Arabie Saoudite, typhoon ou rafale ?

[Tomcat]

La réponse est dans ta photo "ordered by". Les drapeaux ne concernent que les commandes.

@+, Arka

  Bon, je vais aller siroter mon soda 

[JASHUGAN]

Une porte qui se rouvre pour le Rafale ?

juin 2011

TR

Saudi Arabia and France are said to have resumed contacts on the Dassault-made Rafale fighter jet.

[Chaps]

Une porte qui se rouvre pour le Rafale ?

juin 2011

TR

je vais répondre comme les zombies du net

"LINK PLEASE"


l'encre est pas supposée sèche sur le chèque saoudien pour les Typhoons??  Ahahah Spectra chez les saoudiens ahahahah

[eikkN]

je vais répondre comme les zombies du net

"LINK PLEASE"


l'encre est pas supposée sèche sur le chèque saoudien pour les Typhoons??  Ahahah Spectra chez les saoudiens ahahahah

[/b]

+1

[JASHUGAN]

TR c'est pour Tactical Report, site spécialisé en bruits de couloirs, je n'osais pas mettre le lien 

http://www.tacticalreport.com/view_news/Saudi_Prince_Khaled_France_and_the_Rafale_issue-106659005/1963

Encore une fois l'article entier est payant. Ils disent juste ce qu'il faut dans le titre pour susciter l'intérêt.

[Claudio Lopez]

Euh... Comment dire .
Les saoudiens ont acheté 70 Typhoons avec les premières livraisons cette année .
Puis, ils ont enchainé avec 70 F15 strike eagle avec le soi-disant mega contrat (virtuel) à 60 milliard de $ .
En effet, malgré tout les calculs, on n'arrive même pas à 30 milliard de $.

Puis maintenant, les saoudiens chercheraient à avoir du Raffy avec tous les rateaux que se sont pris Dassault et Thales ces derniières en arabie ?
Je n'y crois pas trop.

[Chris.]

En même temps:
-les Typhoon en Air-Sol c'est vraiment pas ça,
-les F-15 seront très probablement bien bridés comme l'ont toujours été les modèles livrés jusqu'alors,
-il va bien falloir remplacer les Tornados IDS un jour,

mais surtout, les émirats auront probablement un appareil capable de faire à peu près tout et sans aucune restriction alors forcément faut pas se laisser distancer dans la course au bling bling...  

[FATac]

2 options ...

- 70 Rafales pour faire bonne mesure avec les 70 typhies et les 70 F-15 SE. Ensuite, les Saoud achèteront 70 Su-35 ... sauf si ceux-ci ne sont pas assez chers.

- c'est une manoeuvre pour que Dassault se disperse et que les commerciaux seniors qui font pencher la balance aux EAU ou en Inde se retrouvent en AS à boucler un dossier que l'on aura jamais. Je trouve que, juste à la suite de la Malaisie, ça fait trop de marques d'intérêt d'un coup. Ou bien alors Harmattan est au Rafale ce que la Guerre des 6 jours est au Mirage III (qui c'est déjà qu'a dit "il leur faudrait une bonne guerre !" ?)

[pascal]

Ou bien alors Harmattan est au Rafale ce que la Guerre des 6 jours est au Mirage III (qui c'est déjà qu'a dit "il leur faudrait une bonne guerre !" ?)

çà c'est évident car Harmattan valide en "live" ce qui était annoncé et/ou réalisé en exercice...

C'est ce qui a priori fait pencher la balance aux EAU, après ce sont les dominos Koweït Qatar de gros espoirs sont placés dans ces deux émirats en cas de concrétisation aux EAU

et pourquoi pas les Séoud ... après tout si on leur fournit du clé en mains 100% indépendant des US sait-on jamais

[zx]

Ils voudront certainement qu'on integre des armements US/UK et les americains vont essayés de contrer avec le f35.

[Chris.]

Si tenté qu'Israel n'arrive pas à faire bloquer la vente de F-35 à l'Arabie Saoudite, ils seront tellement bridés que ça n'en vaudra même pas la peine...
De même, si un jour l'Arabie Saoudite arrivait à avoir des F-22, ils seraient probablement moins performants que des F-15SE tellement ils seraient bridés...

[artyparis]

Ils sont tellement maques avec les US que ca me parait impossible.

[clem200]

Si tenté qu'Israel n'arrive pas à faire bloquer la vente de F-35 à l'Arabie Saoudite, ils seront tellement bridés que ça n'en vaudra même pas la peine...
De même, si un jour l'Arabie Saoudite arrivait à avoir des F-22, ils seraient probablement moins performants que des F-15SE tellement ils seraient bridés...

Vous voulez dire que les appareils sont encore plus limiter que les autres appareils exports du fait qu'il s'agisse de l'Arabie Saoudite ?

[pascal]

oui le premier F 15E séoudiens étaient vraiment bridés tant au niveau du radar que de la structure (pas de pylônes d'emport sous les CFT)

c'était une parodie

mais il faut se reposer la question du véritable rôle de l'armée en AS ...

[debonneguerre]

Ils veulent des rafales pour compléter leur collection d'avions sous cocon climatisé?, ils ont une flotte pléthorique.
Ça me parait pas très sérieux.

[Claudio Lopez]

Il y a tout d'abord des paramètres techniques et géopolitiques qui me laissent sceptiques sur cette vente de Raffy chez les seoud.
En effet, les seoud se sont toujours armés en matériel US et surtout, ils n'auront pas la possibilité de monter les AAMRAM sur nos avions.

De plus, autre élément qui n'a pas été mentionné, c'est qu'il y aurait peut-être encore une "rancune" historique entre Dassault et l'Arabie Saoudite notemment au niveau du conflit israelo-palestinien.

Tout le monde se souvient que c'était les Mirages 3 israeliens qui ont fait la "fête" aux Mig 21 egyptiens et syriens lors de la guerre des 6 jours.
Certes la rancune ne vient pas de là car c'était avant tout la france qui a vendu ces avions et c'était les lois de la guerre.

En fait, la rancune vient peut être du zele pro-israelien de Marcel Dassault qui a tout fait pour continuer à vendre les Mirages à Israel malgré l'embargo imposé par De Gaulle. J'ai vu un reportage auquel Marcel Dassault avait livré "en contrebande" les mirages 3 (déjà payé par Israel) en pièces détachés pour contourner l'embargo.
Les séoud ont de la mémoire et ils auraient été peut-être une fois "solidaire" envers leurs "frères" palestiniens.

Cette hypothèse expliquerait en partie pourquoi Dassault n'a jamais vendu un seul coucou en Arabie et pourquoi le rafale est partie avec un sérieux handicap lorsqu'il a été mis en concurrence avec le Typhoon.

Certes, il ne s'agit que d'une hypothèse car si on se compare aux américains qui vendent pour des dizaines de milliards d'équipement alors qu'ils ont réussi à faire avaler aux séoud des BOA constrictors ces 40 dernières années.
Mais avec leur super puissance, les américains ont su se montrer incontournable et réussise à leur vendre en plus du matériel bridés.

Mais si les Emiratis s'offrent le super rafale 9t et commence à humilier les pilotes saoudiens en exercice, alors ils s'apercevront qu'on leur a vendue des mûles et voudront eux aussi la même bête de course non bridés.

Biensur, si ils se font aussi humilier par des rafales Koweitiens et Quataris alors là l'orgeuil Seoud va en prendre un sacré coup.

 

[Tancrède]

Ouaif, enfin faudrait surtout pas partir du principe que les Séouds accordent une énorme importance au fait que leur AdA soit pertinente: leur armée n'est pas faite pour servir à quelque chose opérationnellement.... La défense du pays, c'est les USA, la défense du régime contre la population, c'est la Garde Nationale, la défense concrète des Séouds, c'est leur garde tribale.
Les forces armées, ça sert d'outil de répartition politique/financière, de politique keynésienne d'aménagement du territoire et d'outil de relations extérieures (notamment pour tempérer le poids US chez eux) par la politique et les budgets d'acquisition. Faut pas leur chercher une grande volonté d'avoir un outil cohérent, efficace et opérationnel.

[pascal]

En fait, la rancune vient peut être du zele pro-israelien de Marcel Dassault qui a tout fait pour continuer à vendre les Mirages à Israel malgré l'embargo imposé par De Gaulle. J'ai vu un reportage auquel Marcel Dassault avait livré "en contrebande" les mirages 3 (déjà payé par Israel) en pièces détachés pour contourner l'embargo.
Les séoud ont de la mémoire et ils auraient été peut-être une fois "solidaire" envers leurs "frères" palestiniens.

Oh tu sais les Séoud financèrent l'achat de Mirages 5 par l'Egypte à tel point que pour ménager les israéliens ces Mirage portèrent la livrée séoudienne jusqu'à leur livraison alors que l'AS n'a jamais mis de Mirage en service

[don_ccicci]

Oh tu sais les Séoud financèrent l'achat de Mirages 5 par l'Egypte à tel point que pour ménager les israéliens ces Mirage portèrent la livrée séoudienne jusqu'à leur livraison alors que l'AS n'a jamais mis de Mirage en service

Il me semble qu'ils étaient "Libyens" ces Mirage V livrés a l'Egypte.

oui le premier F 15E séoudiens étaient vraiment bridés tant au niveau du radar que de la structure (pas de pylônes d'emport sous les CFT)

c'était une parodie

C'est vrai, mais ils ont été modernisés petit à petit par la suite, et vont tous passer au standard F-15 SA, c'est à dire bien équipés.

Mais la vraie parodie est surtout dans le fait de savoir qui entretient les équipements, qui fait fonctionner ces merveilles, qui répare quand il y a un problème, qui fait évoluer et met à jour les systèmes, qui instruit le personnel...
Dans ces conditions, ils pourraient même obtenir des F-22 tout équipés, ça ne changerai pas grand chose au problème.

[Arka_Voltchek]

Il me semble qu'ils étaient "Libyens" ces Mirage V livrés a l'Egypte.

non non, saoudien, je confirme ce que dit pascal (comme si il avait besoin de confirmation  )

C'est vrai, mais ils ont été modernisés petit à petit par la suite, et vont tous passer au standard F-15 SA, c'est à dire bien équipés.

Passer en SA ? Absolument rien n'est décidé dans ce domaine. boeing aimerait bien, mais ce n'est pas gagné. Quand aux modernisations...bof... ils restent sacrément bridés... Les modernisations ne les amènent pas au niveau des F15E US les plus anciens...

[syntaxerror9]

Ma question ne porte pas spécifiquement sur le Rafale en Arabie Saoudite, mais comme le sujet est abordé ici...
Dans quelle mesure les avions US sont bridés quand vendus a l'export?
Qu'est ce qui est bridé?
Ça donne des avions très différents de ceux utilisés par les US?
Suivant le pays acheteur, cette dégradation des performances est adaptée?

PS: si ce HS impose impose trop de réponses, je la repose sur un topic plus approprié.

[philippe]

çà c'est évident car Harmattan valide en "live" ce qui était annoncé et/ou réalisé en exercice...

C'est ce qui a priori fait pencher la balance aux EAU, après ce sont les dominos Koweït Qatar de gros espoirs sont placés dans ces deux émirats en cas de concrétisation aux EAU

et pourquoi pas les Séoud ... après tout si on leur fournit du clé en mains 100% indépendant des US sait-on jamais

Soit c'est du vent  ou si c'est une opportunité suite à Harmattan.
Comment se dit en langue Arabe ? : Rafale   et on va pouvoir choisir un nom de vent de sable dans le désert.

"al'ajaj" pour le Maroc,
chamsin pour l'Egypte.
Ghibli, vent du Sahara.

du sud vers le nord : sirocco
de l'est vers l'ouest : chergui

l'harmattan souffle du nord vers le sud, donc du sahara vers le mali et le niger.

[Arka_Voltchek]

Ma question ne porte pas spécifiquement sur le Rafale en Arabie Saoudite, mais comme le sujet est abordé ici...
Dans quelle mesure les avions US sont bridés quand vendus a l'export?
Qu'est ce qui est bridé?
Ça donne des avions très différents de ceux utilisés par les US?
Suivant le pays acheteur, cette dégradation des performances est adaptée?

PS: si ce HS impose impose trop de réponses, je la repose sur un topic plus approprié.

La réponse est :

ça dépend.

En fonction du client, ça change du tout au tout. Certains reçoivent des appareils encore mieux équipés que ceux de l'US air force (F15-I, F16-I, F16-E) d'autres des appareils à peu près équivalents à ce que l'on peux trouver aux USA (F16 turcs) d'autres des appareils légèrement dégradés (F15-K) d'autres très fortement (F15-S).

Sachant que dans presque tout les cas (à l'exception notables des -I Israélien, qui emporte leur propre équipement) certains équipements de l'avions sont plombés, et modifiable uniquement par les USA.

Il peut aussi y avoir des restrictions au niveau de l'armement (pas vendu, ou alors vendu, mais stocké aux USA et uniquement livré en cas de besoin avéré).

Bref, c'est du cas par cas.

[don_ccicci]

non non, saoudien, je confirme ce que dit pascal (comme si il avait besoin de confirmation  )

Payés par les Saoudiens, surement, je ne sais pas. Mais ils ont transité par la Libye, avec camo libyen, étaient officiellement destinés à la Libye, avant d'attaquer Israël en 73.

Quand aux modernisations...bof... ils restent sacrément bridés... Les modernisations ne les amènent pas au niveau des F15E US les plus anciens...

Je n'ai pas dit ça, ils partaient de très loin quand même niveau équipement. Mais même les F-15I étaient bridés, notamment niveau capacités SAR de l'APG-70. (quoique beaucoup moins que les F-15S évidemment)

[Arka_Voltchek]

Nope, l'APG-70 des F15-I était complet. Par contre, ils étaient livrés sans RWR... Vide que les Israéliens ont vite comblé par l’installation d'un Elistra SPS-2110. Ils étaient aussi équipé à l'origine d'un pod dérivé du lantirn, aux fonctions dégradées, mais quelques mois après la livraison, Israel a eu droit au  lantirn complet (bon, par contre, ils ont toujours pas droit au sniper XR)

[don_ccicci]

Nope, l'APG-70 des F15-I était complet.

D'après Wiki :
"APG-70 on F-15Is and F-15Ss exported to foreign customers has lower performance in that the resolution of Doppler Beam Sharpening (DBS) / Mapping / Synthetic Aparture Radar (SAR) modes for the APG-70 on F-15E of USAF is at least three times better than that of the APG-70 on F-15I and F-15S"

Je connais les limites de wiki, mais dans les articles des revues que j'ai pu lire, ils disaient à peu près la même chose.

[pascal]

Pour ce qui est des Mirage 5 Saoudiens ...

D'abord ils étaient désignés Mirage 5 mais pour la plupart ils n'en avaient absolument pas le système d'arme, c'étaient en fait des III E avec Cyrano BS-0 radar doppler et tout le tralala.

Les Mirage vendus aux égyptiens reçurent plusieurs dénominations
-En 1973/75 et 1977; 32/14 puis enfin 8 Mirage 5 SDE furent commandés par l'Egypte financés en grande partie par l'Arabie Séoudite et codés de 1001 à 1054
-Une partie des SDE fut rétrofitée en E2 avec suppression du radar et adjonction d'un télémètre laser.

SDE voulait dire SaudiElectronique

En 1982 l'Arabie Saoudite finança l'achat de 6 Mirage 5 SDD (Saudi Dual) et de 6 SDR (SauDi Reco)

Les Libyens commandèrent des Mirage 5 D et DE (Décembre Electronique car le contrat fut signé en décembre 1970)  ce sont 14 de ces avions (des D càd sans radar des "vrais Mirage 5 en fait) qui furent non pas prêtés mais détachés auprès de l'Egypte en 73 à une époque où les Egyptiens attendaient les leurs.

Les appareils destinés à l'Egypte qui sortaient des chaînes de Mérignac en 74/75 portaient tous les cocardes saoudiennes à base de vert...A priori seul les SDR recurent les cocardes rouge blanc noir en sortie d'usine.
Le camo des SDE et SDD était à 3 tons de sable vert tendre et marron.
En revanche le camo des Mirage 5 D/DE libyens était d'un schéma différent et les antennes placées sur la dérive étaient elles aussi différente. De plus les D/DE avaient des cocardes tricolores à leur livraison car à l'époque les cocardes libyennes égyptiennes et syriennes étaient toutes tricolores rouge blanc noir.

Il faudra attendre qq années pour que le colonel adopte les cocarde toutes vertes qu'on retrouvera en sortie d'usine sur ses F1...

Pour conclure les Mirage 5 libyens n'ont rien à voir avec les égyptiens les contrats étaient différents ainsi que les financements

[Arka_Voltchek]

D'après Wiki :
"APG-70 on F-15Is and F-15Ss exported to foreign customers has lower performance in that the resolution of Doppler Beam Sharpening (DBS) / Mapping / Synthetic Aparture Radar (SAR) modes for the APG-70 on F-15E of USAF is at least three times better than that of the APG-70 on F-15I and F-15S"

Je connais les limites de wiki, mais dans les articles des revues que j'ai pu lire, ils disaient à peu près la même chose.

Moi j'ai lu un article précisant que finalement, l'APG-70 Isarelien avait eu droit à sa pleine performance. Sachant qu'à ce moment, le top, ce n'était plus l'APG-70, mais l'APG63(v)3 AESA.

[Ciders]

Comment se dit en langue Arabe ? : Rafale  cheesy et on va pouvoir choisir un nom de vent de sable dans le désert.

"al'ajaj" pour le Maroc,
chamsin pour l'Egypte.
Ghibli, vent du Sahara.

du sud vers le nord : sirocco
de l'est vers l'ouest : chergui

'AMX italien a déjà pris le nom Ghibli.

[don_ccicci]

Les Libyens commandèrent des Mirage 5 D et DE (Décembre Electronique car le contrat fut signé en décembre 1970)  ce sont 14 de ces avions (des D càd sans radar des "vrais Mirage 5 en fait) qui furent non pas prêtés mais détachés auprès de l'Egypte en 73 à une époque où les Egyptiens attendaient les leurs.

[...]

Pour conclure les Mirage 5 libyens n'ont rien à voir avec les égyptiens les contrats étaient différents ainsi que les financements

Effectivement, j'ai du confondre deux contrats distincts, mais il me semblait que les Mirage 5 Lybiens étaient plus que simplement détachés, qu'il s'agissait de livrer de façon détournée du matos à l'Egypte, et de ne pas éveiller les soupçons coté Israéliens, notamment pour 73.

En effectuant un petit tour rapide sur wiki, je trouve ça :

-Libye (de 1971 à 2003)
Mirage 5DE : version de chasse avec radar Cyrano (32 exemplaires, dont 20 pour l'Égypte)
Mirage 5DD : version biplace d'entraînement (15 exemplaires, dont 5 pour l'Égypte)
Mirage 5D : version d'attaque (53 exemplaires, dont 20 pour l'Égypte)

-Égypte (depuis 1972)
Mirage 5DE : fournis par la Libye (20 exemplaires)
Mirage 5DD : fournis par la Libye (5 exemplaires)
Mirage 5D : fournis par la Libye (20 exemplaires)

Encore une fois ça n'est que wiki, mais je n'ai pas le temps de me lancer dans de vrais recherches.

Moi j'ai lu un article précisant que finalement, l'APG-70 Isarelien avait eu droit à sa pleine performance.

Si par "finalement", tu entends que les APG-70 ont été mis à niveau par la suite, après leur livraison, c'est bien possible.
Tout ce que je dis, c'est qu'ils étaient bridés initialement.