Séisme au Japon

[collectionneur]

  Espéront que cela n'est pas un désastre mais on à vu une explosion dans la centrale Fukushima N°1 touché par l'énorme séisme d'hier :

http://www.letelegramme.com/ig/generales/france-monde/monde/seisme-au-japon-explosion-dans-une-centrale-nucleaire-12-03-2011-1233384.php

http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/planete/20110312.OBS9523/japon-une-explosion-entendue-a-la-centrale-de-fukushima.html

[Perry]

Il semble que certaines informations affirment qu'une partie du toit d'un des réacteurs s'est effondré. Au début j'étais sceptique mais le gouvernement Japonais vient d'ordonner aux habitants externes au rayon de 10km depuis la centrale de se calfeutrer chez eux, de se protéger les voies respiratoires avec des serviettes humides, de boucher les aérations et d'éviter absolument tout contact avec l'air extérieur.
Les habitants de l'intérieur du rayon de 10km ont été tous évacués.
Des forces de pompiers spécialisées convergent vers le site.  
De la fumée s'échappe de la centrale.

Les infos en direct ici :

http://www.itele.fr/direct

EDIT/ : Le niveau de radioactivité mesuré sur les 10km équivaut en une heure au niveau mesuré sur un an en conditions normales. Le confinement a cédé.

[Perry]

Ca, c'est pas cool du tout. 

[zx]

Pas bon signe du tout, le toit du reacteur s'efondre.

http://www.lefigaro.fr/international/2011/03/12/01003-20110312ARTFIG00335-inquietude-autour-de-deux-centrales-nucleaires-nippones.php

[collectionneur]

Europe 1 met en ligne un article qui se réactualise à chaque nouvelle annonce :

http://www.europe1.fr/International/Explosion-a-la-centrale-nucleaire-de-Fukushima-450387/

Bon, souhaitons que l'on puisse confiner le réacteur.

Perry, ton icône est hélas au goût du jour...

[LBP]

On dirait sur la vidéo que c'est la bâtiment annexe (turboalternateur)
mais il y a truc qui me pose problème ?
Je ne vois pas de tour réfrigèrent ?
Comme ils refroidissement les cœurs ?

[Perry]

Avec de l'eau de mer captée en profondeur. C'est toujours frais. Pas besoin de réfrigérer. Juste un contrôle de la température.
En fait je crois que c'est plutôt l'eau d'un réservoir qui passe dans des canalisations qui sont en mer en profondeur. Je ne sais plus si c'est de l'eau douce ou de l'eau de mer. Mais ca marche avec l'eau de mer. Voir refroidissement alternatif des réacteurs des sous-marins avec eau de mer.

NHK annonce que les autorités évacuent désormais le rayon de 20 kilomètres. Les vents vont vers la mer pour le moment.

Aucune confirmation sur la fonte du coeur. Si l'information est avérée alors nous serons dans une catastrophe de type Tchernobyl.

[MoX]

Salut à tous.

Non, pour Tchernobyl, il y avait des barres de combustible + du matériel coeur à même le sol / sur les toits dès les premières minutes.
Ici le réacteur (réaction neutronique) a été coupé dès le début du séisme (barres modératrices).

Par contre, la décroissance radioactive naturelle des matériaux dans le coeur produit pas mal d'énergie à évacuer, d'où le besoin urgent en refroidissement.

A Tchernobyl, le problème est la perte totale du confinement (bouclier supérieur) + incendie qui entraine les résidus de combustion & fines particules de combustible à l'extérieur.
Ici il n'y a pas d'incendie signalé au niveau du coeur (pour le moment :x) donc les rejets potentiels c'est - eau de refroidissement souillée, vapeur souillée, iode & isotopes gazeux radioactifs libéré par perte de confinement. Mais le gros morceau devrait rester solide en l'absence d'incendie ou de fusion.

On nous annonce un "équivalent dose annuel" par heure.
Si quelqu'un avait la valeur chiffrée (en mSv/h je suppose ?) ça serait un élément intéressant, car la "dose annuelle" n'est pas la même pour le civil lambda que pour un travailleur de l'industrie nucléaire.
Tchernobyl, c'était équivalent dose létale en 45-90 minutes (estimé, dépendant de l'endroit).

Voila pour les quelques réflexions que je peux apporter.

EDIT : j'ai craqué. premier message... va falloir se présenter ?

[wolfmoy]

plutôt une catastrophe type three mills islands

http://fr.wikipedia.org/wiki/Three_Mile_Island

conclusion, les normes anti-sismiques des centrales nucléaires ne tiennent pas le coup

bienvenue MoX, présente toi quand même

edit: je corrige . Ici l’enceinte de confinement, 3ième barrière, n'a pas joué son rôle.

[Perry]

Oui, merci pour les précisions. On manque encore d'infos pour le moment. Dans tous les cas ce sera un coup très dur pour l'économie Japonaise.

[LBP]

Oui, merci pour les précisions. On manque encore d'infos pour le moment. Dans tous les cas ce sera un coup très dur pour l'économie Japonaise.

oui mais c'est peuple combatif
Ils repartiront de plus belle

[Serge]

Selon un expert sur France-Info, le cœur n'est pas touché, c'est le système de refroidissement qui n'est plus nominal même si toute les sécurités ne sont pas toutes en panne.
La crainte porte sur la mise en contact des barres avec de l'air. Cela provoquerait une surpression du cœur. Le premier risque est donc une procédure de dégazage automatique du réacteur. Cela relâcherait de la vapeur radioactive dans l'atmosphère mais limiterait le risque d'explosion du cœur (comme à Tchernobyl).
Enfin, les japonnais sont en train de déployer des unités spécialisée en NRBC sur le site.

[Chris.]

conclusion, les normes anti-sismiques des centrales nucléaires ne tiennent pas le coup

Personnellement je trouve qu'elles ont quand même bien fonctionné. Certes deux centrales sont endommagées, mais il semblerait que le coeur même du réacteur n'ait pas touché par l'explosion dans une des centrales, et ça c'est vraiment le plus important.

Et puis bon, il me semble qu'aucune centrale n'avait jusqu'alors du résister à un séisme aussi puissant. Donc ce séisme va permettre d'approfondir grandement les connaissances sur la résistance des centrales à de tels séismes, ce qui complétera les modèles actuels et permettra encore d'améliorer la surêté des installations.

[pascal]

Je ne voudrais pas dire de bêtise mais la dose annuelle n'est elle pas de 12 milli Sivert

en tout cas ces images absolument sont effrayantes notamment la vague ...

et dire que Fred Haywood ancien recordman du Monde vitesse en planche à voile surfa une telle vague de tsunami au large d'Hawaï il y a 30 ans ...

[Serge]

Conclusion, les normes anti-sismiques des centrales nucléaires ne tiennent pas le coup.

Mise en perspective:
Le plus fort séisme enregistré fut de 9. Hier, c'était du 8,9.
On peut donc penser que leur niveau de sécurité est pas mal du tout.

PS: ne pourrait-on pas couper la partie séisme du Japon et le placer en divers? Le sujet est aussi important que différent des valeurs profondes du Japon.

[Tancrède]

Liens avec ce qui précédait l'événement: c'est le Naisho qui doit avoir constitué la cellule de crise gérant l'affaire, vu que les catastrophes naturelles (séismes, tsunamis et ouragans en particulier) et leurs conséquences, et tous les services qui s'en occuppent (moyens NRBC entre autres), tombent sous leur autorité. Les services secrets s'occupent de ce genre de crise chez les Japonais: ça c'est de la spécificité.

[gibbs]

s'est pour sa ,des centrale nucléaires civil en Iran ou ailleurs ,dans des pays ou on arrive pas à géré un minimum les populations civil lors de tremblement de terre ,j'ai des doutes ...

pas simple pour un pays déjà super organisé comme le Japon ,alors ailleurs ...

[pascal]

Haroun Tazieff qui savait de quoi il parlait avait en son temps dénoncé le fais que nos centrales nucléaires de première génération (les réacteurs PWR de 900 MW) étaient construites selon des normes anti sismiques inférieures (jusqu'à 6 ou 7) aux puissances estimée des séismes ayant frappé notamment le sud est de la France dans le passé.

Ainsi il mettait en garde contre les risques courus par les centrales de Cruas Meysse, Tricastin mais aussi les centres de Marcoule et de Cadarache sans parler du couloir de la chimie ...

Nice a connu des phénomènes de degré 7 ... il serait souhaitable que cela ne se reproduise pas car sinon ce serait une vrai catastrophe pour l'habitat urbain

Comme le rappelle le Wiki
L'échelle de Richter est une échelle logarithmique, c'est-à-dire qu'un accroissement de magnitude de 1 correspond à une multiplication par 30 de l'énergie et par 10 de l'amplitude du mouvement

en clair un tremblement de terre de 8 libère 900 fois plus d'énergie qu'un de 6 ... avec des amplitudes 100 fois supérieures

[Fenrir]

s'est pour sa ,des centrale nucléaires civil en Iran ou ailleurs ,dans des pays ou on arrive pas à géré un minimum les populations civil lors de tremblement de terre ,j'ai des doutes ...

pas simple pour un pays déjà super organisé comme le Japon ,alors ailleurs ...

Même reflexion que toi, si y'a bien un pays qui est entrain de regarder ce qui se passe en territoire Nippon, c'est bien l'Iran.

[Kiriyama]

Est-ce que Taiwan pourrait être affecté par une catastrophe nucléaire au Japon ? J'ai des amis là-bas... 

[Serge]

Est-ce que Taiwan pourrait être affecté par une catastrophe nucléaire au Japon ? J'ai des amis là-bas... 

Si des particules radioactives sont libérées en nombre: oui.
La France a bien été touchée par Tchernobyl.

[Kiriyama]

Mais le pays (Taïwan)pourrait être irradié fortement ?  

Ça n'arrivera que si le réacteur explose ?

[LBP]

Est-ce que Taiwan pourrait être affecté par une catastrophe nucléaire au Japon ? J'ai des amis là-bas...  

Ils devraient prendre juste des précautions de base
au cas de l'arrivé d'un nuage radioactive

distribution d'iode et pas de légume de jardin

[wolfmoy]

Mise en perspective:
Le plus fort séisme enregistré fut de 9. Hier, c'était du 8,9.
On peut donc penser que leur niveau de sécurité est pas mal du tout.

PS: ne pourrait-on pas couper la partie séisme du Japon et le placer en divers? Le sujet est aussi important que différent des valeurs profondes du Japon.

Elles ne tiennent pas le coup car les normes sont basées sur le plus fort séisme connu 9 , or le séisme d'hier est de 8,9. A 8,9, les systèmes devraient être tous nominal (conduite du cœur, refroidissement et confinement).

Dans notre cas, les systèmes de protection ne sont pas nominal. Les normes doivent êtres revues

[Serge]

Pour le cas français, je suis tout à fait d'accord. Je pensait uniquement au Japon dans mes réactions.

[Serge]

Pour ceux que cela intéressent, je siterai "Les japonais" de Corinne POUPÉ. Ce livre explique bien l'organisation du pays face aux catastrophes naturelles.

[Berkut]

Mise en perspective:
Le plus fort séisme enregistré fut de 9. Hier, c'était du 8,9.
On peut donc penser que leur niveau de sécurité est pas mal du tout.

PS: ne pourrait-on pas couper la partie séisme du Japon et le placer en divers? Le sujet est aussi important que différent des valeurs profondes du Japon.

Je suis bien d'accord, ils s'en tirent plutôt bien. D'autant plus que ce sont les vagues qui ont fait la majorité des victimes, pas le shaker urbain.

Et sujet déplacé.

[Chris.]

Prévoir exactement ce qui va se passer avec un séisme d'une magnitude supérieure à 9 doit être extrêmement compliqué (pour rappel il n'y a eu que 3 séismes enregistrés d'une magnitude supérieure à 9: 9.5 au Chili en 1960, 9.2 en Alaska en 1964 et 9.1 un certain 26 Décembre 2004 (dans ce cas là c'est plus le Tsunami qui a suivi qui a marqué l'attention)), donc pour moi c'est normal qu'il y ait certains problèmes. D'ailleurs même s'il y a eu libération de particules radioactives, le coeur du réacteur ne semble pas avoir été touché, ce qui est l'essentiel.

PS: d'ailleurs, la rupture d'un barrage aussi du à ce séisme sera probablement bien plus meurtrier, même sur le long terme, que cet incident nucléaire...
Pourtant personne ne crie contre les barrages, comme quoi...

[wolfmoy]

on parle des normes anti-sismiques dans les installations nucléaires ;-).

Je serai curieux de voir les unités NRBC en actions

[Chris.]

Oui je sais, mais pour pouvoir savoir comment construire de manière à résister à ce genre de séismes, il faut aussi pouvoir voir ce qui se passe lors d'un vrai séisme, car les modèles restent des modèles, qui doivent pouvoir être validé par "l'expérience" (la réalité sur le terrain).

En plus, à magnitude égale, un séisme à faible profondeur ou à forte profondeur n'aura pas les mêmes effets, ce qui complique encore les choses.