Présidentielles : La défense dans les programmes.

[Drakene]

@Serge je répondais à Tactac 


Mais revenons au sujet avant qu'un malheur ne nous arrive.
Bon du coup y reste pas grand chose à dire vu que la défense dans les programmes politiques de cette présidentielle ne représentent rien 

D'ailleurs c'est marrant pour un pays qui est sans doute le plus actif militairement derrière les USA que personne ne se préoccupe de ça, on dirait que cela se fait de manière tout à fait naturelle pour notre société, puis vu que personne n'est vraiment en désaccord et bien cela ne pose pas question.
Enfin j’interprète ça comme ça pour ma part.

[Serge]

Ce que je reproche à la campagne, c'est qu'elle ne défini pas une forme de défense, des effets â obtenir.
On reste dans le caporalisme. Mais je ne m'attend pas à autre chose.

[xav]

Cool Copé a choisi la défense comme sujet face à Hollande sur Fr2...

edit:  c'est déjà fini... ils ont juste discuté 5 minutes sur la remise en cause de la réintégration à 100% de la France dans l'Otan et sur le danger (pour les hommes) de se retirer à fin 2012 d'A'stan

[Tactac]

Comme tout sujet sérieux posé à un politique, la réponse a été éludée ... 

Bon point pour Copé néanmoins qui a ouvert le feu sur ce sujet double : A-Stan + OTAN.

[Menchi]

Allez soyons un peu honnêtes : quel mérite a t-on à rester en Afghanistan après disons début 2013 comme Hollande le ferait ? L'OTAN et les USA ont désormais choisi mi-2013 comme date de passation de la sécurité aux Afghans (ou "passation à un rôle de formation" comme le veut la formule édulcorée). Les Afghans eux même ne veulent plus de la force et la rejettent notamment grâce aux belles conneries de nos alliés américains. On enchaine les morts dans notre camp sans amélioration sensible de la situation générale, malgré des succès locaux en Kapisa et avant en Surobi, cependant insuffisants pour parler de guerre réussie. Dès lors dites moi donc ce qu'on devrait faire à rester en Afghanistan ad vitam eternam? Oh et j'oubliais que nous faisons tout ça avec zéro prise sur la définition de la stratégie globale (si tentée qu'il y en ait une …) qui est pilotée par Washington en solo. Rajoutons à ça le boulet financier de 500 millions d'euros par an environ dans l'opex afghane difficilement justifiable en période de vache anorexique pour les armées.

Sur l'OTAN nous n'avons rien gagné de significatif dans cette réintégration : les 2 postes gracieusement offerts à Norfolk sont totalement fantoches de l'avis même de nombreux officiers à qui j'ai pu parler (et je ne parle pas là de l'échelon le plus bas), et quand il a s'agit de mesurer notre nouvelle influence dans l'Alliance il a fallu déchanter. L'Afghanistan et la manière dont nous sommes traités par les Américains en est la preuve … à titre d'exemple en 2010 quand Obama a voulu plus de troupes de la part des Européens, la France, toute fière de sa réintégration, s'est pourtant vue demander 1500 hommes supplémentaires (!!) par une simple lettre exigeant ces renforts (sans consultation ou discussion préalable). Plus tard en Libye, la France a tout fait pour que ce ne soit pas l'OTAN qui prenne en charge la mission (Juppé avait déclaré texto à l'Assemblée nationale que l'OTAN ne lui semblait pas l'organisation pour mener cette guerre), on voulait un tandem franco-britannique qui n'a finalement pas été possible. La France est donc restée (à juste titre) dubitative sur une mission 100% OTAN et a donc conservé une composante sous commandement national, en l’occurrence le GAN.

Il serait temps d'ouvrir un peu les yeux sur ce que cela nous a rapporté en influence réelle et pas juste de belles paroles genre "commandement à la transformation" qui ne signifie rien de tangible. Notre situation précédente, qu'on peut résumer  par "un pied dedans, un pied dehors" nous donnait au contraire une influence et une latitude plus grande, en nous singularisant comme un acteur autonome, sans pour autant être absents des réunions et des instances de l'OTAN.

Maintenant si vous préférez croire Copé (qui s'improvise spécialiste des questions de défense pour l'occasion) libre à vous !

[Serge]

Il serait temps d'ouvrir un peu les yeux sur ce que cela nous a rapporté en influence réelle et pas juste de belles paroles genre "commandement à la transformation" qui ne signifie rien de tangible. Notre situation précédente, qu'on peut résumer  par "un pied dedans, un pied dehors" nous donnait au contraire une influence et une latitude plus grande, en nous singularisant comme un acteur autonome, sans pour autant être absents des réunions et des instances de l'OTAN.

L'OTAN permet de sanctuariser un niveau de dépense nationale en terme de défense. De plus, le commandement intégré permet d'être au courant de ce qui se passe.
Après, l'autonomie (qui n'est pas une idée ridicule en soi) coûte cher, très cher.

Maintenant si vous préférez croire Copé (qui s'improvise spécialiste des questions de défense pour l'occasion) libre à vous !

Quel homme politique connaît quelque chose à la défense?

[Menchi]

Quel homme politique connaît quelque chose à la défense?

A l'UMP comme au PS, il y a des chargés des questions de défense. Ce qui est sûr c'est que ça n'est pas Copé. Bien qu'il me répugne, je trouverai déjà plus pertinent l'avis de Gérard Longuet ou d'Alain Juppé sur la question (côté UMP).

[Jojo67]

Maintenant si vous préférez croire Copé (qui s'improvise spécialiste des questions de défense pour l'occasion) libre à vous !

Oui je préfère, même si Copé a son côté agaçant, car Hollande qui parle Défense c'est un aveugle qui parle des couleurs la tartufferie en prime. Et encore là je suis gentil.

[Akhilleus]

Oui je préfère, même si Copé a son côté agaçant, car Hollande qui parle Défense c'est un aveugle qui parle des couleurs la tartufferie en prime. Et encore là je suis gentil.

<Bon allez une dernière DERNIERE fois, ce genre d'avis n'a rien à faire ici. Les avis preferentiels des uns et des autes vous vous les gardez pour vos discussions cafés du commerce entre potes. M'en cogne de la fouine de Copé avec sa tete de con ou de la guimauve de Hollande seulement je l'ecris pas tous les 2 posts parceque c'est pas le propos. Alors tenez vous à du factuel. Sinon je l'ai deja dis, je clos ce thread>

[Tactac]

Allez soyons un peu honnêtes : quel mérite a t-on à rester en Afghanistan après disons début 2013 comme Hollande le ferait ?

Maintenant si vous préférez croire Copé (qui s'improvise spécialiste des questions de défense pour l'occasion) libre à vous !

Voilà une intervention piètre.
L'état-major prévoit un calendrier de retrait nous permettant une retraite "en sécurité" car ce genre d'opération n'est pas simple.
Pourquoi vouloir précipiter ce calendrier si ce n'est pour faire une annonce électorale ?
Ce n'est en rien la volonté de Copé ou truc-muche, mais bel et bien le plan prévu par les opérationnels, ceux qui "savent".
Interpeller le candidat du PS sur un retrait anticipé sur le calendrier de l'état-major est une réelle question de défense et de politique étrangère ; et je dis cela indépendamment de l'étiquette politique.

[g4lly]

L'état-major prévoit un calendrier de retrait nous permettant une retraite "en sécurité" car ce genre d'opération n'est pas simple.

Comme dans retraite il y a tout est rien et que le force française la bas sont composé d'élément avec des roles qui n'ont pas grand chose a voir coller des dates sans plus de précision c'est assez facile, d'autant que coté date celles américaines fluctue largement un coup ca avance un coup ca recul un coup la date est valable pour les troupe "de combat" un autre pour les conseiller etc.

[ARPA]

L'état-major prévoit un calendrier de retrait nous permettant une retraite "en sécurité" car ce genre d'opération n'est pas simple.

Tu es sur ? Ou l'état-major prévoit un calendrier de retrait en cohérence avec nos alliés et/ou permettant à ce qui devrait être une autorité afghane de contrôler le paix ?

A vrai dire, j'ai du mal à croire qu'il faille plus d'une année (donc plusieurs remplacement complet de personnel) pour quitter une OPEX. A ce niveau c'est peut-être plus économique de détruire nos équipements sur place (et les racheter pour faire tourner nos usines d'armement) plutôt que de passer plusieurs mois à les démonter (et donc risquer des vies, payer des primes et immobiliser une partie de l'armée)

[g4lly]

http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/03/16/politique-de-defense-non-au-declassement_1670677_3232.html

Politique de défense : non au déclassement

Point de vue | LEMONDE | 16.03.12 | 14h47

par Louis Gautier, professeur de science politique à Lyon-III, président du groupe Orion (Fondation Jean-Jaurès)

Pendant des siècles, l'Europe et l'Amérique ont imposé à la planète tout à la fois leur domination et leurs conflits. Ce processus historique touche à son terme. Faut-il le déplorer ? Cela n'aurait aucun sens. Ce qui pose problème, ce n'est pas le basculement dans la mondialisation, mais l'effritement des conditions dans lesquelles l'Occident espérait pouvoir encore guider ce processus. Or, sous l'effet de la crise économique et des ruptures géopolitiques récentes, la suprématie de l'Occident se trouve mise à mal plus rapidement que prévu et avec elle ce projet.

Le monde composite qui se dégage n'est pas inéluctablement plus conflictuel. En revanche, il n'est pas spontanément coopératif. Alors que la mondialisation entre dans son adolescence, le système international risque de se trouver à la fois privé de tuteurs et des mécanismes de réassurance collective adaptés à la globalisation des enjeux. Ce changement d'équation, manifesté par la spectaculaire croissance de certains budgets d'armement - notamment chinois, russe et indien -, ainsi que les turbulences qui s'amoncellent du Sahel au Moyen-Orient incitent à bien fixer les caps.

Or, durant cinq ans, les lunettes de ses préjugés sur le nez, Nicolas Sarkozy a effectué une "navigation internationale" à vue. Quelques succès diplomatiques ou militaires, comme l'adoption de la résolution 1973 sur la Libye ou l'opération en Côte d'Ivoire, ne constituent pas en effet une politique. Par ailleurs, l'idéologie ne fait jamais une stratégie. Qu'aura gagné en effet la France à réintégrer l'OTAN en compromettant le renforcement de la défense européenne ? Que restera-t-il de combats en Afghanistan inutilement prolongés ? L'acceptation en 2010 du bouclier antimissile ne conduit-elle pas à brider notre autonomie stratégique au détriment de la dissuasion ?

Depuis la guerre du Golfe en 1991, nous savons qu'aucun pays européen n'est en mesure d'accomplir seul à longue distance une intervention d'envergure. Depuis la Libye, nous savons que le Royaume-Uni et la France, même ensemble, sont incapables d'accomplir, sans d'autres concours, une opération de moyenne intensité à proximité de leurs territoires. La démonstration faite en Libye montre que la coopération franco-britannique, aussi utile soit-elle, ne sauvera pas la cause d'une défense européenne sinistrée.

Aucun grand projet de coopération militaire ou industrielle, aucune véritable avancée dans la mise en oeuvre de la politique de sécurité et de défense commune n'ont été enregistrés après 2008. Les divergences de vues sur la Libye, les missions disparates en Afghanistan, l'absence de position stabilisée sur la défense anti-missile, la tendance centrifuge manifestée par d'étroits projets de coopération bi ou trilatéraux sont autant de signes d'un affaiblissement inquiétant de l'esprit de défense européen. Si l'on ajoute à cela la poursuite du désarmement budgétaire de l'Europe engagé depuis vingt ans mais renforcé par la crise, il y a tout lieu d'être alarmé. Un seul constat : avec 1,6 million de soldats sous les drapeaux de l'Union, les Européens, faute de regroupement et de rationalisation, seraient bien incapables de déployer dans la durée une force combattante de 60 000 hommes pourtant actée dans les traités.

La défense européenne suscite désormais scepticisme et sarcasmes. Pourtant, même si l'Europe ne se trouve plus au coeur des grands enjeux stratégiques mondiaux, elle n'est pas à l'abri du danger. Le désengagement militaire américain de leur continent devrait inciter les Européens à assumer davantage les défis de sécurité, dans leur espace régional et à sa périphérie : au Proche-Orient, en Méditerranée et en Afrique.

A cet égard, les questions se posent désormais dans les mêmes termes à l'OTAN et à l'UE : quelle vision, quel concept, quels moyens militaires européens ? L'absence de réponses entrave aujourd'hui tout autant le bon fonctionnement de l'OTAN que l'affirmation de la politique de sécurité et de défense de l'UE, ce qui devrait conduire à relativiser les querelles institutionnelles entre ces deux organisations.

Il n'est pas possible de subordonner les choix que nous devons faire pour notre appareil militaire au progrès à venir de la défense européenne. Etant donné le sous-financement chronique de notre modèle d'armée et le poids des contraintes budgétaires futures, nous pouvons, comme au cours des deux dernières décennies, continuer à procéder à des réductions homothétiques des parcs de matériels. Cela conduit à une érosion des capacités, à des étalements de commandes avec pour conséquence le renchérissement des coûts unitaires des équipements. Cette méthode en apparence moins douloureuse aboutit à une armée d'échantillons qui n'a, en fait, de polyvalence que le nom. Nous devrions plutôt procéder à des arbitrages courageux, en acceptant certaines impasses là où de fortes redondances existent en Europe, afin de préserver l'essentiel pour nos armées mais aussi pour notre industrie :

- des composantes d'autonomie stratégique que nous sommes les seuls à détenir à pareil niveau. Cela implique une certaine "sanctuarisation" des crédits consacrés aux programmes nucléaires, spatiaux, à la détection et aux moyens d'interception ;

- des moyens de supériorité conventionnelle qui nous assurent une aptitude à "entrer en premier" dans les combats, moyens qui déterminent aussi le niveau de nos missions dans les coalitions. Cela suppose la détention d'armements de contrôle des milieux et de frappe dans la profondeur, tels les avions de combat, les drones, les missiles, les sous-marins d'attaque ;

- des capacités d'intervention projetables sous bref préavis pour une force de quelques milliers d'hommes dont la cohérence opérationnelle serait totale.

Enfin, il est primordial de conserver, à tous les niveaux, des structures de planification et de commandement stratégiques et opérationnelles qui nous permettent d'éclairer la décision politique et de pouvoir l'exécuter au besoin seul ou comme "nation cadre".

Ce qui va se jouer au cours du prochain quinquennat, c'est l'acceptation ou le refus du déclassement international de la France et partant, de l'Europe.

Louis Gautier est membre du conseil de surveillance du Groupe Le Monde. Dernier ouvrage paru : La Défense de la France après la guerre froide (PUF, 2009).
Article paru dans l'édition du 17.03.12

[Serge]

A vrai dire, j'ai du mal à croire qu'il faille plus d'une année (donc plusieurs remplacement complet de personnel) pour quitter une OPEX. A ce niveau c'est peut-être plus économique de détruire nos équipements sur place (et les racheter pour faire tourner nos usines d'armement) plutôt que de passer plusieurs mois à les démonter (et donc risquer des vies, payer des primes et immobiliser une partie de l'armée)

Car tu croix que l'on peut se permettre de détruire le matériel sur ce théâtre?
Pour l'histoire de risquer des vies, actuellement, les français ne sortent plus des bases sauf pour le ravitaillement. Le reste du temps, ils plient bagage.

[g4lly]

Car tu croix que l'on peut se permettre de détruire le matériel sur ce théâtre?

Pourtant c'est ce qu'on fait pour le matériel endommagé ... je ne sais pas a quel point c'est réparable ou récupérable, mais les VAB détruit la bas sont nombreux, apres avoir été canibalisé bien sur, mais visiblement on s'emmerde pas a les remorquer a les démonter etc. on les pétarde. Je suppose que ce qui est en état va etre rapatrié, mais la aussi a priori le Pakistan a rouvert ses route, les russes sont d'accord pour servir de plateforme logistique au retrait des troupe et du matériel, il est donc probable qu'une grosse partie du matos qui l'afghanistan par la route.

Comme une autre grosse partie des installation va surement rester la bas pour servir aux afghans, je ne sais pas trop ce qu'il y a de si énorme a déménager?

A priori les base vont glisser entre les mains de l'ANA il n'y a pas de démontage prévu...

Reste les grosse base logistique de Kaboul et Kandahar et quelques autres gros camp ou y a pas mal de matériel couteux comme les hosto, le soutient etc. ca pourrait etre plus long a démonter, mais c'est qussi probablement les élément qui partiront le plus tard puisqu'il doivent servir aussi a la formation de l'armée afghane encore quelques temps ... du moins plus longtemps que le départ des "troupes de combat".

[Serge]

Pour ce qui est du matériel vie, on le laisse aux afghans. Le reste rentre et cela représente des tonnes de matériels.

[penaratahiti]

Interpeller le candidat du PS sur un retrait anticipé sur le calendrier de l'état-major est une réelle question de défense et de politique étrangère ; et je dis cela indépendamment de l'étiquette politique.

tu as raison, c'est une vraie question de défense (et de dépense accessoirement).

J'ai du mal à comprendre ce qui empêche un retrait d'ici fin 2012 si on le décide, et de surcroît, je trouve que brandir le spectre d'un danger pour nos hommes là-bas si on met "seulement" 8 mois pour plier bagage, c'est légèrement démagogique, pardonnez-moi l’euphémisme.

C'est une volonté du candidat PS qui est selon moi réalisable si on y met les moyens (et avec un état-major compétent), sans atteindre à la sécurité de nos troupes si c'est géré correctement, et qui reçoit l'adhésion j'en suis sûr de nombreux Français.

Je ne suis pas sûr que rester quelques mois de plus exposera moins nos hommes au danger (c'est d'ailleurs assez paradoxal comme idée), et vue la situation sur le terrain, que l'on parte en 2012, en 2013, ou en je ne sais quelle année, on va laisser un Afghanistan vulnérable, fragile, et surtout très seul pour se construire. L'intervention militaire a à mon avis échoué, de fait, et la solution est autre.... bien malin celui qui la trouve

[pascal]

il est bien cet article de Gauthier, les problèmes y sont clairement exposés

[Drakene]

Effectivement 
Puis on se dit vraiment que ce n'est pas une question de moyen en Europe, mais vraiment de volonté.
Avec plus d'un million 600.000 hommes et 17.000 milliards de PIB en 2011 (2000 milliards devant les USA) on devrait largement être capable d'assumer notre défense, de créer une des plus puissante force militaire du monde et ainsi ne pas être "déclassé".
Seulement, comme il le dit dans son billet, ce sont les années à venir qui vont être cruciales et vont nous permettre de voir si on rate le coche ou non.

Quelque part "l'avenir du monde" (d'un monde) dépend de nos décisions dans les années à venir.

[philippe]

il est bien cet article de Gauthier, les problèmes y sont clairement exposés

Juste à peine orienté. 

[Jojo67]

Juste à peine orienté. 

Tout à fait, les pleurnicheries habituelles... 

[Rochambeau]

Personnellement, l'article de monsieur Gauthier n'apporte absolument rien de nouveau dans la réflexion géostratégique, il enfonce des portes qui sont déjà ouvertes avec ses exemples comme le déclin de la France, l'intégration dans l'Otan, bouclier anti-missile, l'Europe de la défense, Sarkozy etc ... . D'ailleurs, c'est amusant de constater qu'il néglige le fait qu'aucunes nations européennes (sauf peut-être la France) ne désirent une défense indépendant des USA ; où pourquoi selon lui la France c'est senti obligée de réintégrer l'Otan?! Vu le ton de son article, j'ai tendance à croire qu'il feinte la question.
Autre chose, il se montre assez vague sur les choses qu'il propose pour une Europe de la défense. Que sous entend t-il en en parlant de "sanctuarisation les crédits", on le fait déjà pour certain programme très coûteux cumulant retard sur retard!(J'ai une petite pensée pour l'Eurofighter et le bouclier anti-missile américain) Que veut-il dire par "quelques milliers d'hommes", cela peut aussi dire que la situation actuelle suffit pour nos missions. Ou encore cette drôle de proposition sur la création d'une structure de planification et de commandement stratégiques et opérationnelles, il parle ni plus ni moins de l'Otan là. 

Et puis que vient faire Sarkozy dans son article?! C'est qu'en même dingue toutes les choses qu'on veut lui mettre sur le dos … comme dans cette épisode de South Park "Deux jours avant le jour après demain" ou la population conclut que c'est la faute de George Bush. 

@ Drakene,
Se montrer volontaire? On n'est pas dans un shonen …
Cela fait près d'une cinquantaine d'année que la France se montre volontaire dans une politique commune européenne et indépendante des USA, mais cinquante ans plus tard la France se retrouve finalement obliger de réintégrer l'Otan.

[philippe]

il est bien cet article de Gauthier, les problèmes y sont clairement exposés

Ce mec bardé de diplômes paraît être imbu de sa personne, il se "masturbe l'esprit pour mieux s'écouter parler ou quoi"  Ou alors on dirait surtout un démagogue qui va se payer la tronche du PR dans le monde, en service commandé au lendemain du débat Copé/Hollande sur l'OTAN.

Si on est dans un état de bosse budgétaire, c'est en partie de sa faute quand il conseillait Jospin, non ou il l'occulte comme toute personne ayant travaillé pour des Politiques de premier rang.Marrant! on ne l'a pas vu dénoncer les retraits de crédits équipements et ré-allocations des 15 milliards d'€ en 5 ans vers d'autres administrations.Ou faire le nécessaire quand la réforme est votée pour dégager des marges de manœuvres budgétaires, des apports supplémentaires...Ils le font bien aux USA ou UK quand c'est le moment.

C'est bien joli de critiquer l'intégration dans l'OTAN en 2012, mais tous de tout bord politique en OFF ne l'étaient pas opposés. Certains disent le contraire. Ils le savaient tous que tôt ou tard c'était nécessaire.Il propose quoi en échange?

Enfin, encore plus mesquin et hypocrite quand on n'est pas capable d'allouer correctement la défense.
> Soit on donne les gros moyens à hauteur des hautes ambitions internationales eu égard à notre rang et statut.Soit on ferme sa
gueule et on arrête de faire de la mystification.C'est trop facile après coup !

> Depuis 1996, date de la réforme de la professionnalisation. Chacun des protagonistes de tout bord est responsable de cette situation.

[philippe]

Tout à fait, les pleurnicheries habituelles...  

Les 2 messages sont des messages que j'ai envoyé à Mat quand il m'a fait parvenir le lien de l'article du Monde.Donc je reproduis ce que je lui ai dis.

Un expert, un consultant, un économiste, un spécialiste, un ingénieur, un militaire, un technicien, un banquier, un fonctionnaire ...peu importe la qualification, le statut, la spécialité ! ça doit rester neutre et faire une analyse, une expertise, un conseil, un travail sans "à priori" ou avis politique.Rester professionnel.

Quand tu vas voir ton médecin pour un diagnostic, une prescription, une guérison...Ce n'est pas pour qu'il te dise :"je vais voter pour un tel ou te parler politique"....Même si ce sont des citoyens où tu places le devoir de réserve ?.

Reprenons point par point.

Par ailleurs, l'idéologie ne fait jamais une stratégie. Qu'aura gagné en effet la France à réintégrer l'OTAN en compromettant le renforcement de la défense européenne ?

Je suis tenté de lui dire l'idéologie ne fait jamais un conseil.Renforcement de la défense européenne, Europe de la défense...Le
journaliste de gauche Jean-Dominique Merchet n'y croit pas tout comme les 26 autres pays européens qui ne veulent pas en entendre parler ou la voir, naître , surtout les 26 pays européens n'en veulent pas.Tous sont pour l'OTAN et savent qu'ils ne peuvent compter que sur les US.Les polonais ne font pas confiance à l'Allemagne (trop de caveat), les 3 gros ne veulent pas partager le leadership défense et Nation Cadre.

L 'Europe de la défense:C'est une utopie, une incantation hypocrite, une arnaque.
Les scandinaves ou européens du nord ne voudront pas que ce soit la France qui soit la Nation leader (ex la Libye,..) ..Résultat tous disent que ça fait doublon, tous comptent sur l'OTAN et USA.

On parle d'Europe de la défense, alors qu'il faut d'abord une politique commune étrangère et internationale et ce n'est pas le cas (ex l'Irak) avant une Europe de la défense.On devrait avoir une synergie sur ces questions, on devrait avoir en commun un Ministre des Affaires étrangères, Européen désigné par le peuple, un Ministre de la défense en commun, des commissions qui tendent vers le même objectif et ayant des idées collégiales et non des bisbilles et des rivalités entre elles.

Enfin, ceux qui en parlent souvent ce sont eux qui ne veulent pas accorder tous les crédits de défense en adéquation.

Les souverainistes ne pourraient pas accorder les dizaines et dizaines de milliards de crédits d'équipement en plus du budget actuel pour
acquérir ce qu'il faudrait si on voulait être indépendant à 100%.
On sort de l'OTAN comme le préconisent certains, alors ça se traduit par une volonté et une augmentation du potentiel, des ordres de bataille comme par exemple des lancements pour 2 PA en plus du PAN CDG, 120 Rafale Marine, 12 E2C, 7 à 11 SNA au lieu de 6 SNA, 20 ravitailleurs A330, 133 TTH90 + 40 HTL...500 à 750 MdCN....12 FREMM ASM, 6 destroyer AA....Si tu veux être crédibles auprès de tes partenaires européens, leurs prouver ta confiance et ta volonté de les défendre en cas de gros coup dur, ou de les remplacer si ceux-ci ne peuvent pas intervenir pour X raisons.CF la Libye 2011.Ou l'Irak 2003 ou l'Afghanistan où certains pays ne sont pas dans le sud ou ne font pas leurs parts.Voir les CAVEAT de certains là-bas.

Tu fais comment pour financer tout ça puisque tu écartes les USA, et que les autres ne veulent pas en entendre parler, Londres restera fidèle aux USA.
On a toutes les peines du monde à maîtriser nos déficits et dettes, et encore plus à financer nos LPM ...On fait comment pour se payer une partie de cet ORBAT ? Avec quelle volonté ou crédits? Qui sera sacrifié ? Nous ne sommes pas la Chine ou les USA.

On a déjà du mal à préserver certains programmes alors l'optimiser ou l'augmenter..Je te dis pas les sueurs 

Nicolas Sarkozy a effectué une "navigation internationale" à vue. Quelques succès diplomatiques ou militaires, comme l'adoption de la résolution 1973 sur la Libye ou l'opération en Côte d'Ivoire, ne constituent pas en effet une politique. Par ailleurs, l'idéologie ne fait jamais une stratégie.

C'est faux car NS a été épaulé par son Chef d'état major particulier Amiral Guillaud devenu CEMA aujourd'hui et le Sherpa diplomatique qui l'était sous Chirac, Jean-David Levitte. Et maintenant l'ex général au COS, Puga comme CEMP. Ce ne sont pas des billes et des pipes, ce sont de très
haut professionnel ...Depuis Human Bomb à Neully ou la Géorgie en 2008, les Top action sur les pirates et Colonna/RAID en tant que Ministre de l'intérieur, en Côte d'Ivoire, en Afrique, en Libye, sur le dossier nucléaire iranien, sur l'Europe, sur l'Afghanistan, au Sahel, en Corne de l'Afrique, l'IMFEAU , la volonté de vendre le Rafale à la suite du fiasco Marocain, Sarkozy a démontré qu'il avait des "couilles"   et qui savait prendre des décisions d'intervention.Il n'était pas le seul avec son staff et nos forces armées.

C'est bien joli mais qu'est-ce que les autres auraient fait ou proposé.

[Serge]

Si vous voulez que quelque chose avance sur la défense, la diplomatie européenne, toutes ces choses, il n'y a pas mille solutions. Il faut dissoudre les gouvernements et déclarer les États Unis d'Europe.

[g4lly]

Si vous voulez que quelque chose avance sur la défense, la diplomatie européenne, toutes ces choses, il n'y a pas mille solutions. Il faut dissoudre les gouvernements et déclarer les États Unis d'Europe.

On peut essayer de tremper Fillion dans de l'acide fluorosulfurique si ca marche y aura plus qu'a y tremper les autres.

[French Kiss]

Quand tu sais ce que ca fait le HF, c'est pas gentil... aah c'est pas bisounoursland ici? 

[philippe]

On peut essayer de tremper Fillion dans de l'acide fluorosulfurique si ca marche y aura plus qu'a y tremper les autres.

Attention car François Fillon se blinde. 

[ARPA]

L 'Europe de la défense:C'est une utopie, une incantation hypocrite, une arnaque.
Les scandinaves ou européens du nord ne voudront pas que ce soit la France qui soit la Nation leader (ex la Libye,..) ..Résultat tous disent que ça fait doublon, tous comptent sur l'OTAN et USA.

On parle d'Europe de la défense, alors qu'il faut d'abord une politique commune étrangère et internationale et ce n'est pas le cas (ex l'Irak) avant une Europe de la défense.On devrait avoir une synergie sur ces questions, on devrait avoir en commun un Ministre des Affaires étrangères, Européen désigné par le peuple, un Ministre de la défense en commun, des commissions qui tendent vers le même objectif et ayant des idées collégiales et non des bisbilles et des rivalités entre elles.

Enfin, ceux qui en parlent souvent ce sont eux qui ne veulent pas accorder tous les crédits de défense en adéquation.

Un des gros problèmes de l'Europe de la défense est que ça ne sert pas à grand chose. On a presque plus d'intérêt commun avec les USA qu'avec les autres pays européens. Et c'est quasiment le cas pour chaque pays de l'UE. Faire une défense européenne revient à se limiter à une collaboration avec les autres pays de l'UE, une collaboration un peu plus large (regroupant les USA, le Canada et l'Australie) est presque plus logique. Et pour ça il suffirait de restructurer l'OTAN, mais on aura du mal à faire tant qu'un des membres dépensera proportionnellement bien plus que les autres et que c'est en plus le plus gros pays. Si la France avait un budget à l'américaine (plus proche des 4% que des 2%) on pourrait très significativement augmenter notre puissance militaire. Nos effectifs restant presque constant (de toute façon on aurait du mal à trouver 2 fois plus de bons soldats) ainsi que nos frais de développement, on pourrait plus que doubler notre quantité d'armement. Une flotte avec une douzaine de SNA et 3 PA et une armée de l'air approchant le millier d'appareils serrait envisageable.

[g4lly]

Attention car François Fillon se blinde. 

Ok d'accord on va commencer pas Bachelot plutôt