Présidentielles : La défense dans les programmes.

[g4lly]

En fait, la Palestine n'est pas le problème, la situation y est même sur la bonne voie, il me semble.
Le vrai problème reste Gaza.

En Palestine tout va bien ... vu qu'il n'y a pas de Palestine

Ca va plus mal a Gazaa qu'en Cisjordanie certes, mais rien n'avance sauf la colonisation israelienne ... et viabilité d'un futur état palestinien recul, meme réduit a un confetti. D'un coté tout le monde s'en fout ... et on y peut pas grand chose.

[Menchi]

Loki, modifier les citations des gens, c'est intellectuellement malhonnête.

J'ai écrit Syrie/Iran et non Syrie, Israél, Palestine.

En fait, la Palestine n'est pas le problème, la situation y est même sur la bonne voie, il me semble.
Le vrai problème reste Gaza.

[HS] mais … Gaza est aussi la Palestine, et pour la Cisjordanie, certes il n'y a pas de soulèvements ou d'attaques violentes contre les Israéliens comme à Gaza, mais la situation sociale (accès à l'eau, aux soins, à l'emploi …) y est peu reluisante, et les problèmes liés aux colonies, et surtout aux colons sont légions. D'ailleurs ce sont au final les colons qui sont les plus violents et dangereux en Cisjordanie, même pour Tsahal.

[Tactac]

[HS] mais … Gaza est aussi la Palestine, et pour la Cisjordanie,

Ou, j'ai répondu un peu vite ... 

D'ailleurs ce sont au final les colons qui sont les plus violents et dangereux en Cisjordanie, même pour Tsahal.

+1

[loki]

Loki, modifier les citations des gens, c'est intellectuellement malhonnête.

J'ai écrit Syrie/Iran et non Syrie, Israél, Palestine.

En fait, la Palestine n'est pas le problème, la situation y est même sur la bonne voie, il me semble.
Le vrai problème reste Gaza.

J'ai inséré le bout de phrase souligné et non modifié ta phrase et j'ai souligné les termes pour indiquer que c'étais de moi.

je n'ai pas voulu modifié le sens de ta phrase mais juste rendre mon qoute compréhensible

Quant à l'absence de problème en Palestine ( ou territoires occupés ) et une situation en bonne voie : c'est franchement surprenant à lire vu la situation de blocages depuis des années

D'ailleurs si NS veut y aller pour relancer un processus de paix moribond, c'est pas pour rien ( sauf qu'il s'agit d'une anonce qui ne débouchera sur rien de concret tant notre influence y est quasi-nulle )

Au final la proposition de NS, c'est bien d'aller à ramallah pour relancer le processus de paix ?   

[Eise]

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=119047

ça vaut ce que ça vaut... Longuet est-il bien apprécié des militaires en général ?

Le ministre français de la Défense est aujourd'hui à Brest pour un déplacement placé sous le signe de la mer et de la marine. Enjeux autour de la protection des domaines maritimes, nécessité de mieux les prendre en considération dans le Livre Blanc sur la défense, intérêt de conserver une puissance navale forte, inquiétudes sur les programmes destinés à renouveler les moyens de la Marine nationale... A l'occasion de sa venue à la pointe Bretagne, Gérard Longuet a accordé un entretien à notre consoeur Catherine Magueur, du Télégramme.
________________________________________


CATHERINE MAGUEUR : Pourquoi cette intervention sur le maritime ?

GERARD LONGUET : Comme ministre de la Défense, je dois anticiper le débat sur le Livre blanc de 2008 prévu pour l'été. Je considère qu'il est bon en général avec un point faible : le regard de la France sur son espace maritime. Je veux parler du maritime au sens le plus large, de la vocation stratégique de la mer, comme cadre d'intervention militaire mais aussi de l'autorité de l'Etat sur le grand espace de 11 millions de kilomètres carrés de zone économique exclusive.

Vous dites que la maîtrise de la mer, l'accès au littoral sont des atouts importants. Avez-vous un exemple ?

L'opération Harmattan, en Libye illustre parfaitement cela. Grâce à la proximité des côtes du porte-avions et du BPC (Bâtiment de Projection et de Commandement), les avions de la marine et les hélicoptères de l'Armée de Terre étaient à portée immédiate du littoral et du théâtre d'opérations. La ville de Mirata a particulièrement bénéficié de cette réactivité.

Lutte contre la piraterie, contre les narcotrafics, le sauvetage en mer : la marine a-t-elle les moyens de mener à bien toutes ces missions?

On est au plus juste. Il faut réaliser les programmes qui ont été décidés. C'est la raison de mon passage récent à Lorient pour voir la FREMM (Frégate multi-missions), dont le premier exemplaire est attendu à Brest l'été prochain. A Toulon, le patrouilleur l'Adroit, qui n'est pas un programme du ministère de la Défense mais une initiative de DCNS, montre bien la pertinence d'avoir des industriels solides et innovants.
La conduite de la réforme de 2008, avec les réductions d'effectifs, ne remet pas en cause la capacité d'intervention de la Marine, qui s'appuie sur les évolutions technologiques pour maintenir cette capacité. Par exemple, la FREMM a la même puissance que les bâtiments de la génération précédente avec deux fois moins de personnels à bord.

La Révision générale des politiques publiques, dite RGPP, s'est traduite par une réduction des effectifs. N-y a- t-il pas danger en terme de pertes de compétences?

Le concept des bases de défense, où les fonctions de soutien sont communes à des unités différentes, a été bien accepté par les marins qui l'avaient en réalité déjà mise en oeuvre dans leur bases navales, en particulier à Brest et à Toulon. Pour eux, ce n'est pas une révolution culturelle.
Par ailleurs, la marine est une armée technique. De nombreuses missions de contrôle, d'information, sont complètement liées à l'évolution des matériels et ne dépendent pas seulement du nombre de personnes embarquées.
Le vrai enjeu, c'est le renouvellement des matériels. C'est là que je suis inquiet. C'est le devoir absolu du ministre de la Défense de respecter le calendrier des programmes. C'est facile, budgétairement, de retarder une frégate ou un SNA (Sous-marin nucléaire d'attaque). Mais ce temps perdu, on ne le rattrape jamais ! Depuis 2008, nous sommes sur la bonne pente et les équipements qui devaient être livrés l'ont été. C'est une vigilance de chaque instant et c'est le devoir du ministre de la Défense.

François Hollande vient de présenter son programme sur la Défense. Quelle est votre réaction?

Il n'a rien dit, sinon un chapelet de banalités. Dans le meilleur des cas, il marche dans les pas du Président de le République, et c'est tant mieux, en assortissant son suivisme de petites nuances ... Dans le pire des cas, il cache une remise en cause de la politique d'équipement et une accélération de la diminution des effectifs des trois armées. Il a assuré que la Défense ne serait pas la variable d'ajustement... C'est bien qu'il y pense !
Son discours n'a révélé aucune idée spécifique, sauf un bémol sur l'OTAN qui ne veut rien dire et le retrait d'Afghanistan qui est impossible à réaliser dans ce délai. Tout le travail de nos soldats a eu pour but de donner confiance à l'armée afghane. Si les Talibans savent que l'on part, ils se prépareront à attaquer. Monsieur Hollande en annonçant le départ crée non seulement un risque majeur mais déconstruit le travail de l'armée française. Partir en courant c'est les désigner comme cible et stimuler les Talibans. Ce ne serait une honte pour notre pays.

[g4lly]

Si les Talibans savent que l'on part, ils se prépareront à attaquer. Monsieur Hollande en annonçant le départ crée non seulement un risque majeur mais déconstruit le travail de l'armée française. Partir en courant c'est les désigner comme cible et stimuler les Talibans. Ce ne serait une honte pour notre pays.

Rien que ce passage donne une bonne idée du personnage ...

Dans le pire des cas, il cache une remise en cause de la politique d'équipement et une accélération de la diminution des effectifs des trois armées. Il a assuré que la Défense ne serait pas la variable d'ajustement... C'est bien qu'il y pense !

Pourquoi les réduction d'effectif de droite sont bonnes et celle de gauche mauvaises moi qui croyait bêtement, qu'il y avait encore tout plein de gras a maigrir dans nos armées  

[Jojo67]

Rien que ce passage donne une bonne idée du personnage ...
Pourquoi les réduction d'effectif de droite sont bonnes et celle de gauche mauvaises moi qui croyait bêtement, qu'il y avait encore tout plein de gras a maigrir dans nos armées  

La gauche n'aime pas les militaires, ni l'Armée, voilà pourquoi. Y a des exceptions, certes, désolé pour ceux de ce forum... Mais les exceptions ne font pas une règle et les cas correspondants à la règle que j'ai connu sont bien plus nombreux que les autres. Le jour où je verrai FH en treillis, venir célébrer l'anniversaire de la bataille d'Austerlitz avec un sabre entre les dents, je croirai que les choses ont changé...

[Serge]

ça vaut ce que ça vaut... Longuet est-il bien apprécié des militaires en général ?

Les échos que j'ai à l'intérieur sont très bons. Sachant que le MINDEF est dans une posture assez autonome de son ministre.

[g4lly]

La gauche n'aime pas les militaires, ni l'Armée, voilà pourquoi.

Tu pourrais étayer le propos en donnant des exemple de "la gauche" qui "n'aime pas" les militaire et l'armée, parce que j'avoue que je ne vois pas bien en quoi "la gauche" aime moins les militaire que la droite ... a priori l'histoire récente montre que les gouvernant de droite ont planté plus de couteau dans le dos de l'armée que ceux de gauche. A la décharge de la droite ils ont été bien plus longtemps aux affaires ...

Après si c'est juste sentimental ... je m'incline mais je suis pas sur que l'amour de "la droite"  pour l'armée soit seulement platonique  j'en connais des mili qui se sont senti bien b... la leur "maitresse".

Y a des exceptions, certes, désolé pour ceux de ce forum... Mais les exceptions ne font pas une règle et les cas correspondants à la règle que j'ai connu sont bien plus nombreux que les autres. Le jour où je verrai FH en treillis, venir célébrer l'anniversaire de la bataille d'Austerlitz avec un sabre entre les dents, je croirai que les choses ont changé...

Je ne pense pas qu'il y ait seulement des exceptions, il y a surtout des posture. La droite a pris le rôle du militarisme de façade, mais dans le fond ils considèrent pas mieux que les autres. La gauche a une posture plus distante vis a vis des militaires, dans le sens ou ceux ci meme sont depuis l'armée de métier surtout a droite un peu comme les FdO, les mili ne sont pas un réservoir électoral et donc ne concentre pas les passage de pommade préélectoraux. Reste que dans l'exercice effectif du pouvoir j'ai du mal a voir ou les militaires ont été lésé par la gauche plus que par la droite?

[Tactac]

Tu pourrais étayer le propos en donnant des exemple de "la gauche" qui "n'aime pas" les militaire et l'armée, parce que j'avoue que je ne vois pas bien en quoi "la gauche" aime moins les militaire que la droite ...

1 - les anti-militaristes sont à gauche.
2 - les concepts de défense, d'armée, etc ... collent moins avec les idéaux de gauche.
3 - il y a des gens qui soutienne l'armée et des concepts d'emploi des forces à gauche au PS mais en moins grand nombre qu'à droite.

Je sais que ces propos vont faire sortir du bois certains ici, de gauche, et ici car s'intéressant à la chose militaire, mais vous êtes très loin de représenter le "peuple de gauche" dans son ensemble et sa diversité. D'ailleurs les gens de gauche défendant la défense (  super formule ... ) sont minoritaires dans leur camp et inexistant dans certains partis (très à gauche pour le coup ou verdissant).

[aviapics]

Ce qui faire sortir du bois, c'est les cliches... devoir systematiquement generaliser sur tout.
Finalement c'est du meme niveau que le fil sur les emeutes, il faut toujours en arriver a de gros stereotypes.

[Menchi]

La gauche n'aime pas les militaires, ni l'Armée, voilà pourquoi.

Oh pardon ? quel président a traité les miliaires de dangereux amateurs après le drame de Carcassonne en 2008 ? Quel président a eu un rictus terriblement déplacé devant les cercueils des 10 morts d'Uzbin à Kaboul en août 2008 ? Quel président préfère la police qu'il connait mieux et estime bien plus ? Quel président a fait son service militaire planqué dans une Base aérienne d'Ile de France et est le premier de la Vème République a ne jamais avoir connu la Deuxième Guerre mondiale, ni en tant que combattant ni en tant que civil ? Quel président enfin ne peut définitivement pas comprendre les militaire, ces gens qui font le noble choix de sacrifier une partie de leurs libertés pour la défense du bien commun, du peuple français, et des intérêts supérieurs du pays, le cas échéant au prix de leurs vies, lui dont les seules valeurs de sa pitoyable existence sont les réussites immédiates, matérielles et pécuniaires ?

Navré de m'abaisser à ce niveau d'analyse de Sarkozy, mais puisqu'ici on s'abaisse à parler de "la gauche"[ici le PS] comme une entité unifiée, pacifiste, anti-militariste … eh ben à la guerre comme à la guerre !

[spad64]

Pas faux mon cher Menchi
Et tu oublies qui a conduit une reforme de l'outil de defense de manière précipitée, (concept de base de defense hasardeux )

[Tancrède]

a ne jamais avoir connu la Deuxième Guerre mondiale, ni en tant que combattant ni en tant que civil

Je crois que ce rôle là a été tenu par Chirac: il l'a connue en tant que bambin/jeune con boutonneux  .

[philippe]

Citation de: philippe le Hier à 18:36:26
On peut être réservé sur toute l'Afrique du Nord, sur le Sahel et sur la Syrie/Iran/Liban/...Voire la Corne de l'Afrique.
Je nous vois mal mener une autre forme de politique. Nous ne sommes en rien maître de la situation là-dessus.
C'est un imbroglio russo-israélo-américain. Nous n'avons aucune latitude sur ce dossier.
On peut reprocher beaucoup à Sarkozy (je suis le premier à lui jeter la pierre dessus  cheesy) mais là quand même ...

Citation de: philippe le Hier à 18:36:26
On peut être réservé sur toute l'Afrique du Nord, sur le Sahel et sur la Syrie/Iran/Liban/...Voire la Corne de l'Afrique.
Alors là, c'en est trop !  Angry
Et pourquoi pas la faim en Afrique pendant qu'on y est !
La sécurité dans le golfe d'Aden est mené sous l'égide d'une mission internationale. Qu'est ce qu'on a à voir la-dedans ?
Ou alors tu reproches peut-être le délestage de nos forces à Djibouti pour se recentrer sur le golfe persique où l'on a énormément plus d'intérêts ? elle

Pas le temps d'expliciter en détail Tactac, mais visiblement tu m'as très mal compris, c'est donc une fausse interprétation .. je reviens ce soir!

[Rob1]

1 - les anti-militaristes sont à gauche.

Des cons sortant la tirade "c'est un métier qu'ils ont choisi", j'en ai vu de tous les bords.

Il y a une époque où la droite aimait l'armée et la gauche ne l'aimait pas. Aujourd'hui, certes, je vois rarement les gens de gauche s'intéresser à la chose militaire, mais ceux qui le font à droite représentent une faible proportion également.

C'est ca qui me fait tiquer (et sans doute Gally et Menchi) : pourquoi hurler au loup quand la gauche dit des conneries sur l'armée mais la fermer lorsque c'est la droite ? Oubliez un peu le vieux lien entre bord politique et attitude vis-à-vis de l'armée, parce que c'est du passé et n'a rien à voir avec la situation actuelle : on aura au pouvoir quelqu'un pour qui l'armée est un monde au mieux un mauvais souvenir de service national, au pire un monde aussi éloigné du sien que la planète Mars.

Je crois que ce rôle là a été tenu par Chirac: il l'a connue en tant que bambin/jeune con boutonneux  .

Je pense quand même qu'il y a un fossé entre un gars qui a connu la guerre, fut-ce à l'âge de 10 ans (d'autant qu'il connut ensuite l'Algérie), et celui qui est né dix ans après.

[Serge]

1 - les anti-militaristes sont à gauche.
2 - les concepts de défense, d'armée, etc ... collent moins avec les idéaux de gauche.
3 - il y a des gens qui soutienne l'armée et des concepts d'emploi des forces à gauche au PS mais en moins grand nombre qu'à droite.

Je sais que ces propos vont faire sortir du bois certains ici, de gauche, et ici car s'intéressant à la chose militaire, mais vous êtes très loin de représenter le "peuple de gauche" dans son ensemble et sa diversité. D'ailleurs les gens de gauche défendant la défense (  super formule ... ) sont minoritaires dans leur camp et inexistant dans certains partis (très à gauche pour le coup ou verdissant).

Pas le temps mais je reviendrai plus tard là dessus ce soir.
Gauche droite et les armée, ce n'est pas blanc noir.

[penaratahiti]

en tout cas j'ai de très bons exemples de gens qui votent à gauche, ont des idées pas loin du FdG, et qui sont fana mili.

c'est au mieux de l'ignorance de dire que la gauche est anti-militariste. C'est aussi stupide que de dire que la droite est anti-sociale.

et je souhaite quand même rappeler que les 2 candidats du second tour de 2007 ont été incapables de donner le nombre exact de sous-marins en service en France.

[Tactac]

c'est au mieux de l'ignorance de dire que la gauche est anti-militariste. C'est aussi stupide que de dire que la droite est anti-sociale.

Mais qui a dit que la gauche était anti-militariste ? ou ? 
Avant de parler d'ignorance et de stupidité, faudrait lire, voire comprendre, ce que les gens écrivent ...

... on s'abaisse à parler de "la gauche"[ici le PS] comme une entité unifiée, pacifiste, anti-militariste … 

ben j'ai jamais dit ou pensé ça, moi ...

[xav]

Il est passé visiter un site de défense... (A Fougere on fait des composants de viseurs Optro et de Felin notamment)

bon l'embed dailymotion marche plus apparement
http://www.dailymotion.com/video/xpfy21_nicolas-sarkozy-visite-l-usine-sagem-defense-et-securite-de-fougeres_news

[penaratahiti]

Mais qui a dit que la gauche était anti-militariste ? ou ? 
Avant de parler d'ignorance et de stupidité, faudrait lire, voire comprendre, ce que les gens écrivent ...
  ben j'ai jamais dit ou pensé ça, moi ...

yep j'ai mal lu 

[Serge]

et je souhaite quand même rappeler que les 2 candidats du second tour de 2007 ont été incapables de donner le nombre exact de sous-marins en service en France.

Qu'il ne le sache pas, cela ne me gêne en rien.
Il m'importe plus de rechercher un effet en terme de défense. Les comptes d'apothicaire sont Plus le problème du CEMA.

[philippe]

@Tactac, vis à vis de ce lien et messages http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=15695.msg601786#msg601786

Tu m'interpelles Tactac alors que je réponds à Loki en lui disant que l'on peut rétorquer que l'on a aussi un doute de la suite des "après révolutions" ou "à la suite d'intervention". Aucun pays intervenant en Libye n'est maître de l'avenir de la Libye ou de la Tunisie ou d'un autre pays ayant subi la révolution de Jasmin, du Printemps Arabe ou des révolutions suivantes.

Il se trouve que la France n'était pas la seule à intervenir en Libye, les USA/UK/Danemark/Belgique/Canada/Pays-Bas/Norvège ayant eux aussi, leurs mots à dire.Ils ont bombardé les blindés du Colonel K.

C'est le peuple libre de choisir lors des élections, pas à nous.

Et pourquoi pas la faim en Afrique pendant qu'on y est !
La sécurité dans le golfe d'Aden est mené sous l'égide d'une mission internationale. Qu'est ce qu'on a à voir la-dedans ?
Ou alors tu reproches peut-être le délestage de nos forces à Djibouti pour se recentrer sur le golfe persique où l'on a énormément plus d'intérêts ?

Une base militaire et un pré-positionnement français à Djibouti.Tous les pays de la Corne d'Afrique sont atteints de hautes sécheresses et donc de famines, il y a des aides du PAM à protéger.Il y a une piraterie latente depuis un sacré moment.

On peut être réservé sur toute l'Afrique du Nord, sur le Sahel et sur la Syrie/Iran/Liban/...Voire la Corne de l'Afrique.

Si la France n'est pas concernée par le Sahel avec ses otages et ses intérêts au Niger, ou avec nos éléments au Tchad, pays qui est considéré comme le porte-avions de l'Afrique...Il y a des points chauds partout!

Quant au Liban, nos hommes y sont et la Syrie est juste limitrophe.  

Bilan défense de NS http://www.lafranceforte.fr/bilan/defense

[loki]

@Tactac, vis à vis de ce lien et messages http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=15695.msg601786#msg601786

Tu m'interpelles Tactac alors que je réponds à Loki en lui disant que l'on peut rétorquer que l'on a aussi un doute de la suite des "après révolutions" ou "à la suite d'intervention". Aucun pays intervenant en Libye n'est maître de l'avenir de la Libye ou de la Tunisie ou d'un autre pays ayant subi la révolution de Jasmin, du Printemps Arabe ou des révolutions suivantes.

Il se trouve que la France n'était pas la seule à intervenir en Libye, les USA/UK/Danemark/Belgique/Canada/Pays-Bas/Norvège ayant eux aussi, leurs mots à dire.Ils ont bombardé les blindés du Colonel K.

C'est le peuple libre de choisir lors des élections, pas à nous.

Nous sommes bien d'accord sur la situation générale sur la rive sud de la med que l'on ne peut en aucun cas attribuer à NS

Toutefois en Lybie, nous sommes intervenu dans une guerre civile au profit d'un des 2 camps sans vrai réflexion stratégique auparavant de notre plein gré et pour un résultat qui pour le moment trés inquiétant en terme de droits de l'homme ou pire encore de stabilité du pays

Que les autres pays qui sont intervenus aient leur part de responsabilité ne nous dédouane pas de la notre.

Le bilan plus général de l'engagement de nos forces durant le mandat de l'actuel PR est extrémement nuancé avec un résultat positif en CI, négatif en Afghanistan ( où là encore on peut se poser la question de la réflexion stratégique préalable ou plutôt de son absence ) et qui reste à évaluer en Lybie

J'ai oublié un thêatre d'engagement ?   

[Serge]

2 - les concepts de défense, d'armée, etc ... collent moins avec les idéaux de gauche.
3 - il y a des gens qui soutienne l'armée et des concepts d'emploi des forces à gauche au PS mais en moins grand nombre qu'à droite.

J'apporterai des nuances avec un préambule important sur les tendances politiques il y a deux siècles.

Préambule, le XIXème:
Dans l'histoire de la pensée politique française, cette période est marquée par l'opposition entre deux tendances: Les démocrates (héritiers de 1789) et les non-démocrates (héritiers des Jacobins de 1793). En parallèle, les courants royalistes vont disparaître en influence jusqu'au soutien des Orléanais à la IIIème République.
L'affaire Dreyfus va connaître un événement particulier: "L'affaire de Longchamp" où un noble anti-dreyfusard bastone le président. Au mot d'ordre "un aristocrate attaque la république", il va y avoir un eclatement et repositionnement des courants. Là, la gauche 1789 va devenir dreyfusarde et demander aux autres forces de prendre position.
Résultats: l'aile gauche de 1793 (marxiste) rejoint la gauche et commence à l'influencer alors qu'elles se combattaient sur leur clivage démocratique. L'autre aile 1793 est militariste. Elle conservera son opposition à Dreyfus et deviendra l'extrême-droite.

Les militaristes:
En France, les seuls militaristes sont une partie de l'extrême-droite. Elle est en baisse progressive. Leur position n'est pas belliqueuse (ne cherche pas la guerre) mais trouve qu'une société militarisée est un signe de force. C'est donc positif.

Les royalistes:
Ils sont en extinction. Il faut juste préciser l'origine du lien particulier monarchiste-armée.
Les aristocrates étaient portés sur l'armée. Leur sur-représentation dans le corps des officiers s'explique par la possibilité que leur offre l'armée dans leur engagement familiale pour la Nation. En effet, depuis la Révolution, ils avaient des difficultés à trouver des postes dans l'administration civile. Ils étaient soupçonnés de risque contre-révolutionnaire. Seul l'institution militaire leur permettait d'avoir une carrière protégée de politiques révolutionnaires.
De plus, la noblesse française étant catholique, elle est ni commerçante ni industrialiste.
Leur attachement n'est donc pas un militarisme à proprement parler. C'est une continuation du service de la France dans un espace professionnel vécu tel un refuge.
Ils ont des facilités dans leur contact avec ce qu'est la défense au sens large.

Les trotskistes.
Les deux courants voient tout militaire comme un oppresseur, un représentant des classes dominantes, de la morale bourgeoise. C'est un obstacle à l'action révolutionnaire de l'avant-garde prolétarienne.
Le trotskiste est donc une forme violente d'anti-militarisme.
Quel effet (si mon analyse est juste) cela peut-il avoir sur les anciens trotskistes passé au PS? (c'est juste une question, lire mon doute sur les progressistes).

La Gauche ou les progressistes.
Les "forces de progrès" ont deux particularités:
- ils sont déterministes.
- ils sont messianiques.
Le déterminisme leur fait penser certaines choses comme inéluctable. Ainsi, la Paix entre tous les hommes est inexorable. Ce point explique une partie de leur tendance anti-militariste (forme ici non-violente).
Le côté messianique (apporter à l'Humanité la paix, l'égalité, l'émancipation...) provoque un intérêt pour l'armée (surtout de conscription). En effet, les progressistes s'intéressent à tout les mécanismes d'éducation pour diffuser leur doctrine. L'armée est donc un moyen de faire un nouveau citoyen. Il faut rappeler que dans les années 30, le modèle suisse était LA référence au sein de la gauche démocratique.
Plusieurs autres choses propres aux progressistes:
- Un intérêt pour "l'armée forte car citoyenne": celle-ci est l'échelon de défense des pays de progrès. Il faut pouvoir résister aux agressions des libéraux, pire des conservateurs.
- Évoquons le lien gauche-personnel militaire, surtout les officiers (je me fonde sur mes nombreux contacts personnels avec des bobos parisiens, philosophes et artistes de gauche...). En fait, ces gens par conviction pacifiste ne connaissent pas les militaires. Au début du contact, il y a méfiance car ils pensent comme belliqueux le militaire. Et puis en fait, il y a un respect de la fonction quand on la présente.
- Autre élément: "le mythe du putsch". Cela peut sembler étrange mais un grand nombre des politiques de gauche étaient convaincus d'une menace de coups de force des militaires. Ce sont les affres de la guerre d'Algérie. Il y a là une cause réel de la défiance que la gauche peut avoir.
Pour résumer, je pense qu'étrangement les progressistes respectent les militaires tout en pensant qu'ils ne sont pas important (la paix étant inéluctable.).
Petit détail d'importance sur les "forces de progrès": Je pense que la gauche, parce qu'elle combine déterminisme et messianisme, n'est pas aussi pacifiste que cela. Elle est capable de générer de la violence. Elle porte un projet de mise en forme des sociétés (to shape comme disent les anglais) donc elle peut être plus facilement qu'on ne le pense motivée à declancher des guerres si elle escompte un progrès voulu en cas de victoire.
Voilà pourquoi je pense la position de la gauche plus complexe, ambivalente.

La droite
Cette partie de l'échiquier est hétérogène. On y trouve des progressistes, les gaullistes et des conservateurs
- Les progressistes placent l'économie comme alpha et omega de toute la Nation. Ainsi, quand ils ne voient pas de menace, l'armée n'a aucun intérêt car coûte cher. Leurs relations avec les militaires est mauvaise car réduite à des notions financières et à court terme.
- Les gaullistes sont des sociaux démocrates qui sont à droite. L'armée? Et bien disons qu'ils l'aiment car le Général était général. Mais au-delà, comme les progressistes de droite, ce n'est pas leur tasse de thé.
- Et puis il y a les conservateurs, très minoritaires en France. Ce sont des hommes du réel, du réalisme, de l'ordre naturel. Ils sont l'ennemi des progressistes. Pour eux, si il y a une armée, c'est parce que c'est une fonction régalienne. C'est une obligation et rien de plus. Comme un homme qui a deux jambes. Cela explique que, comparé à ce que l'on peut croire, ils n'ont pas de passion pour l'armée.
Ainsi, je suis convaincu que la droite n'a pas de facilité particulière avec les militaires. C'est même parfois tendu. Quand la droite fait une réforme, cela se passe même mal car, combinant les progressistes et les conservateurs, elle dit:"Nous sommes réalistes, nous avons raison". Sauf que parfois, ils se plantent.

Dernière remarque:
Il ne faut pas confondre la vision des politiques pour l'armée et le placement politique des militaires. Ce sont deux choses autonomes.

Voilà pour ma remarque.

[Tactac]

J'apporterai des nuances avec un préambule important sur les tendances politiques il y a deux siècles.

La Gauche ou les progressistes.
Il faut rappeler que dans les années 30, le modèle suisse était LA référence au sein de la gauche démocratique.

Oui et en 39, ils ont tellement appliqué le modèle suisse qu'ils ont laissé le maquis aux cocos et aux gaullistes, se sont complus de la situation et ont rejoint la résistance en 44 (après juin ...  ).

Aucun pays intervenant en Libye n'est maître de l'avenir de la Libye ou de la Tunisie ou d'un autre pays ayant subi la révolution de Jasmin, du Printemps Arabe ou des révolutions suivantes.

C'est le peuple libre de choisir lors des élections, pas à nous.

ah, et j'ai dit l'inverse ? ? 
Il se trouve mon cher ami que je fais parti de ceux qui sont sceptiques sur l'intervention en Libye de par l'exemplarité du processus et le problème que cela pose alors dans tous les pays et toutes les régions du monde où un peuple est opprimé car cela nous ferait intervenir partout.
Par contre, je trouve positif le fait de donner l'autodétermination à un peuple (Cf. préambule de la déclaration de l'ONU ...) même si ce dernier choisit une nouvelle oppression par les urnes .
Cela fait tout de même avancer les choses au final ; l'exemple des palestiniens qui en reviennent de la confiance donnée au hamas me fait dire que ce n'est pas en une élection qu'il faut juger du bien-fondé d'une intervention de type Libye mais à plus long terme.

[Drakene]

Les résistant gaulliste y sont arrivé assez tard, au début de Gaulle ne représentait rien il a fallu un certain temps avant que la résistance et les alliés lui fassent confiance.

Et la majorité des résistants étaient de gauches certes, mais pas forcément coco, eux c'était une réaction épidermiques après Barbarossa et l'attaque de l'URSS, avant ça on vas dire qu'ils ont respecté le pacte germano-soviétique et n'étaient pas vraiment résistants

De toute façon c'est sociologique il y a assez d'études qui ont été faites la dessus.
Le jour ou t'es dans la merde car un loi injuste te cherche des noises, il vaut mieux t'en remettre à ton voisin braillard, qui fait des manifs et qui respecte pas les places de parking, plutôt que d'aller voir ton voisin carré, qui respecte au pieds de lettre les règles du syndic et dit toujours bonjour dans l’escalier.
L'un vas t'aider car tu en a besoin et même si c'est illégal alors que l'autre vas te dénoncer dès que possible car c'est loi, donc il fait son devoir.

Bon je grossis le trait, mais de toute les suites qu'a eu l'expérience de Milgram, les conclusions sont toujours les mêmes, les différentes réactions peuvent être classées et mise en parallèle avec les orientations politiques des individus et c'est franchement flippant, c'est presque du conditionnement pour certains 

[Serge]

Les résistant gaulliste y sont arrivé assez tard, au début de Gaulle ne représentait rien il a fallu un certain temps avant que la résistance et les alliés lui fassent confiance.

Je vois pas le lien de causalité avec les principes d'action politique des gaullistes.
Comme l'affaire Dreyfus, la seconde guerre mondiale est un moment majeur de la mutation de la pensée politique française, mais la faiblesse normal de De Gaulle au début de Londre n'a pas d'effet sur sa vision politique.

Et la majorité des résistants étaient de gauches certes, mais pas forcément coco, eux c'était une réaction épidermiques après Barbarossa et l'attaque de l'URSS, avant ça on vas dire qu'ils ont respecté le pacte germano-soviétique et n'étaient pas vraiment résistants

J'éviterais d'écrire une telle contre-verité. Les résistants, de gauche!!!! Quand bien même c'est ce qui est asséné au quotidien, la résistance comme "la défense en politique" est autrement plus complexe. Et la gauche n'y est pas forcément toujours à son avantage.

De toute façon c'est sociologique il y a assez d'études qui ont été faites la dessus.
Le jour ou t'es dans la merde car un loi injuste te cherche des noises, il vaut mieux t'en remettre à ton voisin braillard, qui fait des manifs et qui respecte pas les places de parking, plutôt que d'aller voir ton voisin carré, qui respecte au pieds de lettre les règles du syndic et dit toujours bonjour dans l’escalier.
L'un vas t'aider car tu en a besoin et même si c'est illégal alors que l'autre vas te dénoncer dès que possible car c'est loi, donc il fait son devoir.

Bon je grossis le trait, mais de toute les suites qu'a eu l'expérience de Milgram, les conclusions sont toujours les mêmes, les différentes réactions peuvent être classées et mise en parallèle avec les orientations politiques des individus et c'est franchement flippant, c'est presque du conditionnement pour certains 

C'est pas grossir un trait. C'est noircir une feuille.

[g4lly]

On essaye de revenir aux présidentielles 2012

[Akhilleus]

On essaye de revenir aux présidentielles 2012

<je dirais même plus on n'essaye pas, on reviens au sujet initial du topic sinon je clos ce sujet aussi>