Les abris anti-atomique.

[Raoul]

Contrairement a l'idée pour ne pas dire la propagande couramment admise, des faible dose de radioactivité sur le long terme déclenchent tout un tas de maladie aussi surement un irradiation massive et courte

Joli 
Je ne nie pas les dangers d'une exposition à des radiations, même faibles...
Mais je pensais qu'il était utile de ramener à ça juste valeur (cad assez faible) les dangers de la radioactivité issue d'une bombe après qqs jours (tu conviendras que, comme le montre l'étonnement de Kiriyama, ces dangers sont souvent exagérés).

[Raoul]

De toute manière avant de mourir d'un cancer, les épidémies, émeutes et famines auront éliminées la plupart des survivants.

Un abri anti-atomique ne sert pas qu'à protéger des radiations mais aussi à assurer les semaines/mois qui suivent dans une relative protection alimentaire (stock de bouffe), médicale (stock de médicaments) et contre les pillages/émeutes.   
 

Oui, avant d'être "anti-atomique", c'est avant tout, un "abri".

[stormshadow]

Il n'y a qu'à constater que Hiroshima et Nagazaki sont loin d'être des villes désertes... et ce, trés rapidement après la fin de la guerre.

Raoul à Hiroshima c'est une explosion aériene donc aucun retombées , si l'explosion avait été un "ground burst" , il y aurait eu beaucoup de retombés. Quoique qu'il en soit , les retombés se réduise vite avec le temps. A Hiroshima il n'y a eu aucune victime des retombés.

Par contre les bombes en explosant, rendent radioactif les matériaux - essentiellement le sol - quel touche, produisant potentiellement des quantité énormes de retombé radiactif.

Tu parle des retombées induites par le neutrons , elles sont bien moindre que ceux des éléments de fission et limité de toute façon dans la zone où les autre effets de la bombes ont tout détruit/tués (quelque centaines de m de rayon). En plus elles se réduise très vite donc aucune influence de ces retombés sur Hiroshima.

Tchernobyl et alentour sont toujours interdits.

Par ailleurs, qu'un pays comme le Japon se reconstruise après 2 petites bombes atomiques avec l'aide des USA, ok, mais face à une centaine d'impacts mégatonniques... vous dépolluez comment ?

Rien qu'à voir le bordel à Fukushima....

Rien avoir avec une bombe , les centrales c'est des déchets à vie longue alors que la bombe A c'est des déchets à vie courte et c'est pas avec 100MT que tu va contaminer les USA, il faut beaucoup plus du genre 10000MT. En plus si toutes les explosions sont aériennes , il n'y a aucune retombés surtout pour des charges mégatoniques.

[g4lly]

Joli 
Je ne nie pas les dangers d'une exposition à des radiations, même faibles...
Mais je pensais qu'il était utile de ramener à ça juste valeur (cad assez faible) les dangers de la radioactivité issue d'une bombe après qqs jours (tu conviendras que, comme le montre l'étonnement de Kiriyama, ces dangers sont souvent exagérés).

Il se trouve que même plusieurs mois après il est préférable de dormir dans les abris pour éviter de s'exposer inutilement aux radiations. Les toits des maison on tendance selon l'architecture a récolter les particule radioactif en suspension, et a irradier les gens qui dorme dessous par exemple.

Il y a au le problème de contamination. Protégé dans ton abri tu échappe au radiation initiale. Mais si 3 semaines plus tard tu reprends une vie normal en surface tu va te contaminer, par l'eau, l'alimentation qui peuvent concentrer les radionucléide. Une fois ingéré il est assez difficile de les faire ressortir meme avec les traitements qui vont bien. Et fixé dans tes tissu même un pauvre rayonnement alpha faiblement puissant déclenchera a court terme une brulure, et a long terme un cancer. Ce risque de contamination est plus latent et moins évident que celui de l'irradiation classique, mais il est tres long a disparaitre. A Tchernobyl il y a encore plein d'endroit tout simplement interdit car largement contaminé ... que les habitant y soit revenu ... tout le monde s'en fout de toute façon il mourront de cirrhose avant d'avoir le cancer.

Pour une bombe atomique normalement il y a moins de retombé en volume si elle pete "haut", reste qu'a Tchernobyl une bonne partie de ce qui s'est échappé n'est pas retombé dans le coin, et s'est répandu dans tout le globe, dilluant ainsi l'effet.

[stormshadow]

Pour une bombe atomique normalement il y a moins de retombé en volume si elle pete "haut", reste qu'a Tchernobyl une bonne partie de ce qui s'est échappé n'est pas retombé dans le coin, et s'est répandu dans tout le globe, dilluant ainsi l'effet.

Non aucune retombés , pour qu'il y ait des retombés , il faut que la boule de feu touche le sol. Plus elle touche le sol , plus il y a de retombés , c'est à cause de cela que les ground burst produise beaucoup de retombés.

Il se trouve que même plusieurs mois après il est préférable de dormir dans les abris pour éviter de s'exposer inutilement aux radiations. Les toits des maison on tendance selon l'architecture a récolter les particule radioactif en suspension, et a irradier les gens qui dorme dessous par exemple.

Il n'y a pas de particule radioactive en suspension , elles sont beaucoup trop lourde pour rester en suspension , elles retombent au sol. Donc tant que tu ne touche à rien et avale rien de radioactif , aucun problème.

[aviapics]

Non aucune retombés , pour qu'il y ait des retombés , il faut que la boule de feu touche le sol. Plus elle touche le sol , plus il y a de retombés , c'est à cause de cela que les ground burst produise beaucoup de retombés.

Il n'y a pas de particule radioactive en suspension , elles sont beaucoup trop lourde pour rester en suspension , elles retombent au sol. Donc tant que tu ne touche à rien et avale rien de radioactif , aucun problème.

On en lit des betises dans ce post quand meme, et stormshadow, t'es pas le dernier pour en balancer...
Bien sur qu'il y a des particules dans l'atmosphere, en quantite meme... les radiations ont pour propriete de rendre radioactif ce qu'elles irradie.

Un petit exemple :

After an air burst, fission products, un-fissioned nuclear material, and weapon residues vaporized by the heat of the fireball condense into a fine suspension of small particles 10 nm to 20 µm in diameter. These particles may be quickly drawn up into the stratosphere, particularly if the explosive yield exceeds 10 kt.

Atmospheric nuclear weapon tests almost doubled the concentration of radioactive 14C in the Northern Hemisphere, before levels slowly declined following the Partial Test Ban Treaty.
Initially little was known about the dispersion of nuclear fallout on a global scale. The AEC assumed that fallout would be dispersed evenly across the globe by atmospheric winds and gradually settle to the Earth's surface after weeks, months, and even years as worldwide fallout. Nuclear products that were deposited in the Northern Hemisphere are becoming "far more dangerous than they had originally been estimated."
The radio-biological hazard of worldwide fallout is essentially a long-term one because of the potential accumulation of long-lived radioisotopes (such as strontium-90 and caesium-137) in the body as a result of ingestion of foods containing the radioactive materials. This hazard is less pertinent than local fallout, which is of much greater immediate operational concern.

http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_fallout

[stormshadow]

On en lit des betises dans ce post quand meme, et stormshadow, t'es pas le dernier pour en balancer...
Bien sur qu'il y a des particules dans l'atmosphere, en quantite meme... les radiations ont pour propriete de rendre radioactif ce qu'elles irradie.

Un petit exemple :

Ce que je dis est vraie , toute les sources le confirme , les retombées dont tu parle  c'est les retombées globales pas locales qui ont eu des effets négligeables et ceux avec des milliers d'explosions et non 1.

les radiations ont pour propriete de rendre radioactif ce qu'elles irradie.

Là encore méconnaissance totale , les retombés sont dû aux produit radiaoactifs de la fission , pas de ce qui est irradiés par les radiations.

[aviapics]

Continue a jouer avec tes suppo au plutonium, le monde entier est d'accord sur la nocivite de la chose et des decenies de tests l'on prouve.
On a arrete les essais aeriens pour ca, et on camoufle tant bien que mal les resultats sur les populations des atolls, sur les soldats exposes en France et ailleurs. Et la on ne parle pas d'un petard de temps en temps mais de guerre nucleaire.

[Raoul]

Qu'est-ce qui t'arrive Aviapics ?
Je ne pense pas que StormShadow soit responsable de la prolifération des armes nuke ni de leur - éventuel - usage....
Il dit que les explosion nuke "classique" (cad aérienne) ont des retombées radioactives négligeables contrairement aux ground burst ou waterburst.

[stormshadow]

On a arrete les essais aeriens pour ca, et on camoufle tant bien que mal les resultats sur les populations des atolls, sur les soldats exposes en France et ailleurs. Et la on ne parle pas d'un petard de temps en temps mais de guerre nucleaire.

Attention je parlais des explosion aérienne bien au dessus du sol , il n'y a eu aussi de très nombreux grounburst dans les essais nucléaires , ce sont ses explosions qui ont contaminé les sols.
Même Trinity dont la boule de feu a bien touché le sol (explosion à 30m du sol seulement) a provoqué extrêmement peu de retombés et est considéré comme un airburst.

[aviapics]

Son festival de desinformation m’horripile.
Il y a moins de retombees, pas il n'y en a aucune... De toute facon si on l'ecoutait tout marcherait au petard atomique, seulement depuis les annees 50 on a compris que ce n'etait en rien une bonne solution.
Quand a la meconnaissance totale, je retournerai bien le compliment vu le niveau de ses interventions, l'ionisation des particules contenues dans l'air est averee.

[g4lly]

Qu'est-ce qui t'arrive Aviapics ?
Je ne pense pas que StormShadow soit responsable de la prolifération des armes nuke ni de leur - éventuel - usage....
Il dit que les explosion nuke "classique" (cad aérienne) ont des retombées radioactives négligeables contrairement aux ground burst ou waterburst.

Négligeable ...

[stormshadow]

Il y a moins de retombees, pas il n'y en a aucune... De toute facon si on l'ecoutait tout marcherait au petard atomique, seulement depuis les annees 50 on a compris que ce n'etait en rien une bonne solution.
Quand a la meconnaissance totale, je retournerai bien le compliment vu le niveau de ses interventions, l'ionisation des particules contenues dans l'air est averee.

Sauf qu'il faut une certaine quantité de retombés pour provoquer des effets néfaste car si tu le savais pas , la radioactivité est partout où qu'on soit même dans le corps humain.

l'ionisation des particules contenues dans l'air est averee.

L'ionisation de l'air ne le rend pas radioactif vu qu'il s'agit juste d’électrons arrachés aux atomes d'air. Cependant les neutrons et uniquement les radiations neutroniques (donc pas les retombés vu qu'elle n'émète pas de neutrons) peuvent rendre radioactif certain matériaux (pas tous) en changeant la nature de leur atomes , il ne s'agit en aucun cas de ionisation. Sauf que c'est négligeables par rapport à la radioactivité des produits de fissions et ça n'a lieu que très proche de l'explosion là où le flux neutroniques est assez fort pour provoquez ce genre de phénomènes. De plus ça disparait très très vite.

[Serge]

Les explosions aériennes sont les moins nocives car elles ne font qu'irradier leurs zones d'explosion. Les plus polluantes sont les explosions terrestres car elles lèvent d'énorme quantités de détritus et poussières irradiés. Cest une immense aspiration qui forme le fameux champignon. Il se crée alors un nuage qui monte dans l'atmosphère et se disperse sur le globe. Cela explique pourquoi ce n'est pas forcément la proximité de Tchernobyl la plus polluée.
Les attaques aériennes sont choisies pour maximiser l'effet IEM en contenant la pollution au sol.

[Kiriyama]

Mais les radiations d'une bombe atomique sont moins agressives que celles émise par une centrale nucléaire endommagée (Tchernobyl, Fukushima...) ?

[stormshadow]

Les explosions aériennes sont les moins nocives car elles ne font qu'irradier leurs zones d'explosion. Les plus polluantes sont les explosions terrestres car elles lèvent d'énorme quantités de détritus et poussières irradiés. Cest une immense aspiration qui forme le fameux champignon. Il se crée alors un nuage qui monte dans l'atmosphère et se disperse sur le globe. Cela explique pourquoi ce n'est pas forcément la proximité de Tchernobyl la plus polluée.
Les attaques aériennes sont choisies pour maximiser l'effet IEM en contenant la pollution au sol.

Attention y a confusion , les explosion aériennes ne maximise pas l'IEM , ce sont les explosion dans l'espace (plusieurs centaines de km d'altitude) qui le font , une explosion aérienne tant que la boule de feu ne touche pas le sol ne produit aucun retombés locales mais disperse sur tout le globe surtout l'hémisphère nord, les retombés surviennent des mois voir des années après l'explosion. Maintenant une explosion au contact du sol soulève d'énorme quantité de matériaux du sol irradiés qui retombe rapidement au point zéro et dans la direction du vent provoquant des retombés très importantes.

[ARPA]

Un abri anti-atomique ne sert pas qu'à protéger des radiations mais aussi à assurer les semaines/mois qui suivent dans une relative protection alimentaire (stock de bouffe), médicale (stock de médicaments) et contre les pillages/émeutes.

Pff.. tu es trop cynique, tu ne crois pas en la bonté humaine ?

Enfin ça explique peut-être pourquoi il y a une armurerie dans presque tous les abris nucléaire (un M16 c'est pas conçu pour la chasse ?)

[Serge]

Le jour où la puissance publique s'effondre....

[clem200]

Pas de rapport avec la bonté. Quand vous êtes du mauvais coter du Bunker vous n'avez plus rien à perdre si ce n'est votre vie.

[Serge]

Attention y a confusion , les explosion aériennes ne maximise pas l'IEM , ce sont les explosion dans l'espace (plusieurs centaines de km d'altitude) qui le font , une explosion aérienne tant que la boule de feu ne touche pas le sol ne produit aucun retombés locales mais disperse sur tout le globe surtout l'hémisphère nord, les retombés surviennent des mois voir des années après l'explosion. Maintenant une explosion au contact du sol soulève d'énorme quantité de matériaux du sol irradiés qui retombe rapidement au point zéro et dans la direction du vent provoquant des retombés très importantes.

Dans la classification militaire, une explosion est aérienne en haute altitude pour ne pas dire très haute. Cela ne signifie pas "à l'air libre" comme pour les tests.

[alexandreVBCI]

Pour revenir au sujet, un petit malin a aménagé un ancien silo de missile en appartements de luxe : tout est vendu !

http://inhabitat.com/no-need-to-panic-but-survival-condos-apocalypse-proof-bunkers-are-now-sold-out/

[Raoul]

Les attaques aériennes sont choisies pour maximiser l'effet IEM en contenant la pollution au sol.

Surtout pour maximiser les effets de blast, en fait.

[Raoul]

Négligeable ...

Et si je remplace "contrairement" par "comparativement", je pense que tout le monde sera d'accord...?

[Serge]

Surtout pour maximiser les effets de blast, en fait.

Là aussi, il n'y a pas d'effet mécanique très fort car l'aspiration crée est minimisée par le vide qui entour le point de détonation.

[Raoul]

Là aussi, il n'y a pas d'effet mécanique très fort car l'aspiration crée est minimisée par le vide qui entour le point de détonation.

je ne comprends pas où tu veux en venir...
je rappelle donc ce que je crois être la réalité concernant les effets différenciés des explosions nuke selon leur altitude :
- les explosions proches du sol (ou de l'eau) sont celles qui entrainent le plus de pollutions radioactives ; elles sont bien adaptées pour la destruction d'ouvrages fortifiés et/ou enterrés.
- les air-burst (comme hiroshima et nagazaki) maximisent l'effet de souffle et sont adaptées à la destruction de cibles étendues et peu résistantes (les villes principalement). Elles entraînent une pollution radioactive relativement faible.
- les explosions à haute altitude (supérieur à 10 km) n'ont quasiment aucun effet au sol et servent essentiellement à provoquer une Impulsion Electro-Magnétique qui va griller tous les appareils électroniques/électriques non protégés sur une trés grande surface. Quasiment aucune pollution radioactive.

[Serge]

Plus haut, tu parles d'effet de blast donc de souffle.

[FATac]

Raoul à Hiroshima c'est une explosion aériene donc aucun retombées , si l'explosion avait été un "ground burst" , il y aurait eu beaucoup de retombés. Quoique qu'il en soit , les retombés se réduise vite avec le temps. A Hiroshima il n'y a eu aucune victime des retombés.

Hiroshima est, effectivement, une explosion aérienne (600 m, si ma mémoire est bonne).

Ces explosions "activent" une quantité de matière bien moindre que les explosions au sol, c'est vrai aussi.

La décroissance des retombées n'est pas assurée, par contre. Il est vrai que la radio-activité diminue rapidement, localement, mais les retombées peuvent survenir de quelques minutes à plusieurs semaines après l'explosion, à proximité immédiate de celle-ci, comme à l'autre bout de la planète.

Enfin, dire qu'il n'y a eu AUCUNE victime des retombées est, dans le meilleur des cas, une preuve d'un optimisme forcené que bien peu de Japonais prendront avec bienveillance.

Parmi les trois causes d'irradiation liées à l'explosion, il y a eu des situations et des victimes variées :

• le flash de neutrons et de rayons gamma - il ne s'agit pas de retombées, mais d'un effet instantané de l'explosion - a tué largement, à brève ou à moyenne échéance (de quelques jours jusqu'à 4 à 6 mois plus tard).
• l'activation des matériaux - il ne s'agit pas, non plus de retombées, mais c'est ce qui peut rendre les lieux impraticables dans les temps qui suivent l'explosion - est un phénomène dont la décroissance est relativement rapide. 10 à 15 jours après l'explosion, ses effets deviennent difficile à isoler du reste des rayonnements. Il n'est pas possible de dresser un bilan de cette cause d'irradiation, car elle touche principalement la zone ou se sont concentrées les destructions liées au souffle et à la chaleur. Disons que c'était une manière de tuer les victimes une troisième fois.
• les retombées radioactives, qui ne furent pas nulles comme on l'entend parfois. Je rappelle que ces retombées sont constituées à partir des éléments "imbrulés" de la bombe (il y a une pollution au plutonium ou à l'uranium, mesurable selon les cas), à partir des radionucléides produits lors de la fission du combustible, et à partir des matériaux activés par le flash neutronique qui, même s'ils étaient au sol et que l'explosion en était loin, ont brûlé, sont partis en suies dans l'élévation du nuage par convection. Cela retombe soit par gravité (et absence de convection, quelques jours à quelques semaines plus tard, loin) soit par précipitation si le nuage atteint des zones froides et/ou humides, ce qui s'est passé à Hiroshima dans les heures qui ont suivi l'explosion.

Par contre, à Hiroshima, il est quasiment impossible d'isoler les effets de cette troisième cause.

En effet, l'activité des retombées diminue aussi très rapidement (se divise par 1000 en 24 h, s'estompe en quelques jours).

Du coup, les victimes potentiellement les plus irradiées de cette manière sont les gens qui étaient sur place, déjà largement brûlés, brisés, irradiés par le flash ou par les matériaux activés. Pouvait on vraiment leur faire plus de mal ?

Et lorsque les secours sont arrivés, l'essentiel de l'activité des retombées était passé, et peu de secouristes furent vraiment affectés par ces rayonnements, en tout cas très loin des symptômes d'irradiation aigue vécus par les survivants du bombardement les plus proches de l'hypocentre.

[Darkjmfr]

Je ne sais plus si je l'ai déjà posté, un bouquin de la guerre froide avec tout ce qu'il faut pour que l'américain moyen des années 70 se fasse son propre abri:

http://www.modernsurvivalonline.com/Files/books/nuclearsurvivalskills.pdf

edit: j'en profite pour découvrir le site sur lequel je viens de tomber en cherchant le pdf, c'est des sacrés furieux, voir la documentation: http://modernsurvivalonline.com/survival-database-downloads/booksmanuals/

[ARPA]

Je ne sais plus si je l'ai déjà posté, un bouquin de la guerre froide avec tout ce qu'il faut pour que l'américain moyen des années 70 se fasse son propre abri:

http://www.modernsurvivalonline.com/Files/books/nuclearsurvivalskills.pdf

pfff  510 pages.  Et en anglais ...

Je vais attendre un peu avant de le lire. Il n'y aurait pas le même en (gros) résumé ?

[Raoul]

Comme pour les radiations un peu plus haut, je pense aussi qu'il y a une exagération générale des effets destructeurs des armes nukes (je précise tout de suite, à toutes fins utiles, que ces armes restent les plus puissantes de l'arsenal humain et donc extrêmenet mortelles).
Je prends mon exemple perso. J'habite dans un pavillon de banlieue située à 10 km de la porte de la Chapelle (limite nord de Paris). Hé bien dans un scénar de conflit nuke généralisé et, bien que situé dans un endroit exposé et ne disposant pas d'abris anti-atomique, mes chances de survie sont considérables.
Imaginons donc un bombardement par les USA qui utiliseraient leurs têtes les plus puissantes, soit les W88 montées sur les SLBM Trident, dune puissance de près de 500 kt ; ça tombe bien, cette puissance correspond à celle des têtes russes qui seraient le plus probablement affectées à notre pays en cas de conflit (les têtes des SS18 sont estimées à 500 kt, voire un peu plus, celles des SS 19 sont estimées à 400 kt, celle des SS25 sont estimées à 500-800 kt).

Pour synthétiser les effets des têtes nukes, j'ai retenu les limites de pression suivantes :
- 10 psi ou plus = destruction quasi total des toutes les constructions non durcies ; mortalité supérieur à 90 %
- 5 psi = destructions lourdes ; mortalité estimée à 50 %
- 2  psi = destructions légères à modérées ; mortalité de 5% maxi
(notez que la zone où le psi est compri entre 5 et 2 psi est une zone où les incendies ont les plus de chances de se déclarer).

Donc, dans le cas d'un bombardement se limitant à une explosion au dessus du centre de Paris, je n'aurais probablement... RIEN car situé au delà de la limite des 2 psi.
Si l'ennemi met le paquet (pas trop quand même car il faut laisser des têtes pour les autres puissances et les arsenaux ont bien diminué) et utilise, en plus de cette tête, d'autres têtes pour viser des objectifs stratégiques de la région parisienne. Vu ma situation, je serais certainement concerné par la destruction de la B.A. de Taverny et probablement de l'aéroport du Bourget. En cas d'explosion classique, celle qui  touchera le Bourget sera la plus dangeureuse pour moi car je me situe juste après la limite des 5 psi.
Celà signifie qu'une partie de ma famille (un peu moins de 50%) pourrait périr, surtout si elle est mal placée (dans les chambres des combles par exemples) au moment de l'explosion ; si elle est dans la cave ou autre partie basse de la maison, elle devrait s'en tirer intégralement. Cependant, étant donnée la nature de ces cibles (base enterrées à Taverny, tarmac au Bourget), elles seraient probablement détruite par des explosions au sol (surface burst). Ces dernières voient la portée de leurs effets trés diminuée, là aussi, je serais proche de la limite des 2 psi. Par contre il faudra gérer les grosses retombées radioactives, surtout celles qui résultent de la têtes de Taverny (car située à l'ouest et donc potentiellement dangeureuses à cause des vents dominant Ouest-Est) ; celà nécessiera de reser cloitrés dans ma cave 2 à 7 jours (faisable car j'ai du stock de "survie").

En résumé, donc, même un conflit nuke généralisé où 3 têtes de 500 kt exploseraient dans mes parages (entre6 et 15 km), aurait peu de chances de me tuer....

Le plus gros danger dans ce scénar de guerre nuke est constitué par une attaque chinoise. Celle-ci ne serait constituée que d'une tête (sur la région parisienne) qui viserait le centre de Paris ; le souci c'est que cette tête pourrait être celle du DF4 faisant 3.3 MT (celle du DF5 est donnée pour 4 à 5 MT mais elle serait vraissemblament réservée aux USA, de même que celle, plus petites, des missiles plus modernes DF31 et 31a). Si la têtes de 3.3 MT explose au dessus de l'Elysée, je serais proche de la zone des 5 psi ... sauf si ce vieux missile loupe sa cible de plusieurs km (mais là, c'est quitte ou double car le fait de louper le centre de Paris peut le faire se rapprocher de chez moi.

En exagérant un peu, je peux dire que sur tout l'arsenal nuke mondiale, je ne crains que le DF4 (encore plus si son imprécision le fait dériver des qqes km au nord).