La crise financiere mondiale

[amarito]

Ah bon? Elle aura été "roulée" la dette? En es-tu si sûr que ça? Ce que je vois c'est qu'on achète du temps en poussant la boule de neige de la dette devant nous et que la boule grossit, grossit... A mon avis la question n'est pas de savoir s'il y aura un clash, mais juste quand.

Ben oui la plupart du temps la dette publique ne fait que grossir, c'est tout à fait normal et même le signe (toutes choses égales par ailleurs) que l'économie et la richesse d'un pays croissent. Vos commentaires me laissent penser que vous tombez tous dans le piège qui consiste à comparer une économie avec la gestion du budget d'un ménage ou d'une entreprise, ça n'a rien à voir !!! Le caractère "circulaire" de la macro-économie et la nature profonde de l'argent vous échappent. Si un génie se manifestait demain et nous proposait d'éliminer 90% de la dette publique par magie, on sera mieux peut être ? Un instantané des chiffres du budget national serait plus flatteur mais ce qui est sur c'est que les détenteurs de la dette (européens pour la plupart) seraient appauvris de 90% et que le PIB plongerait dans les abysses, réduisant aussi massivement les rentrées fiscales, etc. Même les billets qu'on a en poche sont l'équivalent du papier dette publique, réduire la dette publique pour la réduire, reviendrait à aller confisquer tous ces billets pour les bruler.
C'est une solution bien sur, mais permettez moi de préferer la solution qui consisterait à regonfler le ballon, une décennie avec une inflation à 5% et déjà la dette publique sera beaucoup plus controlable, évidemment les détenteurs de capital seraient lésés mais bon comme ils sont les premiers a avoir profité des exces qui nous ont mené dans cette galère ca me parait normal et au moins ils auraient le bénéfice d'avoir des économies qui tournent avec beaucoup de consommateurs/salariés.

[Kiriyama]

Donc plus on est endetté plus on est riche ? 

[Jojo67]

Donc plus on est endetté plus on est riche ?  

[Kiriyama]

C'est le raisonnement d'Amarito si j'ai bien compris.

Ben oui la plupart du temps la dette publique ne fait que grossir, c'est tout à fait normal et même le signe (toutes choses égales par ailleurs) que l'économie et la richesse d'un pays croissent.

[Jojo67]

C'est le raisonnement d'Amarito si j'ai bien compris.

Oui je sais bien, mais c'est ton raccourci sur son point de vue qui m'a fait rire! 

[Kiriyama]

Le problème c'est que le cas des Etats-Unis ou du Japon peut le faire penser.

[Serge]

À ceci prêt que ces deux pays arrivent à masquer leur problème. Et comme nous sommes déjà dans notre propre pétrin, nous n'avons pas de temps à perdre à analyser leur situation. C'est pour cela que certains croient qu'ils vont bien.

[amarito]

[Perry]

Ce graphique ne montre rien d'autre qu'un pays qui finance sa croissance par de la dette en émettant de la fausse monnaie.
C'est typiquement un système de monnaie Fiat.

Trois systèmes monétaires on existé au cours de l’histoire. La monnaie basée sur des métaux précieux (or, argent surtout), la monnaie de papier basée sur des commodités (or surtout) et la monnaie fiat, basée uniquement sur la crédibilité du gouvernement qui l’émet. Le système monétaire contemporain en est un basé sur la monnaie fiat.

A cause de sa rareté et de sa ductilité l’or fut rapidement vu comme un matériau idéal pour faciliter les échanges et remplacer le troc. Désormais il était possible d’échanger le fruit de son travail  contre des outils, du pain, des matériaux bruts ou des services sans avoir à négocier avec de multiples personnes des contrats séparés. Pendant plus de deux mille cinq cent ans la monnaie basée sur des métaux précieux s’imposa un peu partout même si des expériences avec d’autres systèmes furent tentées à différents endroits.

La première expérience connue impliquant l’utilisation de monnaie fiat se fit sous…Néron ! Les dépenses somptueuses des empereurs Claude, Caligula et Néron avaient mis le trésor de Rome à sec. En l’an 64 Néron eut donc l’idée de diluer la teneur en argent des pièces de monnaie de l’époque. Le principe de la monnaie fiat était né.

Une monnaie ne peut se maintenir que s’il existe une rareté relative de celle-ci pour que les utilisateurs potentiels lui assignent une valeur tangible. Dans le cas de l’or et de l’argent, il fallait prendre des risques financiers pour trouver de nouveaux gisements, creuser, acheter et nourrir des esclaves, payer des fonctionnaires et de l’outillage afin d’extraire la quantité voulue, puis fondre et purifier le minerai pour en faire des pièces. Cette opération étant coûteuse (particulièrement si la mine s’épuisait), un équilibre s’établissait et au-delà d’une certaine quantité, il n’était plus rentable pour un empereur de chercher à fabriquer de nouvelles pièces puisque leur valeur marchande diminuait avec le nombre. Admettons maintenant qu’un gouvernement dilue la teneur d’un métal précieux de 10% et y ajoute un métal qui peut être extrait à faible coût. La pièce de monnaie conserve le même nom, elle a pratiquement la même apparence que l’ancienne, mais l’empereur peut en fabriquer de 10 a 11% de plus pour pratiquement le même prix et empocher la différence puisque le commerçant est prêt a échanger la même quantité de biens qu’auparavant pour celle-ci.

Le premier bénéficiaire est celui qui fabrique cette nouvelle monnaie, puis ses amis immédiats, soit les sous contractants ou les amis politiques qui profitent de la nouvelle manne avant que l’inflation ne se manifeste. L’argent passe de mains en mains et stimule même la croissance économique; certaines personnes ont plus d’argent à dépenser et les commerçants font de bonnes affaires avant de commander d’avantage de produits de leurs fournisseurs pour remplacer les stocks vendus. L’argent se diffuse ainsi tranquillement. Cependant un tel système se doit de retourner à l’équilibre. L’argent étant un medium d’échange, il doit représenter le nombre d’heures de travail que quelqu’un est prêt a fournir en échange de d’autres heures de travail de la part d’un groupe de personnes. Par exemple en période de plein emploi rien n’empêche quelqu’un d’occuper deux emplois pour acheter d’avantage de biens mais la plupart des individus préfèrent limiter leur consommation et se garder des heures de loisir en produisant moins. Sauf s’il y a amélioration de la productivité  ou si de nouvelles inventions viennent apporter à la richesse collective, la production de biens et services redescendra donc à son niveau initial après ce mini boom ; les prix et les salaires auront donc augmenté pour s’ajuster à la croissance de la masse monétaire.

Cette inflation se manifeste de diverses façons, quand le commerçant découvre qu’il peut augmenter son profit plus substantiellement en misant sur un prix plus élevé plutôt qu’un volume plus élevé, ou quand l’acheteur offre plus d’argent lorsque la production ne suit pas. Puisque l’augmentation du volume des ventes n’est pas basée sur une augmentation du rendement des travailleurs, tôt ou tard une mini récession viendra corriger le mini boom du départ ; les acheteurs ralentissent la cadence et les commerçants restent  pris avec des stocks invendus.

Cependant le système économique ne retourne pas totalement à son état initial.  Celui qui a émis la monnaie et ceux qui ont reçu celle-ci directement (souvent des contracteurs privilégiés) ont pu l’échanger contre des biens tangibles avant l’apparition de l’inflation. Il y a eu redistribution de la richesse. La monnaie fiat permet donc de générer a volonté l’inflation, qui n’est qu’un système de taxation déguisé. Les gouvernements qui utilisent la monnaie fiat tirent un parti immense de la possibilité qu’il y a de détourner une partie de la richesse du pays d’une façon sournoise et beaucoup moins évidente que par le biais d’un système de taxation classique. Le réflexe populaire sera souvent de blâmer le commerçant  ou les spéculateurs pour la hausse des prix, parfois même certains croiront qu’il s’agit d’un phénomène « naturel » difficile à contrôler.

Puisque, contrairement à l’or, la monnaie fiat peut être fabriquée à faible coût elle offre des possibilités immenses mais les gouvernements ont vite compris que trop d’inflation pouvait engendrer de l’agitation sociale et mettre en péril leur pouvoir. Une faible inflation est donc préférée à une forte inflation ou à  pas d’inflation du tout.

Le système comporte cependant un piège. Si l’empereur a dilué de 10% la valeur des nouvelles pièces il lui en coûtera 10% plus cher (avec la nouvelle monnaie) pour nourrir ses esclaves ou payer ses fonctionnaires pour fabriquer de nouvelles pièces lorsque l’inflation aura fait son oeuvre. Il y a eu un gain  à court terme mais après un ou deux ans le coût de fabrication en heures de travail (ou en or pur) est le même. S’il faut aller chercher de l’argent supplémentaire par le biais d’une taxe déguisée, la teneur en or ou en argent sera donc réduite de nouveau afin de fabriquer d’avantage de pièces. C’est ce que plusieurs empereurs romains firent. En l’an 274 sous Aurelius la pièce d’argent ne contenait plus que 5% de ce métal et 95% de cuivre. Ce déclin se poursuivit jusqu'à la chute de l’empire.

http://www.causes-crise-economique.com/monnaie_fiat.htm

[amarito]

ok Perry, pour avoir déjà passé assez de temps à lire et débattre de toute cette littérature de "goldbugs" je sais que les tenants de ces théories sont aussi convaincus que des témoins de Jéhovah. Les arguments rationnels ne les touchent pas. Malheureusement ces blogs et sites qui pullulent coté anglo font leur nid aussi sur le web francophone.

C'est vraiment dommage car ça donne aux gens une vision erronée de l'économie, mais tellement séduisante car elle donne à nos problèmes une seule et même origine : le grand complot de la monnaie fiat pour dérober les honnêtes épargnants du fruit de leur travail. Complot universel dans lequel sont embarqués banquiers, élites et économistes depuis des décennies (presque aussi bien que les FM et autres Illuminati). Face à eux d'honnêtes blogueurs, des gens comme Ron Paul ou autres gérants de hedge funds spécialisés avec leur lot de newsletters et pièces de collections en or et argent à vendre pour se tenir prêts pour l'apocalypse financière...

L'or c'est bien, mais baser un système monétaire sur quelque chose que le gouvernement ne contrôle pas totalement est la recette assurée pour se retrouver dans le panade, voir le bordel avec l'euro qui se comporte un peu comme un étalon-or.

[alpacks]

  Les injections lourdes de monnaies ont été de toute temps il est vrai un problème lourd de création d'inflation ...

Ce qui est dommage, c'est quand aujourd'hui on pourrait contrecarrer éventuellement ces problèmes par la loi, et la surveillance électronique des "répercuteurs d'inflations" :  le commerce au coeur du système de consommation a toujours été le répercuteur de l'inflation ...

 Il a toujours réagi au fait qu'il y avait + d'argent en circulation dans un pays ou il a action commerçante : par une élévation des prix, vu qu'il y a + de gateaux qui circule, et comme on le sait le commerce est toujours + gourmand que les autres (le commerçants) il veut + de gateau par rapport a ce qu'il circule


 L'inflation est le problème numéro 1 dans une économie ou il est impossible d'en controler les prix, je me suis toujours demandé, quel effet aurait une absence d'inflation si un jour on trouvait un moyen d'imposer un réel controle de l'élévation du cout de la vie, via des moyens de surveillance en direct des prix et des outils pour l'interdire et le sanctionner !

  A l'heure de la puce RFID qu'on pourrait loger partout ... Et des immenses réseaux informatiques : ce jour ou un état s'il le voulait pourrait avoir un total controle des prix qui se pratique dans la grande consommation au jour le jour arrive petit a petit ...

 Je n'entend pas après que c'est a un état de décider du prix et de la valeur ajoutée d'un produit ... Mais après, qu'il devrait être autoritaire et maitre chez lui quand a un controle d'augmentation anarchique des prix sans raisons, comme ça qui tombe du ciel (ce qui s'est souvent passé depuis 10 ans dans notre pays et le passage a l'euro ou il y a eu des abus caractérisés sur des élévations anormales de prix d'abord au changement de monnaie, puis sur des  produits qui ont augmenté sans liens avec l'inflation réelle, ni les vrais couts de matière première ! Un exemple simple a été les produits laitiers ...)

 Ce que l'on pourrait attendre d'un assainissement économique si on pouvait faire cesser l'envolée injustifiée des prix ... Surtout quand c'est en train de devenir un poison qui étouffe sur lui même le système occidental qui en crèvera
 

[Serge]

Qu'est-ce que la croissance? :

Si nous voulons tous le retour de la croissance, encore faut-il savoir de quelle croissance nous parlons. Croissance de court terme ou de long terme ? Une politique de croissance qui privilégierait uniquement le court terme serait de nature à sacrifier ou compromettre le long terme comme le témoigne l’accumulation de nos déficits qui conduit à remettre nos efforts à plus tard.
Par Jean-Louis Caccomo.

Le terme croissance est trompeur et reflète différentes réalités, ce qui nourrit l’incompréhension dans les débats en cours. Il faut notamment distinguer le taux de croissance structurel et le taux de croissance conjoncturel. Le premier renvoie au trend à long terme qui caractérise une économie. Par exemple, tout au long du XXe siècle, les États-Unis ont connu un taux de croissance annuel moyen qui gravite autour de 2 à 3%. L’étude du trend relève de la théorie de la croissance qui est une théorie macroéconomique du long terme.
Autour de ce trend, la conjoncture va fluctuer, alternant des phases de boom avec des phases de récession. C’est la croissance conjoncturelle fondée sur le cycle. Son étude relève de la macroéconomie keynésienne qui est la macroéconomie conjoncturelle ou du court terme. Bien-sûr, l’étude de la croissance et du cycle sont complémentaires mais leurs conclusions peuvent parfois s’opposer. En effet, une politique, qui privilégierait uniquement le court terme, serait de nature à sacrifier ou compromettre le long terme comme le témoigne l’accumulation de nos déficits qui conduit à remettre nos efforts à plus tard.
Keynes a fourni les instruments conjoncturels de politique économique – la politique monétaire et la politique budgétaire – permettant d’influencer le cycle, donnant naissance aux politiques de « stop and go » qui se sont généralisées après la seconde guerre mondiale. On les appelait politiques contra-cycliques.
Ainsi, lorsque la conjoncture se ralentit et que le chômage augmente, l’État peut, par une politique monétaire expansionniste (baisse du taux d’intérêt) couplée à une politique de relance fondée sur le déficit public, stimuler l’activité. Le retour de la croissance permet alors de réduire le chômage et d’accroitre les recettes fiscales, permettant de résorber le déficit public initial. Ainsi, le déficit est conjoncturel.
Par contre, en cas de surchauffe, se traduisant par une accélération de l’inflation, l’État va mettre en place une politique monétaire restrictive (hausse du taux d’intérêt) couplée à une politique d’austérité budgétaire afin de ralentir l’économie, en vue de diminuer l’inflation.
Ces politiques ont particulièrement réussies dans les années 60 et durant les trente glorieuses. C’est pourquoi elles ont été adoptées par tous les gouvernements du monde. Nixon a ainsi pu dire : « nous sommes tous keynésiens ! ». À cette époque, on pensait que la croissance était acquise pour toujours et on ne se souciait que du cycle conjoncturel. Dans ce cadre, on ne pouvait pas avoir, dans le même temps, le chômage et l’inflation puisqu’ils correspondaient à deux phases différentes du cycle.
La crise des années 70 a remis en cause toutes ces certitudes, bouleversant la théorie économique. En effet, dans les années 70, les pays développés font face à la stagflation (c’est-à-dire la stagnation + l’inflation) sur fond de remise en cause du trend : ils doivent affronter, en même temps, une inflation forte et un chômage croissant. C’est une situation nouvelle face à laquelle la politique économique contra-cyclique n’est pas adaptée.
En effet, avec l’ouverture croissante des économies, les politiques keynésiennes perdent de leur efficacité. Ainsi, les politiques de relance budgétaire, basées sur un déficit public conjoncturel - donc maîtrisé - ne parviennent plus à rétablir la croissance. Et comme les déficits ne parviennent plus à stimuler la reprise, alors ils vont s’accumuler et devenir structurels, donnant naissance à une explosion des dettes publiques devenues aujourd’hui insoutenables.
De plus, dans la macroéconomie keynésienne basée sur le court terme, les technologies sont données. Or, il s’avère que l’innovation et le progrès technique vont jouer un rôle déterminant dans la croissance à long terme. Le Japon a ainsi fondé tout son rattrapage sur une politique d’innovation offensive lui permettant de remettre en cause l’hégémonie américaine dans de nombreux secteurs stratégiques comme l’automobile ou l’électronique grand public, faisant de ce pays une des premières puissances de la planète. Cependant, une telle politique se déploie sur le long terme, c’est-à-dire au moins des décennies.
De ce fait, à partir des années 80, les pays développés décident de s’attaquer en priorité à l’inflation devenue insoutenable en mettant en œuvre des politiques de désinflation compétitive. C’est en effet une inflation galopante à deux chiffres qui mine la compétitivité de l’économie et ruine les épargnants. Or, sans épargne, pas d’investissement. Désormais, la priorité n’est plus de chercher à influencer la croissance conjoncturelle mais de redresser le trend, c’est-à-dire retrouver un taux de croissance structurel suffisamment élevé pour créer de nouveaux emplois et diminuer le chômage après avoir éradiqué l’inflation. Les banques centrales vont recevoir pour mission d’assurer la stabilité des prix pour restaurer la confiance. Initiée par Reagan aux États-Unis et Thatcher en Grande-Bretagne dans les années 80, cette politique sera appliquée en France sous le gouvernement Bérégovoy (92-93) et en Allemagne par Schröder dans les années 2000.
Ainsi, les pays développés mettent en place des politiques de croissance à long terme qui s’appuie sur la mise en œuvre de réformes structurelles destinées à désendetter le pays, moderniser l’offre et redresser la productivité. Malheureusement, ces politiques sont douloureuses à court terme et ne portent leur fruit qu’à long terme, ce qui n’incite pas les gouvernements à les adopter ou à les poursuivre. En effet, ils seront impopulaires et ne récolteront pas les fruits électoraux de leurs efforts. De plus, les alternances politiques ne sont pas de nature à encourager la continuité dans le temps nécessaire au déploiement de politique de long terme. De fait, les déficits ont continué de s’accumuler et les taux d’endettement public atteignent des seuils critiques qui compromettent le retour de la croissance à long terme.
Aujourd’hui, nous sommes toujours engagés dans ce processus de recherche de la croissance, notamment en Europe plongée dans la crise des dettes souveraines. Alors si nous voulons tous le retour de la croissance, encore faut-il savoir de quelle croissance parlons-nous.

https://www.contrepoints.org/2012/07/29/91974-a-la-recherche-de-la-croissance-perdue

[debonneguerre]

Ben oui la plupart du temps la dette publique ne fait que grossir, c'est tout à fait normal et même le signe (toutes choses égales par ailleurs) que l'économie et la richesse d'un pays croissent. Vos commentaires me laissent penser que vous tombez tous dans le piège qui consiste à comparer une économie avec la gestion du budget d'un ménage ou d'une entreprise, ça n'a rien à voir !!! Le caractère "circulaire" de la macro-économie et la nature profonde de l'argent vous échappent. Si un génie se manifestait demain et nous proposait d'éliminer 90% de la dette publique par magie, on sera mieux peut être ? Un instantané des chiffres du budget national serait plus flatteur mais ce qui est sur c'est que les détenteurs de la dette (européens pour la plupart) seraient appauvris de 90% et que le PIB plongerait dans les abysses, réduisant aussi massivement les rentrées fiscales, etc. Même les billets qu'on a en poche sont l'équivalent du papier dette publique, réduire la dette publique pour la réduire, reviendrait à aller confisquer tous ces billets pour les bruler.
C'est une solution bien sur, mais permettez moi de préferer la solution qui consisterait à regonfler le ballon, une décennie avec une inflation à 5% et déjà la dette publique sera beaucoup plus controlable, évidemment les détenteurs de capital seraient lésés mais bon comme ils sont les premiers a avoir profité des exces qui nous ont mené dans cette galère ca me parait normal et au moins ils auraient le bénéfice d'avoir des économies qui tournent avec beaucoup de consommateurs/salariés.

Ya bien des pays qui sont obligés de passer par la case FMI pour s'en sortir, et le petit jeu de l’inflation pour ajuster la valeur de la dette ça ne prend pas à tous les coups.
Tu parlais d'un pic actuel de la dette des états européens qui devrait être dépassé vers 2014, n'oublies pas que pour réduire la dette il faut d'abord la stabiliser, les états doivent revenir à l'équilibre budgétaire, ce qui n'a pas l'air d'être un exercice facile, et donc on passera bien par la case austérité pour y arriver avec les risques de dégradation du PIB que cela implique.
Historiquement quand la dette d'un état devient insupportable la tradition est de faire défaut, on rince les créanciers, ca fait partie du risque en capital, éventuellement on brule le créancier  (cf les templiers), c'est ce que tu dois appeler le caractère circulatoire de la monnaie..
Tout le monde n'a pas le pouvoir de sortir les créanciers d'un claquement de doigt, les US peut etre, quoique imaginez que les US fassent défaut sur leur créancier chinois..

[debonneguerre]

http://www.latribune.fr/actualites/economie/international/20120729trib000711478/l-allemagne-s-oppose-a-l-achat-d-obligations-souveraines-par-la-bce.html

Le ministre de l'Economie allemand, Philipp Rössler, s'est déclaré opposé à des achats d'obligations souveraines à grande échelle par la Banque centrale européenne (BCE) alors que les intervenants s'attendent justement à ce que la BCE intervienne sur des titres de dette italiens et espagnols.

Ca souffle le chaud et le froid...

[amarito]

Ya bien des pays qui sont obligés de passer par la case FMI pour s'en sortir, et le petit jeu de l’inflation pour ajuster la valeur de la dette ça ne prend pas à tous les coups.
Tu parlais d'un pic actuel de la dette des états européens qui devrait être dépassé vers 2014, n'oublies pas que pour réduire la dette il faut d'abord la stabiliser, les états doivent revenir à l'équilibre budgétaire, ce qui n'a pas l'air d'être un exercice facile, et donc on passera bien par la case austérité pour y arriver avec les risques de dégradation du PIB que cela implique.

J'ai parlé d'un pic de refinancement, à savoir que les états étaient obligés d'aller sur les marchés plus souvent.
Ce que tu dis sur l'équilibrage des budgets pour stabiliser de la trajectoire de la dette est vrai, mais plus souvent pour les entités qui sont sous tutelle et obligées d'assainir leurs comptes. Pour les économies les plus puissantes du monde, la croissance est souvent un moyen tout aussi sur de stabiliser la dette. Une fois qu'on passe par la case austérité, la détérioration de la croissance est permanente, l'économie se retrouve nettement en dessous de son potentiel de façon durable. Mais c'est l'objet du débat entre stimulus fiscal et austérité.

Historiquement quand la dette d'un état devient insupportable la tradition est de faire défaut, on rince les créanciers, ca fait partie du risque en capital, éventuellement on brule le créancier  (cf les templiers), c'est ce que tu dois appeler le caractère circulatoire de la monnaie..
Tout le monde n'a pas le pouvoir de sortir les créanciers d'un claquement de doigt, les US peut etre, quoique imaginez que les US fassent défaut sur leur créancier chinois..

Pour revenir à nos discussion monétaires, tu dis que c'est la norme de faire défaut mais t'en connais beaucoup des pays qui ont fait défaut ?
Et si de rares noms de pays te viennent à l'esprit tu iras vérifier si par hasard leur dette était libellée dans une devise qu'il ne contrôlaient pas. C'est ça que tu ne comprends pas lorsque je parle de caractère "circulaire", notre dette est en euros, la dette US est en dollars, JAMAIS AU GRAND JAMAIS ils ne feront défaut vis-à-vis de leur créanciers étrangers, ca serait suicidaire et un peu stupide quand ils peuvent imprimer autant de $ qu'ils veulent pour les rembourser. Si tu lis quelque part quelqu'un parler des chinois qui tiennent les américains par les c****** à cause de leurs centaines de milliards en bons du trésor, tu peux zapper de suite.

[g4lly]

Les injections lourdes de monnaies ont été de toute temps il est vrai un problème lourd de création d'inflation ...

Pas d'inflation notable en période de risque déflationniste! La seule chose qui puisse augmenter sérieusement ce sont les comos et encore, en période de quasi récession la conso baisse ce qui tient les prix. C'est d'ailleurs pour cela que les banque centrale ne se gêne pas.

Le problème c'est de contrôler ou va cet "argent" et de le récupérer une fois qu'il a irrigué ce qu'on voulait qu'il irrigue, mais ça ça se règle par le politique, et c'est tout le souci en UE, la BCE n'est pas adossé a un exécutif responsable et donc ses actions ne peuvent pas être coordonnée strictement avec les politiques nationales. Aux USA y a je ne sais combien d'état et de municipalité qui ont fait faillite ... quelqu'un en parle? personne ... tout le monde s'en contrefout ... parce qu'il sont refinancé par l'état fédérale et la fed.

La liste des refinancements des état fédérés http://www.economicpolicyjournal.com/2010/05/32-states-have-borrowed-from-treasury.html
Une liste plus récente ici http://www.ncsl.org/issues-research/labor/state-unemployment-trust-fund-loans.aspx

[debonneguerre]

Pour revenir à nos discussion monétaires, tu dis que c'est la norme de faire défaut mais t'en connais beaucoup des pays qui ont fait défaut ?
Et si de rares noms de pays te viennent à l'esprit tu iras vérifier si par hasard leur dette était libellée dans une devise qu'il ne contrôlaient pas. C'est ça que tu ne comprends pas lorsque je parle de caractère "circulaire", notre dette est en euros, la dette US est en dollars, JAMAIS AU GRAND JAMAIS ils ne feront défaut vis-à-vis de leur créanciers étrangers, ca serait suicidaire et un peu stupide quand ils peuvent imprimer autant de $ qu'ils veulent pour les rembourser. Si tu lis quelque part quelqu'un parler des chinois qui tiennent les américains par les c****** à cause de leurs centaines de milliards en bons du trésor, tu peux zapper de suite.

La Russie a fait défaut en 1998, il y a pléthore de défauts de pays d’Amérique latine et d’Afrique récemment. Argentine 2001, Equateur 2008.
Nous nous retrouvons dans une situation proche de ces pays et cela nous ne l'avions pas connu depuis longtemps, donc on pense que ça ne nous arrivera plus..parce que on a la mémoire courte ou alors parce que les montants en jeu sont considérables et qu'on se réfugie dans le "too big to fail" incantatoire.

Et je pense très sincèrement que la dépendance financière d'un état envers un autre configure sensiblement sa politique envers ce dernier.
Les US étaient bien contents de trouver des acheteurs peu regardants de leurs bonds, les chinois ont grandement contribué en leur temps à fluidifier le marché de la dette US.

[amarito]

DeBonneGuerre, tous ces cas concernent des pays qui avaient des dettes libellées en $ et qui maintenaient des politiques d'arrimage de leur monnaie au $.
Ils voulaient jouer aux américains sans avoir une économie aussi performante et surtout sans avoir une FED pour assurer leurs arrières.

La Chine achète des bons du trésors US car il faut bien placer quelque part les milliards de leurs excédent commercial, obtenus soit dit en passant par une politique mercantiliste d'arrimage du yuan au $ (à un taux inférieur à ce qu'il serait s'il avait été 100% flottant). Il n'y a pas de dépendance financière des américains par rapport aux chinois. Ben Bernanke peut rembourser la Chine (et le reste du monde) en deux clics, c'est une REALITE OPERATIONNELLE.

[Jojo67]

Amarito, cliquer à tout va pour produire de l'argent n'a aucune conséquence négative sur l'économie? J'en doute. Je ne suis pas un économiste, loin s'en faut, mais mon instinct me dit que c'est foireux ce truc...

[Perry]

...c'est une REALITE OPERATIONNELLE.

NON, c'est de l'escroquerie.

Les Chinois ne veulent plus du dollar et se délestent de leurs réserves de devises en dollar en soutenant leur croissance actuelle qui est en fait surtout de l'investissement.
Les Chinois construisent des villes, des autoroutes, des aéroports, des chantiers navals en dépensant leurs dollars. Ils préparent les prochaines grandes vagues d'exode rural et développent l'ouest du pays. Ils ont cassé leur cochon et sont en train de dépenser leurs économies.

Bien sûr que les Chinois manipulent leur monnaie. Mais cela a arrangé tout le monde pendant de nombreuses années. Il ne faut pas pousser des cris d'orfraie aujourd'hui c'est trop facile. C'est aussi ce qui permet à une population mondiale décérébrée de changer de téléphone tous les quatre mois en rachetant un terminal à crédit (un Iphone vaut en moyenne 600-700 Euros sans l'abonnement qui n'est rien d'autre qu'un crédit !). Le système de forfait/abonnement permet de vendre des produits de très haute technologie à tout le monde, des riches aux prolos.
Quelle économie performante ? Des produits fabriqués à bas coût par de la viande humaine dans des villes usines et un pouvoir d'achat dépendant en totalité du crédit ?

L'économie performante ce sont les subprimes qui ont vu une mère célibataire de quatre enfants au chômage de longue durée et sans formation pouvoir décrocher un crédit pour acheter une maison de $250 000 ou cette retraitée de 83 ans qui avait réussi à acheter une maison de 300 000 dollars à crédit (!!!) ?  

La Chine et l'Inde sont aujourd'hui les plus gros acheteurs nets d'or et d'argent sur les marchés.
Ils se débarrassent de leurs dollars et achètent de l'or.

Car le dollar actuel n'a plus aucune valeur. Les américains ne tiennent que parce qu'ils ont la première armée du monde et que leur monnaie est la monnaie de base des échanges - notamment énergétiques - mondiaux. Cet état de fait ne durera pas. Les Chinois, Japonais et Coréens ont signé cette année un accord très important qui écarte la devise dollar de leurs échanges commerciaux.
C'est une étape historique car elle marque le début de la fin de l'hégémonie US sur les flux du commerce mondial.

Lorsqu'un pays Européen achète un Airbus pour sa compagnie nationale, il doit le payer en dollar... Vous trouvez cela normal ?

D'autres s'y sont essayés auparavant. Saddam Hussein voulait indexer un tiers de ses échanges de matières premières (pétrole et gaz) sur l'Euro (déjà) et briser le statut exclusif du dollar. Il a fini pendu.
Muhammar Kadhafi lui aussi avait mis en place les mécanismes pour vendre le pétrole Libyen pour une partie en Yuan et une autre partie en Euros, en parallèle d'un lobbying auprès de l'OPEP pour favoriser la multiplicité des monnaies d'échanges commerciaux sur les énergies fossiles. Il a fini sodomisé et lynché.
L'Iran est aussi dans une voie qui doit les affranchir du dollar pour la vente de son pétrole (à la Chine, à l'Inde...). On les accuse de tous les maux...

Les américains sont partis dans un délire absolument incontrôlable d'impression de billets. En masse globale, la Fed a imprimé plus de dollars de 2007 à 2012 que depuis la création du dollar !
Dans le même temps, ce qui fait la valeur du dollar est en train de se fissurer. L'influence US est en recul dans la région Asie-Pacifique et la manière dont ils ont subi le renversement de Mubarak en Egypte est symptomatique du fait qu'ils n'avaient rien vu venir. Rappelez-vous les images de la mère Clinton - limite avec les bigoudis sur la tête, défaite, pas maquillée, pas coiffée - qui apparaît sur CNN pour bredouiller quelques mots... L'Egypte, la tête de pont des USA dans la région.

Le déclin de l''Empire Romain commença par l'émancipation des provinces et gouvernorats et le tarissement des apports monétaires issus des taxes. Dans le même temps le luxe, la futilité, les gaspillages, signes de la décadence, fleurissaient à Rome. Je parle de Rome mais on peut aussi parler des Grecs, des Perses, des Phéniciens, des Hittites... jusqu'à Louis XVI.

[Perry]

Bill Bonner :

▪ What’s going on…? What’s going on?
(Que se passe-t-il ? Que se passe-t-il ?)

C’était une chanson de Marvin Gaye. C’était aussi la question que nous a posée un journaliste. Suivie de “que va-t-il se passer ensuite ?”

Ce sont des questions auxquelles personne ne peut répondre. Tout ce qu’on peut faire, c’est deviner… supposer… et s’étonner.

“La déflation maintenant. L’inflation plus tard” — c’est ce que nous disons depuis quatre ans.

Le journaliste a semblé se contenter de la réponse et de l’explication qui a suivi :

“Le Japon maintenant… mais ne vous étonnez pas quand nous terminerons en Argentine”.

Qu’ont en commun le Japon… l’Argentine… et les Etats-Unis ? Ils peuvent imprimer de l’argent. Et lorsqu’ils auront le dos au mur, c’est ce qu’ils feront.

Mais ça, ce sera plus tard, rappelez-vous. Pour l’instant, les investisseurs prêtent de l’argent aux gouvernements “refuge” aux plus bas taux de l’Histoire. Ils ne demandent pas plus que de récupérer leur argent. Un jour. Et puisque les Etats-Unis et le Japon peuvent imprimer, ils sont confiants dans le fait qu’ils seront remboursés.

Et l’Argentine ? Il s’avère que l’Argentine a aussi emprunté en dollars… et s’est engagée à rembourser en dollars aussi. On pourrait donc s’attendre à obtenir le même rendement sur une obligation argentine que sur une obligation américaine.

Mais que voyons-nous là ? Le rendement sur le “Boden”, comme sont appelées les obligations argentines en dollars, est supérieur à 17% — soit plus de 10 fois ce qu’on gagne sur un bon du Trésor US à 10 ans. Pourquoi donc ?

C’est simple. L’Argentine peut imprimer des pesos. Elle ne peut pas imprimer de dollars. Les investisseurs craignent donc que, quand viendra l’heure du remboursement, les Argentins n’auront pas assez de dollars sous la main.

Les Etats-Unis n’ont pas de problème de ce genre. Tant que cette récession ou “dépression contenue” se poursuit… les investisseurs continueront probablement à traiter la dette américaine comme un matelas. Vous y mettez votre argent. Vous pouvez le sortir quand vous voulez. Vous ne gagnez rien. Mais vous ne perdez rien non plus.

▪ Le seul principe d’investissement à appliquer en ce moment…
Combien de temps ce ralentissement à la japonaise va-t-il se poursuivre, a voulu savoir notre journaliste.

“Difficile à dire”, avons-nous répondu. En termes de dette du secteur privé, le ralentissement supprime une somme équivalant à environ 10% du PIB américain chaque année. Mais il reste encore 100% du PIB d’excès de dettes à purger avant d’en revenir aux niveaux des années 70.

Si c’est bien là que nous allons, il reste encore 10 ans de voyage — à ce rythme.

En attendant, à court terme, on dirait que l’économie américaine est en route pour une nouvelle récession. C’est généralement ce qui arrive quand les ventes de détail baissent trois mois d’affilée.

La consommation compte pour 70% de l’économie américaine. De sorte que quand les consommateurs cessent d’acheter, l’économie chute. Lakshman Achuthan, qui gère l’Economic Cycle Research Institution, déclare même qu’une récession a déjà commencé.

Lorsque l’économie ralentit, en général, les actions aussi. Les petites baisses que nous avons vues jusqu’à présent ne sont rien. Le Dow a atteint 13 000 points en 1999. Depuis, il ne va nulle part. Maintenant, il devrait commencer à chuter.

Comme nous l’avons dit, les ventes au détail baissent…
Les estimations de profits des entreprises déclinent…
Le taux de croissance chinois est en baisse depuis six trimestres consécutifs…
Les récoltes de maïs et de soja aux Etats-Unis ont été mauvaises…
Les revenus des ménages sont en berne ; jamais encore ils n’avaient baissé durant une période si longue (12 ans)…
Les rendements obligataires US sont à un plancher historique, avec le 10 ans à 1,39%.

Est arrivée la question : “eh bien, que doivent faire nos téléspectateurs ?”

“Vendre les actions”, avons-nous répondu.

http://la-chronique-agora.com/recession-mene-etats-unis-au-japon-puis-en-argentine/

[amarito]

Amarito, cliquer à tout va pour produire de l'argent n'a aucune conséquence négative sur l'économie? J'en doute. Je ne suis pas un économiste, loin s'en faut, mais mon instinct me dit que c'est foireux ce truc...

Ben faut pas trop te fier à ton instinct pour ce qui concerne la macro-économie et la politique monétaire. En l'occurrence toutes les économies modernes fonctionnent de la sorte, des types dans les ministères des finances cliquent pour faire apparaître des millions et des milliards ici et là.
Pour ce qui est des conséquences je te dirais que ça dépend, si la FED n'avait pas racheté pour 1000 milliards de dette l'édifice financier serait nettement plus fragilisé aujourd'hui et cela a eu zéro conséquence sur l'inflation, la valeur du dollar ou les taux offerts pour les bons US.

[amarito]

NON, c'est de l'escroquerie.

Quand je disais que les seuls arguments qu'on oppose sont d'ordre "moral" 
Si c'était de l'escroquerie, il y a des tribunaux pour ça, pourtant personne ne trouve rien à y redire.

Les Chinois ne veulent plus du dollar et se délestent de leurs réserves de devises en dollar en soutenant leur croissance actuelle qui est en fait surtout de l'investissement.
Les Chinois construisent des villes, des autoroutes, des aéroports, des chantiers navals en dépensant leurs dollars. Ils préparent les prochaines grandes vagues d'exode rural et développent l'ouest du pays. Ils ont cassé leur cochon et sont en train de dépenser leurs économies.

Bien sûr que les Chinois manipulent leur monnaie. Mais cela a arrangé tout le monde pendant de nombreuses années. Il ne faut pas pousser des cris d'orfraie aujourd'hui c'est trop facile. C'est aussi ce qui permet à une population mondiale décérébrée de changer de téléphone tous les quatre mois en rachetant un terminal à crédit (un Iphone vaut en moyenne 600-700 Euros sans l'abonnement qui n'est rien d'autre qu'un crédit !). Le système de forfait/abonnement permet de vendre des produits de très haute technologie à tout le monde, des riches au prolos.
Quelle économie performante ? Des produits fabriqués à bas coût par de la viande humaine dans des villes usines et un pouvoir d'achat dépendant en totalité du crédit ?

L'économie performante ce sont les subprimes qui ont vu une mère célibataire de quatre enfants au chômage de longue durée et sans formation pouvoir décrocher un crédit pour acheter une maison de $250 000 ou cette retraitée de 83 ans qui avait réussi à acheter une maison de 300 000 dollars à crédit (!!!) ?  

La Chine et l'Inde sont aujourd'hui les plus gros acheteurs nets d'or et d'argent sur les marchés.
Ils se débarrassent de leurs dollars et achètent de l'or. 

Oulala ils achetent de l'or, on tremble. Tout le monde se contrefout de l'or a part les allumés de "goldbugs". Tu crois qu'ils peuvent remplacer des milliers de milliards de reserves de devises avec de l'or ?

Car le dollar actuel n'a plus aucune valeur. Les américains ne tiennent que parce qu'ils ont la première armée du monde et que leur monnaie est la monnaie de base des échanges - notamment énergétiques - mondiaux. Cet état de fait ne durera pas.

Le dollar ne vaut pas rien...wow...rien que ca. On prend le pari ? oui j'aime bien les paris faciles.

Les Chinois, Japonais et Coréens ont signé cette année un accord très important qui écarte la devise dollar de leurs échanges commerciaux.
C'est une étape historique car elle marque le début de la fin de l'hégémonie US sur les flux du commerce mondial.

Lorsqu'un pays Européen achète un Airbus pour sa compagnie nationale, il doit le payer en dollar... Vous trouvez cela normal ?

D'autres s'y sont essayés auparavant. Saddam Hussein voulait indexer un tiers de ses échanges de matières premières (pétrole et gaz) sur l'Euro (déjà) et briser le statut exclusif du dollar. Il a fini pendu.
Muhammar Kadhafi lui aussi avait mis en place les mécanismes pour vendre le pétrole Libyen pour une partie en Yuan et une autre partie en Euros, en parallèle d'un lobbying auprès de l'OPEP pour favoriser la multiplicité des monnaies d'échanges commerciaux sur les énergies fossiles. Il a fini sodomisé et lynché.
L'Iran est aussi dans une voie qui doit les affranchir du dollar pour la vente de son pétrole (à la Chine, à l'Inde...). On les accuse de tous les maux...

Les américains sont partis dans un délire absolument incontrôlable d'impression de billets. En masse globale, la Fed a imprimé plus de dollars de 2007 à 2012 que depuis la création du dollar !
Dans le même temps, ce qui fait la valeur du dollar est en train de se fissurer. L'influence US est en recul dans la région Asie-Pacifique et la manière dont ils ont subi le renversement de Mubarak en Egypte est symptomatique du fait qu'ils n'avaient rien vu venir. Rappelez-vous les images de la mère Clinton - limite avec les bigoudis sur la tête, défaite, pas maquillée, pas coiffée - qui apparaît sur CNN pour bredouiller quelques mots... L'Egypte, la tête de pont des USA dans la région.

Le déclin de l''Empire Romain commença par l'émancipation des provinces et gouvernorats et le tarissement des apports monétaires issus des taxes. Dans le même temps le luxe, la futilité, les gaspillages, signes de la décadence, fleurissaient à Rome. Je parle de Rome mais on peut aussi parler des Grecs, des Perses, des Phéniciens, des Hittites... jusqu'à Louis XVI.

C'est reparti pour les discours conspirationnistes (Saddam et son pétrole en euros, etc) et les plans sur la comète.

[Jojo67]

Ben faut pas trop te fier à ton instinct pour ce qui concerne la macro-économie et la politique monétaire. En l'occurrence toutes les économies modernes fonctionnent de la sorte, des types dans les ministères des finances cliquent pour faire apparaître des millions et des milliards ici et là.
Pour ce qui est des conséquences je te dirais que ça dépend, si la FED n'avait pas racheté pour 1000 milliards de dette l'édifice financier serait nettement plus fragilisé aujourd'hui et cela a eu zéro conséquence sur l'inflation, la valeur du dollar ou les taux offerts pour les bons US.

Mais les bulles ça se dégonfle bien un jour non? Quand la quantité d'argent disponible dépasse de trop loin la richesse réelle produite et disponible, il se passe quoi? Pourquoi on cherche à rembourser nos dettes alors, au lieu de continuer à cliquer pour faire apparaître des roros et encore des roros?

[amarito]

Mais les bulles ça se dégonfle bien un jour non? Quand la quantité d'argent disponible dépasse de trop loin la richesse réelle produite et disponible, il se passe quoi? Pourquoi on cherche à rembourser nos dettes alors, au lieu de continuer à cliquer pour faire apparaître des roros et encore des roros?

Ben parce qu'en temps normal ca serait trop facile de procéder ainsi, la monnaie perdrait de la valeur et on risquerait de choper une belle inflationnite.
Mais la situation actuelle est exceptionnelle, on est menacés de DEFLATION, la bulle dont tu parles est justement en train de degonfler et menace meme de s'effondrer sur elle meme. Normal que les BC essayent d'y insuffler de l'air. Ils seraient meme ravis d'avoir plus d'inflation.

[debonneguerre]

C'est quoi ton scénario, un scénario à la japonaise telle qu'ils le vivent depuis 10 ans?

[Jojo67]

C'est quoi ton scénario, un scénario à la japonaise telle qu'ils le vivent depuis 10 ans?

Ils en sont à 250% du PIB question dette et sont mariés avec la stagnation économique. Être assis sur un énorme tas de yens et ne pas avoir de croissance, c'est ballot hein. 

[Perry]

Croissance zéro depuis plus de dix ans et une population qui vieillit. Gros problèmes à l'horizon.

Aujourd'hui, petit retour sur une conférence donnée par Hubert Védrine en février 2012 pour "Les Echos". Crise économique, les émergents, l'économie verte, les matières premières.


Nouvelle donne géopolitique et économique mondiale (dans l'optique de l'agroalimentaire).

[Akhilleus]

Croissance zéro depuis plus de dix ans et une population qui vieillit. Gros problèmes à l'horizon.

Hum et pourquoi ce serait un problème (en dehors du fait qu'il faille payer les pensions de retraite bien sur)
population qui vieillit = libération de postes de travail
population qui vieillit = moins de consommation de gadgets high tech inutiles importés et plus de consommations de produits sous l'angle "conservateurs" (on pourrait même jouer la dessus pour favoriser la production nationale)
population qui vieillit = création de services supplémentaires

de quoi relancer qques points de croissance

[pascal]

Population qui vieillit = tendance au conservatisme et au nationalisme au moins économique