[Union Européenne] nos projets, son futur

[aqva]

"Supprimer" l'OTAN, ou disons plutot voir le retrait de contibuteurs importants, ne supprime pas la puissance des US donc leur capacité à peser de manière importante en Europe, pas plus que l'intérêt direct d'un très grand nombre de pays européens qui est de jouer les vassaux. Sérieusement quel est l'intérêt de la masse des petits pays à se payer un conflit avec les US, avec les conséquences économiques et diplomatiques (qui peuvent être vite disproportionnées à leur taille), pour être dans une europe de la défense où il seront de toute manière tout autant marginaux et à un international dont il se fichent bien? Quant aux pays de l'est dirigées contre les russes, quel est l'intérêt de prendre le risque de recourir à un partenaire moins crédible sans en retirer aucun avantage? Essayez de me citer ce qu'une europe de la défense autonome a à proposer à ces pays là?

Dans le meilleur des cas ce se serait limité à France Angleterre voire Allemagne Italie Espagne (en étant très optimiste), après quoi se pose la question de pour quelle politique étrangère, comment fonctionne le processus de décision politico-militaire: attendre d'avoir un consensus entre les chefs d'états au moindre truc donnera un processus d'une lenteur inadmissible, ingérable, incohérent, vulnérable aux défections et pressions externes (du style on tape sur celui qui moufte le premier ce qui fait rester tout le monde dans le rang). Une décision à la majorité (en créant un "machin" dans lequel il y aurait un vote) c'est flouer beaucoup trop de monde et de manière trop brutale.
Une europe de la défense sans europe politique (qui à l'heure actuelle n'existe pas), donc sans politique étrangère et processus de décision politco-militaire, c'est une vue de l'esprit.

[Jojo67]

Tant qu'il n'existe pas d'Europe politique et de défense, ce serait à mon avis imprudent de supprimer l'OTAN. C'est une grande alliance, avec comme socle la plus grande puissance de la planète, ça nous assure un avantage capacitaire massif contre tous les problèmes du niveau sous-nucléaire. Peut-on envisager un jour une Europe intégrée avec une vraie défense à la clé? On n'en sait rien. On verra bien.

[Mani]

Merkel agacée par les revirements de Sarkozy

La chancelière allemande Angela Merkel, qui a apporté son soutien à Nicolas Sarkozy, est agacée les déclarations sur l’immigration de ce dernier et exclut désormais de participer à l’un de ses meetings électoraux, selon la presse allemande.

La dirigeante allemande et présidente du parti conservateur CDU a manifesté sa mauvaise humeur devant ses proches collaborateurs en apprenant que M. Sarkozy ne souhaitait plus sa présence lors d’un meeting, affirme l’hebdomadaire Der Spiegel samedi dans son édition en ligne. Elle l’a fait savoir à l’intéressé quelques jours plus tard en marge du sommet de l’Union européenne à Bruxelles, selon la même source.

Toutefois, poursuit le magazine allemand, Angela Merkel ne serait finalement pas si mécontente de ne pas venir soutenir le candidat de l’UMP (droite), en raison des déclarations récentes de Nicolas Sarkozy sur l’immigration. Le président sortant a notamment menacé de faire sortir la France de l’espace Schengen si les accords européens sur la libre circulation n’étaient pas révisés.

M. Sarkozy avait affirmé mercredi qu’Angela Merkel viendrait « à un moment ou un autre » durant la campagne électorale « parler de l’Europe » avec lui. Toutefois, la chancelière ne viendra « pas à un meeting car une campagne électorale, c’est l’affaire des Français », avait-il ajouté.

Mme Merkel avait apporté publiquement son soutien au candidat Nicolas Sarkozy à l’occasion d’un conseil des ministres franco-allemand début février à Paris. « Je soutiens Nicolas Sarkozy sur tous les plans, car nous appartenons à des partis amis », avait-elle alors déclaré. 

[Castor]

Tant qu'il n'existe pas d'Europe politique et de défense, ce serait à mon avis imprudent de supprimer l'OTAN. C'est une grande alliance, avec comme socle la plus grande puissance de la planète, ça nous assure un avantage capacitaire massif contre tous les problèmes du niveau sous-nucléaire. Peut-on envisager un jour une Europe intégrée avec une vraie défense à la clé? On n'en sait rien. On verra bien.

C'est pas vraiment l'Europe qui decide de la suppression de l'OTAN. Depuis quand les Europeens decident de quoi que ce soit d'important dans l'orientation de cette organisation ?

[Coriace]

Merkel agacée par les revirements de Sarkozy

La chancelière allemande Angela Merkel, qui a apporté son soutien à Nicolas Sarkozy, est agacée les déclarations sur l’immigration de ce dernier et exclut désormais de participer à l’un de ses meetings électoraux, selon la presse allemande.

La dirigeante allemande et présidente du parti conservateur CDU a manifesté sa mauvaise humeur devant ses proches collaborateurs en apprenant que M. Sarkozy ne souhaitait plus sa présence lors d’un meeting, affirme l’hebdomadaire Der Spiegel samedi dans son édition en ligne. Elle l’a fait savoir à l’intéressé quelques jours plus tard en marge du sommet de l’Union européenne à Bruxelles, selon la même source.

Toutefois, poursuit le magazine allemand, Angela Merkel ne serait finalement pas si mécontente de ne pas venir soutenir le candidat de l’UMP (droite), en raison des déclarations récentes de Nicolas Sarkozy sur l’immigration. Le président sortant a notamment menacé de faire sortir la France de l’espace Schengen si les accords européens sur la libre circulation n’étaient pas révisés.

M. Sarkozy avait affirmé mercredi qu’Angela Merkel viendrait « à un moment ou un autre » durant la campagne électorale « parler de l’Europe » avec lui. Toutefois, la chancelière ne viendra « pas à un meeting car une campagne électorale, c’est l’affaire des Français », avait-il ajouté.

Mme Merkel avait apporté publiquement son soutien au candidat Nicolas Sarkozy à l’occasion d’un conseil des ministres franco-allemand début février à Paris. « Je soutiens Nicolas Sarkozy sur tous les plans, car nous appartenons à des partis amis », avait-elle alors déclaré. 

Y a moyen de beaucoup rire en lisant cet article.
Dans l'en tête, on apprends que Madame Merkel ne veut pas aller voir l'ami Sarkozy lors de ses meetings.
Mais si on lit, on apprends qu'elle est vexée car Sarkozy "ne souhaite plus sa présence, lors d'un meeting", et que ça l'arrange bien de n'être pas associée à l'image de quelqu'un qui dit du mal de Shengen, mais que, cependant, elle interviendra dans la campagne.

C'est marrant cette attitude à écrire des articles sans queue ni tête.


Quant à Tancrède, je ne sais pas pourquoi tu t'en tête à répondre à Drakène et/ou AlexandreVBCI, comme d'autres sur d'autres topics, dont moi probablement, ils ont une idée fixe, et ne veulent pas la quitter. C'est dommage pour eux, mais je peux le comprendre. Maintenant, ce topic doit il être un affrontement entre Européeiste et Anti Européiste? Je retiens que les gens contre l'UE sous cette forme sont des gens "d'extrême droite ou d'extrême gauche", et, avant de me fâcher, je propose qu'on essaie, au mieux, de diffuser des analyses ou lien en rapport avec l'Europe, sans exprimer d'avis politique personnels... Sur ceux qui ne sont pas d'accords.
C'est usant de lire des conneries sur l'industrie Française, notamment les planches, de la part de quelqu'un qui reconnait n'y connaître rien (sauf si en fac d'histoire on fait des sciences industrielles?) mais qui ne s'empêche pas de traiter aveuglément d'incapable une bonne partie du secteur économique Français, tout en défendant ce qui cause cette léthargie. Non, décidément, mieux vaut que nous soyons tous strictement objectif. On va finir par ses disputer sinon. 

[Tancrède]

Quant à Tancrède, je ne sais pas pourquoi tu t'en tête à répondre à Drakène et/ou AlexandreVBCI, comme d'autres sur d'autres topics, dont moi probablement, ils ont une idée fixe, et ne veulent pas la quitter

J'étais énervé ces 3 derniers jours: dos à moitié bloqué et très douloureux qui m'a empêché de faire du sport, notamment d'aller me défouler au Krav Maga, et en fait quasiment empêché de sortir .... J'aurais du laisser pisser les énormités auxquelles je me suis entêté à répondre.... Y'avait juste de la vapeur qui voulait sortir . Et le propos économique auquel j'ai répondu a juste été un chiffon rouge. C'est une vraie tendance qui m'énerve un poil à l'occasion, parce qu'elle est fréquente et aussi dans les médias: une autre forme d'autoflagellation française à 2 balles dont les perpétrateurs ne se rendent même pas compte que ce qu'ils disent s'apparente grosso merdo à clamer partout que l'euro est une monnaie neutre (ou pire, que la monnaie est quelque chose de neutre en général) et qu'il n'y a donc qu'un modèle économique possible, le modèle allemand, et que plus on s'en éloigne, plus on a tort  . Les précis basiques d'économie sont pourtant disponibles dans la plupart des librairies, et ils sont pas chers .

[ARPA]

Tant qu'il n'existe pas d'Europe politique et de défense, ce serait à mon avis imprudent de supprimer l'OTAN. C'est une grande alliance, avec comme socle la plus grande puissance de la planète, ça nous assure un avantage capacitaire massif contre tous les problèmes du niveau sous-nucléaire. Peut-on envisager un jour une Europe intégrée avec une vraie défense à la clé? On n'en sait rien. On verra bien.

En fait ce n'est même pas un problème politique, mais plus un problème capacitaire. L'Europe de la défense a du mal à être crédible car les européens (même en supposant qu'ils soient politiquement unis) ne sont pas vraiment crédible militairement à l'échelle internationale. Les USA doivent à peine représenter le tiers de la population de l'OTAN, mais ils représentent plus des 2/3 du budget et probablement plus de 90% des capacités de projection.
Rien que les projets d'équipements indiens sont plus important (enfin ça dépend des domaines) que ceux de l'Europe.

[Jojo67]

C'est pas vraiment l'Europe qui decide de la suppression de l'OTAN. Depuis quand les Europeens decident de quoi que ce soit d'important dans l'orientation de cette organisation ?

Mais je n'ai pas dit le contraire... Bien sûr que ce n'est pas l'Europe qui décide...

[Castor]

Mais je n'ai pas dit le contraire... Bien sûr que ce n'est pas l'Europe qui décide...

Tu me rassures !! 

[aqva]

En fait ce n'est même pas un problème politique, mais plus un problème capacitaire. L'Europe de la défense a du mal à être crédible car les européens (même en supposant qu'ils soient politiquement unis) ne sont pas vraiment crédible militairement à l'échelle internationale. Les USA doivent à peine représenter le tiers de la population de l'OTAN, mais ils représentent plus des 2/3 du budget et probablement plus de 90% des capacités de projection.
Rien que les projets d'équipements indiens sont plus important (enfin ça dépend des domaines) que ceux de l'Europe.

Le problème est que même si la France doublait ses dépenses (ce qui serait déja très important), elle aurait toujours peu de poids dans l'OTAN face aux US. Dans un conseil actionnarial avec un membre à 40% des parts et six à 10%, le pouvoir de celui à 40 va bien au delà de ses 40%.
Second point les dépenses de défense ne représentent pas la puissance d'un pays en tant que telle mais sont seulement un outil de politique étrangère parmi d'autres, notamment économiques et politiques qui sont la plus grosse force de rétorsion des US vis à vis de la France (en gros les tensions de 2003 pour l'insignifiant veto à l'ONU ne seront qu'une aimable plaisanterie). La voix de la France n'augmentera pas en proportion des crédits de Défense mais dans une mesure plus faible.
En somme l'augmentation des dépenses ne donnera pas une augmentation de puissance aussi importante que tu en attends.

Pour être significatif il faudrait simultanément que les dépenses de TOUS les pays candidats (GB,FR,GE,ES,IT) soient multipliées par deux ET qu'il y'aie une europe politique (sinon impossible de fonctionner) ET la volonté de tous les pays de payer le prix des rétorsions ET une solidarité dans la bande au cas où les rétorsions ne devaient s'acharner que sur un seul (sinon il sera facile de faire jeter l'éponge aux membres l'un après l'autre). L'arrivée du jour du jugement dernier est plus probable que la réunion de tous ces évènements. Si l'europe de l'ouest s'est vassalisée de facto aux US depuis 1945 (France comprise qui n'avait qu'un petit pré carré disparu depuis et un peu plus d'autonomie) ce n'est pas sans raison et pourtant l'URSS offrait un autre pole pour contrebalancer le poids américain.

A partir de là que faire de dépenses de défense en plus?
- Se concentrer sur quelques niches dans des domaines assez spécifiques pour avoir un avantage comparatif (variante du fou tancrèdienne dans uchronies). Ce qui veut dire avoir le courage de de s'éloigner du modèle de la guerre américaine pour offrir un palliatif à ses faiblesses. Par notre seule géographie nous n'avons rien à apporter de plus que les US puisque les menaces militaires conventionnelles ont disparu en europe.
- Jouer le meilleur toutou des US avec un plus gros contingent d'appoint: aucun intérêt.

Dans ces conditions il est peu étonnant que les dépenses baissent partout en europe et que l'atlantisme soit aussi dominant.

[Kiriyama]

Ce qui serait bien ce serait davantage se rapprocher de la Russie plutôt que des Etats-Unis avec lesquels nous n'avons plus grand chose à partager. Avec les Russes nous sommes entre Européens.

[Dino]

Difficile de se rapprocher des Russes tant que Poutine sera au pouvoir.

[Tancrède]

Il faut être puissant d'abord pour que quelqu'un veuille se rapprocher de vous (soit qu'il ait besoin de vous soit qu'il n'ait pas le choix), sinon c'est vous qui vous raccrochez à l'autre. Ce n'est pas de la sémantique, attention . Et c'est là qu'arrive l'inévitable question de définir ce qu'est la puissance.

[aviapics]

Il faut être puissant d'abord pour que quelqu'un veuille se rapprocher de vous (soit qu'il ait besoin de vous soit qu'il n'ait pas le choix), sinon c'est vous qui vous raccrochez à l'autre. Ce n'est pas de la sémantique, attention . Et c'est là qu'arrive l'inévitable question de définir ce qu'est la puissance.

Et la notion de court terme/long terme...
Cramer la mane petroliere sans vision a long terme, ne me semble pas tres malin.
Developper le pays avec cette manne, puis ensuite se batir une grande armee avec les dividendes du développement me semblerait plus adequat.

[ARPA]

Le problème est que même si la France doublait ses dépenses (ce qui serait déja très important), elle aurait toujours peu de poids dans l'OTAN face aux US. Dans un conseil actionnarial avec un membre à 40% des parts et six à 10%, le pouvoir de celui à 40 va bien au delà de ses 40%.

C'est exact, mais actuellement on parle d'un actionnaire qui aurait 75% pendant que les 26 ou 27 autres se partagent de façon relativement équilibré les 25% restant. Dans ce cas celui qui dispose des 75% n'a même pas besoin de faire semblant de demander leurs avis aux autres. Par contre s'il n'avait que 40%, il faudrait qu'il demande leur avis et il reste même théoriquement possible qu'ils ne le soient pas (ce qui change tout à la donne)
En plus on ne parle pas de la gestion d'une entreprise, mais d'une coopération militaire. Actuellement on se trouve dans le cas, ou seul les USA sont capables d'effectuer des opérations militaires, il est tout juste envisageable qu'une coalition d'autres puissances (et pas les plus petite) de l'alliance puisse faire une opération limité. Si on se trouvait dans une situation ou les USA peuvent faire une opération militaire, mais qu'il existe aussi d'autres pays (ou au moins des coalitions qui ne réunissent pas tout le monde) capable de faire une opération, les USA ne serrait pas obligé de participer pas à toutes les opérations militaires et serrait donc exclus de certaines décisions ne les concernant pas.

[Tancrède]

Developper le pays avec cette manne, puis ensuite se batir une grande armee avec les dividendes du développement me semblerait plus adequat.

Oui, si on était dans un monde moins imparfait: les raisons du boostage militaire russe sont multiples, mais bien peu procèdent d'un choix délibéré à mon avis. S'y trouvent:
- le besoin de rattrapage technique, organisationnel et humain: l'armée russe a décroché sur beaucoup de plans pendant ces 20 dernières années, et chacune qui passe sans qu'elle s'adapte réellement sera plus chère à rattraper plus tard. Et là déjà, sur une courte période de temps, ça va leur coûter TRES cher (vu que pour l'instant, y'a surtout des prévisions de coûts, et que l'armement a une tendance génétique aux surcoûts démesurés, justifiés ou non).
- Poutine, surtout encore plus depuis qu'il est moins fort politiquement, a besoin de tels projets de "mobilisation" et d'investissement: de ce point de vue, cette remise à niveau militaire doit être perçue comme de "grands travaux" pour avoir un certain effet levier sur des industries dont les Russes ont encore la maîtrise d'amont en aval, avec un apport étranger assez minime (en tout cas par rapport à d'autres secteurs). L'effet économique en sera réel. De même, et en vertu du "féodalisme" politico-économique de la structure de pouvoir russe, y'a des chances pour qu'un investissement si massif sur une courte période de temps lui redonne (ou maintienne) un certain niveau de mainmise sur les "clans" ayant une certaine marge de puissance en interne.
- certes, idéalement, il vaut mieux avoir une machine économique développée qui permette un outil de défense efficace qui coûterait un moindre ponctionnement des ressources. Mais on a rarement le loisir de pouvoir procéder dans l'ordre, et le monde réel contraint souvent à tout devoir faire en même temps: pour être puissant demain, il faut l'être un minimum aujourd'hui, pour pouvoir affronter l'adversaire dans 10 tours de jeu, il faut se prémunir pour les 9 qui précèdent quand même . L'arme nucléaire sanctuarise relativement la Russie, mais ne lui donne pas de marge politique pour peser dans une politique extérieure active (donc une qui défend/favorise ses intérêts), et se limiter à l'arme nucléaire rend généralement les Etats agressifs parce qu'ils n'ont que ça comme recours. Ca veut dire la fermer dans la plupart des cas, et l'ouvrir pour pas mal de cas où l'arme nucléaire est plus qu'overkill , ce qui tend à ne pas rendre les relations internationales très faciles. Alors si le premier argument pourrait se régler avec une "micro armée dans l'armée" qui maintienne un pays dans la course techniquement, cet argument là contraint à avoir un volume de forces nettement plus conséquent.... Surtout pour un pays comme la Russie, vu sa superficie, ses ressources, ses voisins, ses faibles densités de peuplement et ses problèmes démographiques....

[berzerker]

Pour reprendre le paradigme actionnarial il faudrait que certains Etats européens, seuls ou en groupe, disposent au moins d'une minorité de blocage sur certains sujets ou en tout cas le plus possible. Une minorité sans laquelle il serait difficile ou plus couteux pour le gros partenaire de réaliser une opération tout seul.

[berzerker]

Oui, si on était dans un monde moins imparfait: les raisons du boostage militaire russe sont multiples, mais bien peu procèdent d'un choix délibéré à mon avis. S'y trouvent:
- le besoin de rattrapage technique, organisationnel et humain: l'armée russe a décroché sur beaucoup de plans pendant ces 20 dernières années, et chacune qui passe sans qu'elle s'adapte réellement sera plus chère à rattraper plus tard. Et là déjà, sur une courte période de temps, ça va leur coûter TRES cher (vu que pour l'instant, y'a surtout des prévisions de coûts, et que l'armement a une tendance génétique aux surcoûts démesurés, justifiés ou non).
- Poutine, surtout encore plus depuis qu'il est moins fort politiquement, a besoin de tels projets de "mobilisation" et d'investissement: de ce point de vue, cette remise à niveau militaire doit être perçue comme de "grands travaux" pour avoir un certain effet levier sur des industries dont les Russes ont encore la maîtrise d'amont en aval, avec un apport étranger assez minime (en tout cas par rapport à d'autres secteurs). L'effet économique en sera réel. De même, et en vertu du "féodalisme" politico-économique de la structure de pouvoir russe, y'a des chances pour qu'un investissement si massif sur une courte période de temps lui redonne (ou maintienne) un certain niveau de mainmise sur les "clans" ayant une certaine marge de puissance en interne.
- certes, idéalement, il vaut mieux avoir une machine économique développée qui permette un outil de défense efficace qui coûterait un moindre ponctionnement des ressources. Mais on a rarement le loisir de pouvoir procéder dans l'ordre, et le monde réel contraint souvent à tout devoir faire en même temps: pour être puissant demain, il faut l'être un minimum aujourd'hui, pour pouvoir affronter l'adversaire dans 10 tours de jeu, il faut se prémunir pour les 9 qui précèdent quand même . L'arme nucléaire sanctuarise relativement la Russie, mais ne lui donne pas de marge politique pour peser dans une politique extérieure active (donc une qui défend/favorise ses intérêts), et se limiter à l'arme nucléaire rend généralement les Etats agressifs parce qu'ils n'ont que ça comme recours. Ca veut dire la fermer dans la plupart des cas, et l'ouvrir pour pas mal de cas où l'arme nucléaire est plus qu'overkill , ce qui tend à ne pas rendre les relations internationales très faciles. Alors si le premier argument pourrait se régler avec une "micro armée dans l'armée" qui maintienne un pays dans la course techniquement, cet argument là contraint à avoir un volume de forces nettement plus conséquent.... Surtout pour un pays comme la Russie, vu sa superficie, ses ressources, ses voisins, ses faibles densités de peuplement et ses problèmes démographiques....

Sauf que du coup je ne comprends pas trop la logique russe. L'effort budgétaire est conséquent mais on y fait tout à la fois et on peine à y voir la logique. ça ressemble à une espèce de boulimie. J'veux dire rien que pour leur AdT ils dépensent en un tas de trucs qui donnent des unités modernes dispatchées un peu partout en des trucs homéopatiques sur le terrain qui surtout ne forment qu'un îlot de modernité au sein d'un machin vieux à trop vieux. On voit pas de grosse réforme portant sur des corps devant servir de tête de pont conceptuelle. Quid des VDV, de l'Infanterie de Marine ou d'une force de la garde réunie dans une brigade spéciale devant à terme servir d'étalon ? On copie l'Ouest sans cohérence j'ai l'impression. C'est un problème d'Etat-Majors et de chapelles ? L'EM a été dégrossi depuis la chute du Mur ? J'ai pas l'impression...

Enfin une telle politique ne sert pas à grand chose si l'on se retrouve avec une population démotivée, pas forcément encline à s'engager de peur d'y laisser ses boules dans les bizutages d'entrée, population en plus en décroissance dont les "survivants" souffrent en outre d'un problème assez prononcé d'alcoolisme artisanal propre à entraîner la cécité ou des troubles justifiant un refus à l'inscription. Rien qu'une "simple" (rien n'est simple, surtout à ces échelles, je sais) réforme agraire serait salutaire et solderait un contentieux entre certaines populations et le pouvoir datant des environs de 1917-22 (pour être gentil) et en outre permettrait à des populations d'être occupées et générer de la denrée alimentaire...


Désolé pour le HS on peut continuer sur le topic russe ou par MP (moins préférable je crois) si cela appelle à réponse.

[glitter]

Je ne sais pas si c'est le bon sujet, mais je tente ici.

http://fr.news.yahoo.com/linde-entre-%C3%A0-son-tour-dans-le-combat-191303773.html

L'Inde devrait demander à son tour à ses compagnies aériennes de refuser de participer au programme de l'Union européenne visant à taxer les émissions de carbone dans le transport aérien, a dit lundi à Reuters un haut responsable gouvernemental indien.

La Chine a la première interdit à son secteur du transport aérien de participer à ce programme.

"La question est la suivante: êtes-vous (l'Union) en train de provoquer une guerre commerciale mondiale ?", a dit le responsable.



On passe à ce point pour des rigolos sur la scène internationale ?

[Kiriyama]

Les Asiatiques et Américains savent très bien que nos eurocrates n'oseront pas riposter.

[alexandreVBCI]

Le "petit adolf" de hongrie déclare la guerre à l'europe.

Le Conseil de l'Europe dénonce les réformes du premier ministre hongrois qui compromettent l'indépendance de la justice.

Nouveau coup dur pour Viktor Orban : dans un désaveu cinglant au premier ministre, une commission de sages du Conseil de l'Europe a jugé lundi que sa récente réforme judiciaire ne garantit plus ni l'indépendance de la justice, ni le droit à un procès équitable en Hongrie .

L'avis, rendu sur le conseil de cinq juristes internationaux, est un coup de boutoir de plus dans une offensive tous azimuts, poussée entre autres par l'Union européenne et par le FMI. Mais il porte plus fort et plus loin que les autres. Le Conseil de l'Europe , dont les conventions s'appliquent du Groenland au Kamtchatka, est la doyenne des institutions européennes. Et sa commission dite de Venise fait référence sur l'État de droit et le respect des principes démocratiques dans 47 pays.

Le jugement, l'un des plus sévères jamais rendus, sera discuté dès demain mercredi avec les autorités de Budapest. Il éclaire le fossé entre la loi hongroise et les usages établis du Vieux Continent. Il creuse aussi l'écart de perception entre les vertueux plaidoyers de Viktor Orban et une critique montante de la part de ses pairs européens. Le risque est celui du raidissement. Devant 250.000 partisans très chauffés, le premier ministre a dénoncé vendredi l'UE à l'image de l'Union soviétique et juré que la Hongrie ne sera plus jamais «une colonie».

Ultimatum au 8 avril Pour la commission du Conseil de l'Europe, c'est «la réforme de la justice tout entière qui menace l'indépendance de la justice» dans le pays. Les textes sont «contraires aux normes européennes», mais aussi «problématiques pour ce qui concerne le droit à un procès équitable sous l'article 6» de la Convention européenne des droits de l'homme. Huit ans après l'entrée de la Hongrie dans l'UE, Viktor Orban partage le blâme avec le Biélorusse Alexandre Loukachenko.

La critique la plus vigoureuse des sages va à l'institution d'un président du Conseil national de la justice. C'est sur ce personnage clef de la réforme que reposent la sélection des juges et le choix des tribunaux. Nommé pour neuf ans sans avis de la profession, il est pratiquement inamovible. Il dispose «d'un pouvoir discrétionnaire (…) qu'aucun autre État membre n'a confié à une seule et même personne». Autrement dit, la Hongrie ferait pire que la Russie ou l'Azerbaïdjan.

Viktor Orban, aussi têtu qu'il paraisse, pourra difficilement échapper au sentiment d'encerclement. Au début du mois, la Commission européenne lui a fixé un ultimatum au 8 avril pour se mettre en règle sur deux autres dérives: la mise à la retraite obligatoire des juges passés 62 ans et le limogeage en décembre du président de la Cnil hongroise. Bruxelles menace de saisir la Cour de justice européenne.

Avec le FMI - et l'UE encore -, un autre contentieux porte sur l'indépendance tronquée de la banque centrale. Conséquence: Washington et Bruxelles refusent de discuter l'octroi d'un prêt de 15 à 20 milliards d'euros qui permettrait à Budapest d'éviter la faillite d'ici à la fin de l'année. S'y ajoute la menace d'un gel l'an prochain d'une partie des subventions européennes, pour cause de dérapage du déficit public.

http://www.lefigaro.fr/international/2012/03/19/01003-20120319ARTFIG00613-nouveau-desaveu-europeen-pour-la-hongrie-d-orban.php

[Kiriyama]

C'est qu'en matière de non-démocratie l'UE s'y connaît ces derniers temps...

Si Orban n'avait pas touché à sa banque centrale, personne parmi les technocrates de l'UE ne parlerait de lui.

[alexandreVBCI]

J'espère que la hongrie sera virée de l'UE et puisque cet escroc qui se rempli les poches en se servant dans les caisses de la banque centrale de son pays est si fier de son "indépendance", il arrêtera peut-être de mendier de l'argent et des subventions à tout le monde.

[Ciders]

Il s'est déjà vendu à l'UE, à l'OTAN... reste les Russes.

[MontGros]

Et quand on recommence un referendum parce que les gens ont osé dire non ils ne disent rien nos grands donneurs de leçon de l'U.E ?

[Castor]

Le "petit adolf" de hongrie déclare la guerre à l'europe.

http://www.lefigaro.fr/international/2012/03/19/01003-20120319ARTFIG00613-nouveau-desaveu-europeen-pour-la-hongrie-d-orban.php

J'espère que la hongrie sera virée de l'UE et puisque cet escroc qui se rempli les poches en se servant dans les caisses de la banque centrale de son pays est si fier de son "indépendance", il arrêtera peut-être de mendier de l'argent et des subventions à tout le monde.

C'est gentil de poster des liens, mais si vous  pouviez eviter le point Godwin ça serait pas mal aussi. On peut etre très pro-europeen,  sans caricaturer grossierement tout ce qui ne l'est pas ou qui ne va pas dans le sens du vent.

[alexandreVBCI]

Tous ceux qui parlent de "pureté de la race" et qui crache sur l'europe tout en nous réclamant du fric ont tendance à m'hérisser les poils.

Personne n'a forcé les hongrois à entrer dans l'UE, c'est pas une "colonie" et s'ils veulent partir, qu'ils partent !  mais il ne faudra pas chialer quand ça finira comme en Serbie avec les délires de grandeur d'Orban qui va vite finir dans une prison à La Haye ou pendu à un croc de boucher s'il continue.

[Mani]

Je comprends la réaction d'AlexandreVBCI sur la Hongrie.

J'ai un copain d'origine hongroise (avec une très belle réussite : diplôme et carrière) et avec du sang "Rom", il est écœuré du racisme affiché publiquement (mouvements d'extrême-droite), d'une certaine ségrégation en Hongrie et la non condamnation de l'E.U. comme des sanctions ou éviction carrément de l'E.U.

Selon lui, les politiciens hongrois ne font rien et jouent sur un bouc-émissaire (préjugés populaires) facilement à se défouler par la population; un peu comme les juifs autrefois en Europe.

[Tancrède]

Tous ceux qui parlent de "pureté de la race" et qui crache sur l'europe tout en nous réclamant du fric ont tendance à m'hérisser les poils.

Personne n'a forcé les hongrois à entrer dans l'UE, c'est pas une "colonie" et s'ils veulent partir, qu'ils partent !  mais il ne faudra pas chialer quand ça finira comme en Serbie avec les délires de grandeur d'Orban qui va vite finir dans une prison à La Haye ou pendu à un croc de boucher s'il continue.

Et il ne te viendrait pas à l'idée que l'UE a aussi beaucoup fait pour que ce genre de réactions, aussi caricaturales soient-elles, arrivent? Encourager le régionalisme identitaire pour rogner les Etats-nations (manque de bol, la Hongrie, comme d'autres, c'est avant tout une identité régionale absolument dominante dans le pays, les autres étant anecdotiques) tout en le sapant de mille et une autres manières allant au-delà des traités, ça n'est pas sans effets (boomerang entre autres). Imposer des normes économiques, financières et politiques plus inspirées de certains pays dominants à d'autres pays à qui ces normes correspondent moins, ce n'est pas non plus sans effet. Etendre au-delà de l'absurde l'union en lui faisant perdre toute cohérence et même toute chance de cohérence, c'est pire qu'idiot, c'est dangereux.

La question n'est pas de minimiser la part de responsabilité des classes politiques nationales dans la situation de leurs pays, dette en tête, qui favorise tous les populismes, elle est tout aussi blâmable. Mais je trouve assez frappant de voir le déni général de responsabilité de la politique de l'union (dans laquelle les classes nationales ont aussi leur responsabilité, aucun déni de ce fait), c'est là pire que de l'hypocrisie: nombre de députés hongrois, pour ne prendre d'exemple que dans cette crise, ont fait part de leur inquiétude, pris qu'ils étaient entre la folie Orban d'un côté et l'impact des politiques européennes de l'autre.

Le premier indicateur d'une opinion faussée est toujours de classer entre bons et méchants: méchant Orban d'un côté contre gentille UE de l'autre.... C'est la même rhétorique qu'Orban. Mais il n'est qu'un symptôme, pas une maladie.

[Mani]

Il y a quelques années, j'étais surpris d'entendre des gens du voyage (Roms, Manouches, Tziganes, Bohémiens, Romanichels, ... je ne sais pas comme les appelés exactement) parlés en "sanskrit" lorsqu'ils comptaient en chiffre leurs billets dans un café.

Ce sont des gens à se méfier mais ils sont rejetés partout. D'ailleurs, ils me demandaient que s'ils retournaient en Inde, est-ce que s'ils seraient les bienvenus ? Non, car ils sont devenus chrétiens et se sont mélangés avec les populations européennes. Certains ont les yeux bleus, cheveux blonds, ... bref, pas du tout Indien ! Ils subiraient également du racisme et d'actes de violence.