception et les matériaux utilisés, le M88-2 est aujourd’hui le moteur state of the art des avions de combat opérationnels dans le monde ».

M88 version export


Pilotes de la 12FLes avions de combat occidentaux, aujourd’hui, n’ont plus à effectuer la mission « phare » de la Guerre Froide : monter le plus haut possible et le plus vite possible pour rattraper l’agresseur. Il leur est demandé d’être aux aguets et sur information d’un Awacs ou d’un système d’alerte avancée, d’être capables d’intercepter l’ennemi avec leurs missiles. C’est aussi une des missions du Rafale et, pour la remplir, il n’a pas besoin d’une poussée supérieure à celle demandée par le client « France », qui est la sienne aujourd’hui : 2 x 7,5 tonnes en plein gaz post-combustion.

Pour l’exportation, le besoin est parfois différent. Certains pays ne disposent pas de vecteur d’alerte avancée comme la France. Ils recherchent des avions qui puissent aller très vite depuis le décollage sol jusqu’à l’interception, tout en ayant également le besoin de frappe et de pénétration en basse altitude. Cela crée un besoin de poussée supplémentaire pour le Rafale Export, que Jacques Desclaux détaille : « Le moteur M88-3C du rafale Export a une spécification de poussée environ 20% plus élevée que celle du Rafale actuel. Mais, comme l’aspect économique est essentiel pour nos clients, nous avons toutefois souhaité conserver un coût global de possession raisonnable en travaillant sur la durée de vie des pièces du moteur. »

Mais qu’il s’agisse de la version française ou de la version Export, le Rafale est aujourd’hui le seul chasseur opérationnel conçu pour être pleinement omnirôle.

http://webmag.safran-group.com/article.php3?id_article=60&lang=en/

[zx]

j'ai trouvé ca ?  Pack CGP-9T

http://www.aviationweek.com/aw/generic/story_channel.jsp?channel=busav&id=news/DBSN111609.xml


Nov 16, 2009


 
John Morris/Show News

Dubai Airshow

 
Snecma remains "very confident" that development of a more powerful M88 engine for the export Rafale fighter will go ahead even though the debate over who will pay for it remains unresolved.

"We are currently pursuing some testing as I do not want to be late. The engine will be on time," Snecma Group president Philippe Petitcolin told Show News here. The UAE Air Force has requested a nine tonnes thrust M88 engine for the Rafale instead of the current 7.5 tonnes as it considers an $8.3 billion-$1.8 billion deal for up to 60 of the aircraft, which would make it the first export customer for the type. "We are in discussions with the customer," said Petitcolin. Meanwhile Snecma is working on other upgrades to the engine for the French armed forces that will be incorporated into the higher thrust version. These include a new high-pressure core design as part of a package of improvements, known as the Pack CGP-9T, that are intended to reduce M88 ownership costs.

Although Snecma is developing improvements with an eye to the bigger engine "I did not say we are pursuing full development," Petitcolin said. "I do not think funding the upgrade will be a problem," he said. "Negotiations are open until you come to signing the contract. But we are very confident on going ahead" if the UAE cements the Rafale deal, he added.
 

[zx]

http://www.snecma.com/spip.php?article2280&var_recherche=CGP


Essais au banc du moteur M88-2 "Pack CGP"
Fin septembre 2009, Snecma a effectué le premier essai au banc (FETT) du moteur M88-2 "Pack CGP" sur le site Snecma de Villaroche.
La Délégation Générale pour l’Armement a notifié à Snecma, en janvier 2008, le marché dit " Pack CGP " (Coût Global de Possession) du moteur M88-2, équipant l’avion de combat polyvalent Rafale.

Ce marché "Pack CGP" est une étape importante à la fois pour le développement et la production en série du moteur M88, moteur conçu pour l’avion de combat polyvalent Dassault Rafale. Il permettra aussi de mieux répondre aux attentes de nos clients en terme de réduction des coûts de maintenance du Rafale. Les modifications prévues porteront sur le compresseur haute pression et la turbine haute pression. Le développement du M88 Pack CGP se déroule aujourd’hui de façon nominale avec 2 moteurs qui sont testés actuellement. Les premiers moteurs CGP seront livrés en 2011.

[Bruno]

http://www.snecma.com/spip.php?article2280&var_recherche=CGP


Essais au banc du moteur M88-2 "Pack CGP"
Fin septembre 2009, Snecma a effectué le premier essai au banc (FETT) du moteur M88-2 "Pack CGP" sur le site Snecma de Villaroche.
La Délégation Générale pour l’Armement a notifié à Snecma, en janvier 2008, le marché dit " Pack CGP " (Coût Global de Possession) du moteur M88-2, équipant l’avion de combat polyvalent Rafale.

Ce marché "Pack CGP" est une étape importante à la fois pour le développement et la production en série du moteur M88, moteur conçu pour l’avion de combat polyvalent Dassault Rafale. Il permettra aussi de mieux répondre aux attentes de nos clients en terme de réduction des coûts de maintenance du Rafale. Les modifications prévues porteront sur le compresseur haute pression et la turbine haute pression. Le développement du M88 Pack CGP se déroule aujourd’hui de façon nominale avec 2 moteurs qui sont testés actuellement. Les premiers moteurs CGP seront livrés en 2011.

Premiers moteurs "Pack CGP" livrés en 2011 ; vu que les Rafale F3+ de la 4ème tranche qui va bientôt être notifiée ne seront livrés qu'à partir de 2015, ça voudrait dire qu'une partie des  Rafale F3 de la tranche actuelle recevront des M88-2 "pack CGP" (presque les deux tiers si on regarde leur calendrier de livraison)    

[zx]

le rafale F3 actuel peut integrer ces nouveaux moteurs ¨+patate  ?

une commande de 16 moteurs M88-2 Pack CGP, ca nous ferait 8 petits raffy mega patate

Previously, in January 2008, the French defense procurement agency (DGA) awarded to Snecma
Company (SAFRAN Group) a so-called “TCO Pack” contract (Total Cost of Ownership; “Pack
CGP” - Coût Global de Possession) for the M88-2 engine which powers the Rafale aircraft. The
TCO Pack contract supports the development and production of upgrades to the M88-2 engine
parts, an order for 16 engines and spare parts with long-lead times.
Upgrades are planned to the high-pressure compressor and high-pressure turbine, and are
derived from various technologies tested during a former “ECO” exploratory development
program. Qualifications of these modifications and delivery of the first production engine to
the TCO Pack standard are scheduled for 2011.


http://new.isoshop.com/dae/dae/articles/communiques/Rafale-in-2008-January-27-2009.pdf

[collectionneur]

A quoi correspondent les initiales CGP ? ''... Great Power''

[zx]

Ca fait bizarre comme designation, pas très guerrier

“TCO Pack” contract (Total Cost of Ownership; “Pack CGP” - Coût Global de Possession)