Présidentielles : La défense dans les programmes.

[S-37 Berkut]

Je ne remet pas en cause le métier de marin pêcheur, mais il est rare que dans cette profession on se face insulter, menacer et agressé régulièrement. Ou alors on parle des marins pêcheurs Somaliens.

Un pote qui est policier m'a raconté comment lui et ses collègues sont régulièrement obligé de mettre leurs vies en danger lors ce qu'ils poursuivent des petits délinquants pret à tout. De plus ils mettent leur emploi en plus de leur vie en danger, car si le petit délinquant a un accident, ou qu'il blesse quelqu'un, ce sont eux les responsable. Si le type durant une course poursuite à pied, décide d'essayer de franchir une voix férée et se fait écraser, les policiers ou gendarmes peuvent être pénalement responsable. Rappellez vous les deux gamins qui pour échaper à la police s'était planqué dans un transformateur EDF. Tous mes potes qui sont membres de ses forces de l'ordre (qu'ils soient policier, gendarme ou membre de la douane) me raconte la même chose, ils ont souvent le sentiment que la justice va d'abord deffendre le voilloux et va systématiquement remettre en cause leur parole. Dans 99% des cas les affaires se débalonnent, mais le mal est fait, et c'est dure à vivre. Le policier doit subir les pressions,  des politiques qui exigent plus de résultats tout en diminuant les moyens, de la rue où la violence est de plus en plus courante et où les armes à feu (parfois automatique) sont de plus en plus utilisées, d'un déni de son autorité qui est tout le temps remise en cause par la justice et tournée en dérision par des voilloux qui se divertissent du spectacle judiciaire offert par les juges, et pour finir, de la population qui ne comprend plus un laxisme de plus en plus grand vis à vis de certains individus dangereux, en comparaison du durcicement de plus en plus grand des sanctions à leur encontre pour les petits délis mineurs. Les personnes qui s'engagent dans les forces de l'ordre (et j'utilise le mot), le font par conviction, pour protéger leur concitoyens. Mais ont les traitent comme des chiens en mettant tout le temps leur travail en doute. C'est la société à l'envers. Demmander à un flic ce qu'il pense des juges et des politiciens , vous ne serez pas deçus du voyage.
 
A titre indicatif, les forces de l'ordre ont eu 14 tués et 11.179 blessés en 2011.
En 2010, 6 policiers étaient mort en service ainsi que 13 gendarmes, et 13.418 avaient été blessés.
Le dernier d'entre eux a été tué récement d'une balle de 7,62 tirée en plaine tête à la kalachnikov dans une rue de Vitrolles.
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2011/12/11/01016-20111211ARTFIG00205-14-tues-et-11179-blesses-dans-les-forces-de-l-ordre-en-2011.php

[g4lly]

Je ne remet pas en cause le métier de marin pêcheur, mais il est rare que dans cette profession on se face insulter, menacer et agressé régulièrement. Ou alors on parle des marins pêcheurs Somaliens.

On pouvait lire ca chez Merchet

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2009/11/les-militaires-fontils-un-m%C3%A9tier-dangereux-.html

Le taux de décès imputable au service pour 100.000 personnes (2) est de :
- 12 dans le BTP
- 11,9 chez les sapeurs pompiers (civils professionnels)
- 11,2 chez les militaires (Terre, air, mer)
- 7,5 dans la gendarmerie
- 3,6 dans l'ensemble du secteur privé
- 3,3 dans la police nationale
- 1,4 dans la fonction publique d'Etat

Dans la police la mortalité au travail est plus faible dans dans la moyenne du secteur privé ... Donc oui c'est un métier qui peu etre dure psychologiquement, et dure physiquement dans certain poste, mais on y meurt pas en service plus qu'ailleurs, et c'est tant mieux.

Il y a tout un tas de stat par ici si tu veux un résumé des cause de deces des différent métier les plus "mortifiere" http://www.victimesdudevoir.info/Stats.htm

[Fusilier]

On pouvait lire ca chez Merchet

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2009/11/les-militaires-fontils-un-m%C3%A9tier-dangereux-.html

Le taux de décès imputable au service pour 100.000 personnes (2) est de :
- 12 dans le BTP
- 11,9 chez les sapeurs pompiers (civils professionnels)
- 11,2 chez les militaires (Terre, air, mer)
- 7,5 dans la gendarmerie
- 3,6 dans l'ensemble du secteur privé
- 3,3 dans la police nationale
- 1,4 dans la fonction publique d'Etat

Dans la police la mortalité au travail est plus faible dans dans la moyenne du secteur privé ... Donc oui c'est un métier qui peu etre dure psychologiquement, et dure physiquement dans certain poste, mais on y meurt pas en service plus qu'ailleurs, et c'est tant mieux.

Il y a tout un tas de stat par ici si tu veux un résumé des cause de deces des différent métier les plus "mortifiere" http://www.victimesdudevoir.info/Stats.htm

TT’as bien raison. Et encore les mines ont disparu, par ce que là les scores étaient éloquents.  Sur la question de la dureté psychologique, il y a quelques années, une étude de Psychopathologie du Travail avait démontré que les mécanismes de défense contre la peur (i.e. la négation de la peur) étaient exactement les mêmes chez les ouvriers du BTP et les pilotes de chasse (un des métiers les plus risqués)
Comme chaque fois avant une élection, les mêmes connèries ressortent; pure manipulation de l’opinion…
Ceci dit, il faut faire gaffe avec les stats, si l’on voulait être tout à fait exact, il faudrait évaluer la dangerosité selon les zones d’exposition. Je suis presque certain que la majorité des cas posant problème (il faudrait évacuer les accidents du travail «normaux») est très concentrée ; donc avec l’hypothèse d’un tx d’exposition très élevé pour les quelques milliers de policiers qui se trouvent là.
La manipulation politique consiste à en faire un pb général/ global ce qui est une réalité relativement concentrée.

[g4lly]

donc avec l’hypothèse d’un tx d’exposition très élevé pour les quelques milliers de policiers qui se trouvent là.
La manipulation politique consiste à en faire un pb général/ global ce qui est une réalité relativement concentrée.

Les détails des stats police ... c'est pas tres synthétique parce que pas rapprocher du nombre d'heure travaillées pour charge groupe statisitique mais ca donne une idée.

Les détail sans les images -> http://www.victimesdudevoir.info/Stats.htm Les stats sont pas tres récente mais elle montrent les tendances longues.

Les images ->

[Drakene]

Ça a le mérite d'être clair et d'annihiler certains clichés   

[Serge]

On a une presentation brute de chiffre mais aucun croisement de ceux-ci. Donc, en l'absence d'analyse, je vois pas trop ce que l'on peut en tirer. Surtout d'informations dont la tendance n'est pas mise à jour depuis 98. Après 13 ans, on peut s'attendre à une hausse qualitative de la tenue de route des voitures. En 1975, y avait-il l'ABS? Quel est l'effet de l'introduction des pare-balles discrets pour tous les fonctionnaires de police?

[Tactac]

On a une presentation brute de chiffre mais aucun croisement de ceux-ci. Donc, en l'absence d'analyse, je vois pas trop ce que l'on peut en tirer. Surtout d'informations dont la tendance n'est pas mise à jour depuis 98. Après 13 ans, on peut s'attendre à une hausse qualitative de la tenue de route des voitures. En 1975, y avait-il l'ABS? Quel est l'effet de l'introduction des pare-balles discrets pour tous les fonctionnaires de police?

Très dur de statuer et de "normer" les tendances par rapport à ces évolutions mais en même temps ces évolutions sont aussi là pour améliorer les chiffres globaux donc les chiffres "bruts" restent un bon indicateur de tendance (limité à 98 effectivement ...)

Par contre, les suicides ne sont pas pris en compte ici ; il serait intéressant de voir leur tendance, non ?

[Drakene]

C'est par là pour les suicides 

http://www.victimesdudevoir.info/Suicides.htm

On a une presentation brute de chiffre mais aucun croisement de ceux-ci. Donc, en l'absence d'analyse, je vois pas trop ce que l'on peut en tirer. Surtout d'informations dont la tendance n'est pas mise à jour depuis 98. Après 13 ans, on peut s'attendre à une hausse qualitative de la tenue de route des voitures. En 1975, y avait-il l'ABS? Quel est l'effet de l'introduction des pare-balles discrets pour tous les fonctionnaires de police?

Je suis trop habitué à manipuler des statistiques sans doute 
Je n'avais même pas fait attention aux dates (grossière erreur j'en conviens), seulement en regardant la 3éme image sur la "situation familiale des policiers morts en service" et au vu du nombre conséquent de morts mariés et au faible nombre de divorcés, j'en est alors conclu que les stats devaient être plus ou moins anciennes et alors j'ai regarder les dates.

Depuis le début des années 2000 il risque d'être difficile de faire des statistiques sur les policiers morts car le nombre est très faible sur une années, heureusement, mais malheureusement le nombre de suicide est élevé et représente un nombre de morts plus important que les décès en service 

[S-37 Berkut]

On pouvait lire ca chez Merchet

http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2009/11/les-militaires-fontils-un-m%C3%A9tier-dangereux-.html

Le taux de décès imputable au service pour 100.000 personnes (2) est de :
- 12 dans le BTP
- 11,9 chez les sapeurs pompiers (civils professionnels)
- 11,2 chez les militaires (Terre, air, mer)
- 7,5 dans la gendarmerie
- 3,6 dans l'ensemble du secteur privé
- 3,3 dans la police nationale
- 1,4 dans la fonction publique d'Etat

Dans la police la mortalité au travail est plus faible dans dans la moyenne du secteur privé ... Donc oui c'est un métier qui peu etre dure psychologiquement, et dure physiquement dans certain poste, mais on y meurt pas en service plus qu'ailleurs, et c'est tant mieux.

Il y a tout un tas de stat par ici si tu veux un résumé des cause de deces des différent métier les plus "mortifiere" http://www.victimesdudevoir.info/Stats.htm

Donc se prendre une balle dans la tronche fait partie des accident du travail. Si on suit ton raisonnement, après tout, je ne vois pas pourquoi on fait tout un foin des soldats qui meurent en Afghanistan. Ce ne sont que des accident du travail comme les autres, et leur mortalité n'est pas plus élevée que dans certains domaines que tu as cité comme par exemple le BTP. Dis donc, qu'est ce qu'il y a eu comme accident du travail à Verdun en 1916. Quand un soldat meurt d'une balle de 7,62 tirée par un Taleb, il fait le sacrifice ultime, et quand c'est un flic qui se vide sur le trottoire, c'est un accident du travail. Je ne pige pas, pourtant ils sont tout les deux mort suite à un tire de Kalash.
Après ça on ose dire qu'il n'y a pas de banalisation de la violence.

[Drakene]

Cela fait parti du job quand t'es soldat de risquer de se faire tuer.
Tout comme lorsque l'on est policier, tu ne cours pas après des bizounours, t'es sensé arrêter des gens plus ou moins dangereux donc forcément c'est risqué.
Après parler de sacrifice ultime ou d'accident du travail etc. c'est du pinaillage et je ne suis pas sûr que rechercher le terme le plus politiquement correct soit vraiment utile.


Pour les militaires en Afghanistan souvent on s'indigne des morts plus par désaccord avec la guerre, l'action mené, ou parce que l'on estime que tout n'a pas été fait pour que la sécurité soit maximum (manque de soutient, pas les bon véhicules ou il aurait fallu etc.), des morts évitable si on peut dire, donc ce n'est pas la même chose.


Et perso non je ne vois pas une réelle banalisation de la violence, c'est juste l'impression que donnent les médias, car in fine on passe de 20 à 30 policiers morts par ans avant les années 2000 à moins de 10 ou 5 par an, le reste n'est qu'illusion et déformation au travers du prisme politico-médiatique et des intérêts que certain on à nous faire croire ça, comme si l'on nous jetait du sable au visage pour mieux dicter la réalité et nous empêcher de voir par nous même.

[g4lly]

Donc se prendre une balle dans la tronche fait partie des accident du travail. Si on suit ton raisonnement, après tout, je ne vois pas pourquoi on fait tout un foin des soldats qui meurent en Afghanistan. Ce ne sont que des accident du travail comme les autres, et leur mortalité n'est pas plus élevée que dans certains domaines que tu as cité comme par exemple le BTP. Dis donc, qu'est ce qu'il y a eu comme accident du travail à Verdun en 1916. Quand un soldat meurt d'une balle de 7,62 tirée par un Taleb, il fait le sacrifice ultime, et quand c'est un flic qui se vide sur le trottoire, c'est un accident du travail. Je ne pige pas, pourtant ils sont tout les deux mort suite à un tire de Kalash.
Après ça on ose dire qu'il n'y a pas de banalisation de la violence.

Tu as oublié le bijoutier qui s'est fait éclaté la cervelle par un braqueur débutant dont le doigt tremblait sur la gâchette ...

Je ne cherche pas a comparer la qualité des morts! Je cherche juste a relativiser la morbidité de telle ou telle activité. Après pour un môme que sont père soit mort d'une rafale de kalachnikov tiré par des voyou, ou d'un accident de la route en allant au boulot il en a rien a foutre, mort c'est mort.

Tu noteras d'ailleurs que depuis la professionnalisation de l'armée, l'émotion lié a la perte des militaires en opération est bien moins forte que quand c'était des appelés. Et les reflexion style, "il avait qu'a pas signer" ...

Pour les chiffres récent, des policiers morts en service, chiffres non officiel vu que les chiffres officiels n'existe pas. On note une baisse, alors que parallelemement l'activité délinquentielle et l'activité des force de police augmente. C'est donc bien que le métier est de moins en moins mortifere, et c'est tant mieux.

1985 : 31
1986 : 27
1987 : 15
1988 : 24
1989 : 26
1990 : 32
1991 : 27
1992 : 11
1993 : 16
1994 : 20
1995 : 17
1996 : 16
1997 : 17
1998 : 20
1999 : 10
2000 : 6
2001 : 11
2002 : 7
2003 : 9
2004 : 9
2005 : 2
2006 : 2
2007 : 7
2008 : 5
2009 : 7

http://www.laurent-mucchielli.org

http://insecurite.blog.lemonde.fr/2011/07/11/victimes-du-devoir-les-policiers-morts-en-service/

Quant aux causes, les graphiques publiés par Stéphane Lemercier en annexe de son livre le montrent : on est loin là aussi de la mythologie guerrière. La première cause de décès des policiers dans les années 2000 sont les accidents (accidents de la route, incidents de tir, incidents à l’entraînement, crash d’hélicoptère, etc.). Les fusillades n’arrivent qu’en second et assez loin derrière. Suivent les morts survenues dans ce que l’institution policière refuse globalement de reconnaître et de valoriser à sa juste mesure : les missions de secours (secours en mer, secours en montagne, incendies, etc.).

[Fusilier]

Après ça on ose dire qu'il n'y a pas de banalisation de la violence.

Ce qui banalise la violence c'est la manipulation des faits (grossissement, effet de loupe) et le discours sur l’insécurité qui ne repose sur aucune réalité ; ou plutôt qui repose sur une réalité travestie. Ce que je dis là ne justifie en rien les délits ; se faire arracher son portable n’a rien d’agréable. Ce qu’il faut bien comprendre, c’est que le discours sur l’insécurité est un discours qui vise le «contrôle social» ; à la fois une diversion (des vrais problèmes) et une «mise en peur» (criminalisation)du champ social qui est en quelque sorte paralysé, dans un moment de crise sociale.
Tous les experts le disent, les «gros problèmes» sont très concentrés. En gros trois pôles : Corse, autour de Marseille (pour ces deux là ce n'est pas nouveau)  deux départements parisiens. On peut comprendre que pour les policiers affectés à ces territoires il y ait un problème de gestion de l’angoisse au quotidien.  Mais ce n’est pas la réalité de l’immense majorité du territoire.

[Tactac]

La perception de la violence est quand même biaisée aujourd'hui car les médias "vont plus vite" avec internet et les nouveaux moyens de comm (Smartphones, réseaux sociaux) d'une part, et d'autre part, les faits divers font désormais la une des médias alors que par le passé (si ce n'est il y a dix ans), c'était relégué à la page faits divers, justement, avec moins de détails et moins de suivi.

Les chiffres absolus, bruts, comparés, relativisés, critiqués par Serge (  ), montrent globalement une baisse des morts dans les forces de l'ordre (je ne dis pas que ça serait du à la formidable politique des uns ou des autres ... ) pour une criminalité qu'on peut considérer à peu près constante depuis les années 80, donc c'est bueno. 

[Serge]

Ce qui me gêne dans ces chiffres, c'est qu'ils sont brutes donc non-replacés dans leur contexte. En cela, ils ne veulent pas dire grand chose. Deux exemples pour comprendre mon doute:
- Peut-on comparer les morts et blessés de la police par accident de voiture entre 1970 et 2010? Non car la tenue de route des véhicules a plus que progressée. De plus, en cas de mise en place de cours de conduite pour les agents, ce nombre va baisser.
- Imaginons une directive (absurde) qui interdise la présence des policiers sur la voie publique. Il est évident que dès cet instant il n'y aura plus ni morts ni blessés chez les policiers ou de leur fait.

En conclusion, il importe toujours de joindre à de telles statistiques une présentation des politiques doctrinaires, capacitaires et d'instruction/formation. Seulement à ce moment on peut voir la vrai tendance de la dangereusité du banditisme sur les forces de l'ordre.
Si les policiers ont leur vie sauvée par un gilet pare-balle, cela fait chuter les stat'. Cela ne veut pas dire que l'on ne tire plus sur policiers.

[g4lly]

Ce qui me gêne dans ces chiffres, c'est qu'ils sont brutes donc non-replacés dans leur contexte. En cela, ils ne veulent pas dire grand chose. Deux exemples pour comprendre mon doute:
- Peut-on comparer les morts et blessés de la police par accident de voiture entre 1970 et 2010? Non car la tenue de route des véhicules a plus que progressée. De plus, en cas de mise en place de cours de conduite pour les agents, ce nombre va baisser.
- Imaginons une directive (absurde) qui interdise la présence des policiers sur la voie publique. Il est évident que dès cet instant il n'y aura plus ni morts ni blessés chez les policiers ou de leur fait.

En conclusion, il importe toujours de joindre à de telles statistiques une présentation des politiques doctrinaires, capacitaires et d'instruction/formation. Seulement à ce moment on peut voir la vrai tendance de la dangereusité du banditisme sur les forces de l'ordre.
Si les policiers ont leur vie sauvée par un gilet pare-balle, cela fait chuter les stat'. Cela ne veut pas dire que l'on ne tire plus sur policiers.

Malheureusement le gouvernement ne publie rien a ce sujet ... et nous abreuve de discours choc a la place, on doit se contenter des chiffres qu'on a, et qui meme ceux la ne sont glané que grâce a la collection des article de presse.

La typologie des deces en service aussi bien dans la PN que chez les sapeur pompier etc. est un sujet tabou. Ca pose tout un tas de problème aussi bien politique, qu'assurantiel, d'attractivité du métier etc. qu'on préfère occulter. On l'a encore vu avec les suicide " "accident du travail" chez FT ou a La Poste ... sujet sensible, considéré comme contagieux. Encore plus depuis qu'un vendeur a la sauvette de légune tunisien a foutu le feu a tout le Maghreb et au delà en se mettant le feu en public.

Au USA on a des stats treeeeees détaillé et le nombre de policier mort par balle par an et étonnament stable toujours en 60 et 70 depuis tres logntemps. http://www.odmp.org/search/year et plutot en baisse sur longue période. Un gros pic 120 dans les année 1970, 150 en 1975 ... puis retour autour de 70, comme dans les année 40 et 50 et 60. On a le meme pic dans les année 30.

[Fusilier]

Ce qui me gêne dans ces chiffres, c'est qu'ils sont brutes donc non-replacés dans leur contexte. En cela, ils ne veulent pas dire grand chose.

Tu as raison Serge, c’est ce qu’il faudrait faire si l’on voulait comprendre en termes de prévention à chaque facteur de risque. N’empêche que les chiffres ne confirment pas le discours sécuritaire. Globalement les chiffres bruts de mortalité baissent et y compris dans les années 2000, ceci malgré une augmentation des effectifs (+ 45000 personnels en 20 ans) ce qui veut dire qu’en tx ils baissent encore davantage.
La réalité est que :
le tx de mortalité des policiers est 4 fois inférieur à celui des pompiers
les causses de mortalité des policiers sont principalement dues à des accidents (faudrait voir par exemple le nombre de morts dus aux secours en montagne assurés par les gendarmes et CRS) et que la mortalité par balles est très loin derrière.
Par contre, il n’y a pas de raison (bien au contraire) que les risques psychosociaux ne soient pas en augmentation (c’est aujourd’hui le pb central au niveau de la prévention des risques, quel que soit le secteur d’activité) Comme beaucoup d’agents de la fonction publique, les policiers sont en première ligne face à la misère sociale (eux-mêmes ne nagent pas dans l’or) et l’agressivité qu’elle entraîne (c’est le quotidien aux caisses de la CAF, des assistantes sociales, etc..)  et comme les autres fonctionnaires avec l’impression de remplir le tonneau des Danaïdes… Ajoutons la mode managériale de gestion par le stress et le veau d’or du «résultat» il y a toutes les raisons du monde de se sentir mal et par voie de conséquence, exagérer la réalité des risques encourus. C’est une manière de valoriser son travail, qui n’est par particulière aux policiers, toujours en tension entre la « négation » du risque (nécessaire pour pouvoir vivre au jour le jour) et l’exacerbation du même risque afin de se valoriser (en termes techniques cela s’appelle une « idéologie défensive de métier)

[Tactac]

Par contre, il n’y a pas de raison (bien au contraire) que les risques psychosociaux ne soient pas en augmentation (c’est aujourd’hui le pb central au niveau de la prévention des risques, quel que soit le secteur d’activité) Comme beaucoup d’agents de la fonction publique, les policiers sont en première ligne face à la misère sociale (eux-mêmes ne nagent pas dans l’or) et l’agressivité qu’elle entraîne (c’est le quotidien aux caisses de la CAF, des assistantes sociales, etc..)  et comme les autres fonctionnaires avec l’impression de remplir le tonneau des Danaïdes… Ajoutons la mode managériale de gestion par le stress et le veau d’or du «résultat» il y a toutes les raisons du monde de se sentir mal et par voie de conséquence, exagérer la réalité des risques encourus. C’est une manière de valoriser son travail, qui n’est par particulière aux policiers, toujours en tension entre la « négation » du risque (nécessaire pour pouvoir vivre au jour le jour) et l’exacerbation du même risque afin de se valoriser (en termes techniques cela s’appelle une « idéologie défensive de métier)

C'est pour cela que j'ai parlé des suicides car ces derniers, je pense, n'entrent pas dans les chiffres présentés.

Ce qui me gêne dans ces chiffres, c'est qu'ils sont brutes donc non-replacés dans leur contexte. En cela, ils ne veulent pas dire grand chose. Deux exemples pour comprendre mon doute:
- Peut-on comparer les morts et blessés de la police par accident de voiture entre 1970 et 2010? Non car la tenue de route des véhicules a plus que progressée. De plus, en cas de mise en place de cours de conduite pour les agents, ce nombre va baisser.

Si les policiers ont leur vie sauvée par un gilet pare-balle, cela fait chuter les stat'. Cela ne veut pas dire que l'on ne tire plus sur policiers.

En fait, perso et dans un premier temps, je m'en fiche que l'on tire plus ou moins sur les policiers.
Ce qui compte à priori, c'est de savoir si plus ou moins de policiers meurent en service au cours du temps (vs leur effectif ou pas).
Là ça diminue. Prendre en compte les mesures (gilets par balle, abs, etc ...) est donc normal.

Dans un second temps, si l'on fait de l'idéologie, c'est effectivement d'autre stats qu'il faut regarder tels que :
- la criminalité globale,
- la violence sur les forces de l'ordre,
- les violences sur les individus,
- le nombre de dépôt de plainte (il faudrait une double comptabilité, là ...),
- l’opinion de la population pour les forces de l'ordre et ces mêmes chiffres vs origines ethniques ou classe sociale,
etc ...
Là y a moyen de coller des principes idéologiques sur tout cela ... 

En attendant le seul constat objectif est que le nombre de policiers tués, indépendamment de savoir si la société est plus violente ou pas, est en baisse et c'est bien (enfin moi je trouve ça bien ...  ).

[Serge]

Dans un second temps, si l'on fait de l'idéologie, c'est effectivement d'autre stats qu'il faut regarder tels que :
- la criminalité globale,
- la violence sur les forces de l'ordre,
- les violences sur les individus,
- le nombre de dépôt de plainte (il faudrait une double comptabilité, là ...),
- l’opinion de la population pour les forces de l'ordre et ces mêmes chiffres vs origines ethniques ou classe sociale,
etc ...
Là y a moyen de coller des principes idéologiques sur tout cela ...

A ceci prêt que ce que tu cites n'est pas de l'idéologie. Ce sont les outils nécessaires à la compréhension du moment et de son évolution. Sans cela, point de salut. En effet, il ne serait (n'est?) plus possible de comprendre les menaces dans leurs globalités et spécificités.
Celui qui ne cherche pas les causes n'a aucune chance de produire des décisions donc des effets. Il sera (comme tu le dénonces) dans la pure ideologigie, habité par ses phantasmes. C'est ce que nous voyons depuis trop longtemps.
Il est étrange que l'on invoque l'idéologie (encore un de ces mots de la novlangue) pour parler de ce qui est régalien.

En attendant le seul constat objectif est que le nombre de policiers tués, indépendamment de savoir si la société est plus violente ou pas, est en baisse et c'est bien (enfin moi je trouve ça bien ...  ).

Oui, c'est un constat objectif car reposant sur un objet. Or, celui-ci, s'il est nécessaire, n'est pas suffisant.
Comme vient de le rappeler G4lly, l'ensemble des informations nécessaires à l'analyse correcte du sujet sont difficiles voir impossible d'accès (et cela ne date pas de M. Sarkozy). Pourquoi? Pourquoi, à chaque fois que je croise quelqu'un de sérieux qui a accès à ces infos, il me dit que nous avons franchi le cote d'alerte? Sont-ce tous des idéologues? Voir, pire: des Faschistes qui voteraient pour.... vous savez qui?
Et pourtant, on peut se réjouir, il y a moins de morts. C'est objectif.

[Fusilier]

Pourquoi? Pourquoi, à chaque fois que je croise quelqu'un de sérieux qui a accès à ces infos, il me dit que nous avons franchi le cote d'alerte? Sont-ce tous des idéologues? Voir, pire: des Faschistes qui voteraient pour.... vous savez qui?
Et pourtant, on peut se réjouir, il y a moins de morts. C'est objectif.

Le problème est que le ressenti n'est pas forcement objectif... Dans les années 70 les CRS se prenaient des cocktails Molotov sur la gueule et on en faisait pas tant d’histoires.  Pour avoir travaillé avec un groupe de policiers de tous grades (vers 2002) ce qui ressortait du discours, c’était la peur du dérapage, le mec isolé qui disjoncte face à un caillassage. Il est évident que ce type de situation, qui peut dégénérer, doit être difficile au quotidien mais ça ne nous dit rien de la dangerosité effective.

[Serge]

En effet, certains acteurs de la sécurité collective se fondent sur leur ressenti. Et il y a là des limites dans la pertinence de l'analyse. Maintenant, quand on est face aux acteurs qui sont dans la fusion d'information au niveau national, c'est autrement plus intéressant. Et c'est de cette catégorie là dont je parle.

[gibbs]

Cela fait parti du job quand t'es soldat de risquer de se faire tuer.

certes ,mais lorsque l'on veut à tout prit comparer avec le "bâtiment " comme quoi s'est plus dangereux ,ben sa ne colle plus ,car entre un gus qui sort d'une FOB va peut-être se poser la question du genre "on va avoir du TIC à 99% " ,alors que le gars qui va sur son chantier ne se pose pas la question en se disant tient aujourd'hui il va m'arriver un truc et qu'un gus en embuscade va me faire tombé un parpaing sur la tête accidentellement ou consciemment (à moins qu'il y est des vengeances personnels ,mais là s'est plus de l'accident du travail ) ...

tant que l'on fera des comparaisons de se genre ,on servira tout les politiques de tout bord ...
un militaire qui est en France ,effectivement ne risque pas grand-chose ,il s'entraîne et s'est là qu'il peut y avoir "accident" ,mais dès que celui-ci se retrouve en mission comme en Afghanistan ,se faire tirer dessus même si sa fait parti du contrat (personne ne remet cet état de fait ) ,s'est parce que un gouvernement élu par le peuple décide de l'emploi des militaires (à tord ou à raison ) .
donc si on compare une mission régalienne et le boulot dans le privé ,on ne s'en sort plus ...

à toujours comparé la dangerosité en sortant des tableaux on continu le jeu de ceux qui oppose privé et fonction régalienne .

à la rigueur ,on emploi une armée de contractor et la thématique du régalien sera réglé ... plus de mort pour la France ...

Tout comme lorsque l'on est policier, tu ne cours pas après des bizounours, t'es sensé arrêter des gens plus ou moins dangereux donc forcément c'est risqué.
Après parler de sacrifice ultime ou d'accident du travail etc. c'est du pinaillage et je ne suis pas sûr que rechercher le terme le plus politiquement correct soit vraiment utile.

du pinaillage ?
ben non car entre un mauvais matériel et une erreur humaine tout en étant au mauvais endroit sur un chantier ,s'est quand même différent car s'est une accumulation d'erreurs (inexcusable quand on connaît les normes imposé dans le privé au niveau sécurité ,que sa en devient même des fois absurdes ,voir dangereux pour les autres) ,alors que quand s'est fasse à une personne qui a de mauvaise attention ,on est plus dans le même critère car il y a une volonté derrière une personne qui commet un acte violent .
donc le terme de pinaillage n'est pas approprié  
se prendre un panier de roquettes à bouaké et tombé d'un échafaudage ,dans les deux cas s'est d'abord triste pour les familles ,mais dans le premier cas on est tombé  pour la France ... dans le deuxième cas on n'est pas mort pour et au nom de la société Bouygues ...

le truc qui ne va pas ,s'est qu'on veut faire des militaires des victimes ... comme si ils subissaient ... comme lors d'un accident ou qu'on se fait agresser dans la rue par surprise ...

tient ,on a parlé dans la presse national du meurtre horrible de deux retraités dans l'Oise à pont sainte-Maxence  ... dans la même ville il y a peu un jeune qui coursé les gus qui voulaient lui voler sa voiture s'est prit un coup de couteau dans la gorge ,il est mort et pas une trace dans le journal national ...

donc s'est la presse aussi qui fait en fonction de se qui l'intéresse au niveau fait divers ...

en espérant ne pas être confus  

[pascal]

Il y a aussi moins de morts car aujourd'hui les procédures d'intervention et la doctrine administrative en matière d'interventions ou d'interpellation ont beaucoup évolué aussi. Face à des individus qui aujourd'hui rafalent préventivement au fusil d'assaut sur un parking de supermarché il faut savoir évoluer sinon çà devient délicat... A Marseille les agents le savent bien.

Aujourd'hui on préfère que les gars filent que de se retrouver à gérer deux morts c'est clair net et précis.
Tout comme il est tout aussi évident que l'Institution (Police Gendarmerie Douane) sera toujours médiatiquement plus à l'aise pour communiquer sur un martyr (un agent tué en service) que sur la mort d'un malfrat, d'un "jeune issu des cité", d'un automobiliste énervé ou autre ... suite à une opération préparée, ou un contrôle inopiné.

Aujourd'hui on veut du résultat mais avec un minimum d'emmerdes.

Ne râlez pas sur ceux-ci ou ceux-là c'est un phénomène de société c'est tout et que ce soit Jean-Luc, Nicolas, Marine au François aux manettes çà ne changera pas grand chose dans les faits à défaut du discours bien sûr mais çà ne coûte pas cher.

[Fusilier]

En effet, certains acteurs de la sécurité collective se fondent sur leur ressenti. Et il y a là des limites dans la pertinence de l'analyse. Maintenant, quand on est face aux acteurs qui sont dans la fusion d'information au niveau national, c'est autrement plus intéressant. Et c'est de cette catégorie là dont je parle.

Moi aussi. Je peux te dire que, vers ces dates là, le groupe en question travaillait avec les plus hautes instances…  Fut un temps ou mes pas fréquentaient les ministères. 

[S-37 Berkut]

Après parler de sacrifice ultime ou d'accident du travail etc. c'est du pinaillage et je ne suis pas sûr que rechercher le terme le plus politiquement correct soit vraiment utile.

Bin dans ma conception étriquée du monde, un accident du travail, c'est quand on tombe d'une échelle ou qu'on se blesse avec une machine outils. Pas quand un individu essaie de vous liquider par tout les moyens.

Après pour un môme que sont père soit mort d'une rafale de kalachnikov tiré par des voyou, ou d'un accident de la route en allant au boulot il en a rien a foutre, mort c'est mort.

Après, la souffrance de perdre un proche est toujours vive, mais je ne suis pas sûr que les familles de victimes de meurtre pense que ce soit comme un accident de la route. De même qu'il y a peut-être une petite différence entre mourir poignardé à coup de bayonnette terrorisé au fond d'une tranché de Verdun, et glisser sur une plaque de verglas en sortant de chez sois.

[Fusilier]

Bin dans ma conception étriquée du monde, un accident du travail, c'est quand on tombe d'une échelle ou qu'on se blesse avec une machine outils. Pas quand un individu essaie de vous liquider par tout les moyens.

Ben, un pompier quand il tombe d'une échelle c'est un accident du travail... Non?
Le truc c'est que les 9/10eme des "accidents" dans la police c'est des "tomber d'échelle" (ou assimilés) et qu'ils "tombent" beaucoup moins que les pompiers...
Un métier dangereux dans la police c'est par exemple le secours en montagne, ~environ 85 morts (gendarmes et CRS) depuis la création (~1958) ce qui fait ~ 1,5 mort /an pour un effectif qui doit tourner dans les 500 bonhommes (pour les deux branches) au jour d'aujourd'hui. Tenant compte que les effectifs des 20 premières années étaient moins nombreux.

[Drakene]

Bin dans ma conception étriquée du monde, un accident du travail, c'est quand on tombe d'une échelle ou qu'on se blesse avec une machine outils. Pas quand un individu essaie de vous liquider par tout les moyens.

...

Si chacun sa propre vision de l'accident du travail cela ne vas pas, on a des textes de loi et pour un militaire se faire tuer par un adversaire c'est l'équivalent d'un accident du travail, je ne vois pas ce qu'il y a de choquant la dedans, de même pour un policier.
Bosser sur un chantier c'est risquer de tomber d'une échelle.
Partir en guerre c'est risqué de se faire tuer par un adversaire.
Traquer des criminels c'est risqué la mort aussi.
Éteindre des incendies c'est risqué de mourir asphyxié ou pire encore.
Etc.
Chaque métier à ces risques et les gens les font le plus souvent en connaissance de cause.


Après certains ont l'air de dire que que mourir éclaté au sol après une chute sur un chantier est moins noble et plus normal que de crever déchiqueté par une mine et je trouve cela douteux.
Tout militaire peut espérer être à la retraite à 50 ou 60 ans, pour les moins chanceux, après avoir passé une parti de sa vie au bord d'une piscine en Afrique *caricatural* (bon vous me direz on ne touche plus les pensions comme ça, m'enfin j'en connais un paquet qui sont pepére à 50ans là) et peuvent largement espérer vivre encore 30 ans, alors même que l'ouvrier du BTP lui à 50 il a toutes les chances du monde d'être en arrêt maladie, de ne pas toucher une retraite pleine, et crever dans les 10 à 15 qui viennent à cause du métier usant.
En gros, long et large, si vous voulez comparer ce qui ne l'est pas on peut trouver des choses douteuses 

[gibbs]

Si chacun sa propre vision de l'accident du travail cela ne vas pas, on a des textes de loi et pour un militaire se faire tuer par un adversaire c'est l'équivalent d'un accident du travail, je ne vois pas ce qu'il y a de choquant la dedans, de même pour un policier.
Bosser sur un chantier c'est risquer de tomber d'une échelle.
Partir en guerre c'est risqué de se faire tuer par un adversaire.
Traquer des criminels c'est risqué la mort aussi.
Éteindre des incendies c'est risqué de mourir asphyxié ou pire encore.
Etc.
Chaque métier à ces risques et les gens les font le plus souvent en connaissance de cause.

Après certains ont l'air de dire que que mourir éclaté au sol après une chute sur un chantier est moins noble et plus normal que de crever déchiqueté par une mine et je trouve cela douteux.

douteux et celui qui veut à tout prix comparer ...

Tout militaire peut espérer être à la retraite à 50 ou 60 ans, pour les moins chanceux, après avoir passé une parti de sa vie au bord d'une piscine en Afrique *caricatural* (bon vous me direz on ne touche plus les pensions comme ça, m'enfin j'en connais un paquet qui sont pepére à 50ans là) et peuvent largement espérer vivre encore 30 ans, alors même que l'ouvrier du BTP lui à 50 il a toutes les chances du monde d'être en arrêt maladie, de ne pas toucher une retraite pleine, et crever dans les 10 à 15 qui viennent à cause du métier usant.
En gros, long et large, si vous voulez comparer ce qui ne l'est pas on peut trouver des choses douteuses 

effectivement ,on verse dans le caricatural ,et on ne me fera pas de leçon de moral ...
et pour se qui concerne le BTP ,tu ne m'apprendras rien ,toute ma famille et dedans depuis toujours ,et désolé ils ont jamais fait le genre de comparaison douteuse comme tu l'entends .mon paternel à commencer à travailler au champs à 8 ans ,il a immigré à 14 ans (pas pour venir apprendre à l'école mais travaillé sur les chantiers ,du sud au nord de la France ) et à toujours travaillé dans le BTP ,il a morflé ,accident du travail ,le dos en compote ,depuis pas mal de temps à la retraite et il est encore en vie ,alors bon ...
et j'ai toujours trouvé très noble se qu'il a fait de sa vie mon paternel ,alors le douteux s'est pas moi qui le lance ...

en se qui me concerne ,j'ai 40 piges et déjà le dos en morceau ,et sa fait que 6 ans que je suis repassé dans le civil ,donc mon PB de dos je l'ai eu avant ... résultant de mon job in the army ,j'ai encore le temps avant la retraite à 62 ans (mais s'est comme sa ,faudra sûrement que je pense à une reconversion ) ...

quand je suis parti en yougo ,ou certains pays africains (ou il n' y a pas de piscine mais une immense plage ,ou se lavé le cul sur le bord d'un fleuve avec une bande zigoto défoncé qui veule se faire des blancs ,à l'eau froide sur une montage de Bosnie avec des tirs pour l'ambiance ...)  ,mon paternel s'inquiété ,et savait pas si je rentrerais ...
alors que maintenant ,il ne s'inquiète pas quand je part au boulot ,il se dit pas :"on le reverra pas se soir" ...





j'ai fait 15 ans à l'armée et travail dans le privé ,et pas dans un métier facile vu l'état de mon dos et s'est pas issu que de mon boulot actuelle se problème de dos ,vu se que j'ai fait avant à l'armée .

je ne me plaint pas s'est comme sa ,et désolé quand je suis tout seul à livrer des trucs faisant des poids très très lourd dans des endroits bien casse-couille ,en roulant toute la journée ,je ne me dis pas que je risque ma peau tel que j'ai pu le ressentir dans des missions en Afrique (certes pas toute dangereuse ,mais  ) ou j'ai bien failli laissé ma peau alors ,non désolé je monte pas dans mon camion en me disant que demain je vais y passé ...
la leçon de comparaison en se disant que ben les militaires qui parte en opex ,font que du farniente au bord de la piscine ,s'est moyen bof ,quand on a l'occase (et s'est pas si souvent qu'on aimerait le faire croire )on profite (quel civil ne le ferait pas si il en aurait l'occasion )  mais s'est pas le seul truc qu'on fait à l'armée vu l'état de mon dos ...
 
enfin bref ,je vais pas m'énerver ...

[Drakene]

C'est ce que je dis, c'est une question de perception totalement relative et chacun peut donner des exemples qui vont à l'encontre des statistiques, c'est pour ça que comparer je ne trouve pas cela judicieux.
Mais ce qui me dérange le plus c'est de dire qu'un mort pendant son travail en vaut plus qu'un autre.
Pour la chose militaire je connais, car je suis bien la première génération à ne pas bosser dans l'armée ou faire la guerre dans ma famille (quoique normalement mes études finis...), donc faut pas nous la faire genre la famille inquiète qui attend le retour du soldat, car on connait.
M'enfin tous les gens qui partent en guerre que je connais rentre en vie, les seuls personnes décédés que j'ai connu sont mort écraser sous leur char après une viré bourré ou autre connerie du genre, alors niveau mort dans l'armée je ne préfère pas en parler, donc des exemples et contre exemples  y en a pas mal et c'est triste de d'opposer des métiers difficile et dangereux 

[gibbs]

C'est ce que je dis, c'est une question de perception totalement relative et chacun peut donner des exemples qui vont à l'encontre des statistiques, c'est pour ça que comparer je ne trouve pas cela judicieux.

tu as commencer ,et moi je réagis ,car pas mal de fois on ressort toujours sa pour comparer ,et on prend un cas pour une généralité .

Mais ce qui me dérange le plus c'est de dire qu'un mort pendant son travail en vaut plus qu'un autre.

est-ce que j'ai dit le contraire ...
non ...

Pour la chose militaire je connais, car je suis bien la première génération à ne pas bosser dans l'armée ou faire la guerre dans ma famille (quoique normalement mes études finis...), donc faut pas nous la faire genre la famille inquiète qui attend le retour du soldat, car on connait.

car on connait quoi ?
moi je ne la fait à personne 
donc vas-y je te lis 

M'enfin tous les gens qui partent en guerre que je connais rentre en vie, les seuls personnes décédés que j'ai connu sont mort écraser sous leur char après une viré bourré ou autre connerie du genre, alors niveau mort dans l'armée je ne préfère pas en parler, donc des exemples et contre exemples  y en a pas mal et c'est triste de d'opposer des métiers difficile et dangereux 

effectivement ,tu continues à mettre "un exemple" en laissant entendre que s'est du généralisé ...
moi j'ai juste mon ressentit personnel et pas pris des exemple pour opposer ...
désolé en 15 ans j'ai pas vu un gars "bourré " (ben oui s'est connu on est tous des alcolos à l'Armée  ) mort lors d'un exercice rien que dans ma division ou à l'étranger ...
moi j'ai jamais lancé un poste qui sort des statistiques pour comparer quoi que se soit ,juste eu une réaction ...

parce que là ,l'image du militaire alcolo ,qui fait du farniente au bord de la piscine et meurt stupidement écrasé sous un char ,si sa s'est pas une caricature pour généralisé ...

en gros dommage que s'est plus la guerre d'Indochine avec 30 gus (ou plus j'ai pas le détail ) qui trépassent par jour ,s'est pas représentatif du pourcentage des stats auquel sa devrait correspondre ...

moi je ne cherche pas à opposer quoi que se soit ,mais quand on parle en me stigmatisant (ben oui ,je ne suis plus mili mais bon ,je le prend quand même pour moi ) et en m'accusant de minoré la mort ,j'apprécie pas .

des maçons qui picolent et qui meurt sur le chantier ou sont dangereux pour les autres (mon paternel a failli se prendre un parpaing sur la tête parce qu'un gus avait picolé ) ,il y en a mais s'est pas la majorité .

enfin bref ,on est hors-sujet ...

[Akhilleus]

<oouah les gars, on va se détendre, c'est Noel et vous etes gentiment en train de troller le sujet qui porte quand même mine de rien sur un peu plus vaste que les comparaisons un peu légères que vous etes tous en train de me faire
Alors on respire tous un bon coup et on se détend pour revenir à de meilleurs sentiments>