Utilité des portes-avions géants

[collectionneur]

Le Brésil à l'air de bien se débrouiller avec son "rafiot" de 40 ans 

[Atlantis]

Oui! C'est ce qu'on peut appeler "faire avec les moyens (financiers) du bord". Il faut dire que les Skyhawk achetés au Kowait était encore en très bon état.
Il est de rappeler que la Marine Brésilienne n'a pas ecarté l'hypothèse d'acheter le Kennedy...mais où trouver l'argent pour acheter les avions qui vont avec? (l'hypothèse la plus souhaitable étant des F-18 Superhornet ou des Rafales)

[Berkut]

Les USA revendraient de leurs CVN désarmés? Je pensais qu'ils les coulaient systématiquement et refusaient ce genre de reprise.

[Atlantis]

Le Kennedy n'est pas un CVN, il est à propulsion classique. Quand à savoir si le congrès américain autoriserait une telle vente, c'est autre histoire, mais je pense que ce ne serait pas impossible...si le Brésil achetait des superhornet pour l'équiper, par exemple.
Le débat peut aussi se déplacer vers l'utilité d'un tel mastodonte pour le Brésil, puisque ce topic est sur l'utilité de ce genre de système d 'armes. Le prestige national et la volonté d`être un pays "qui compte sur la scène internationale", font, sans aucun doute, parti de l´équation.

[spinaker]

Il ne faut pas oublier qu'un porte avion est avant tout un vecteur diplomatique.

Quand un malabar toque à votre porte avec une batte de baseball é la main, il est plus souvent écouté qu'un petit maigrichon qui parle tout bas.... C'est le jeu.

Bon, vous allez encore me dire qu'on peu accueillir le malabar à coup de carabine.... certes! Mais avoir une carabine (donc pour ceux qui comprennent pas la métaphore : avoir les moyens de contrer un GAN) n'est pas donné à tous.

[Davout]

Un porte-avions est utile quand il est utilisé. 
Je m'explique, des pays menant des opérations extérieures voire même des conflits régulièrement comme les Etats-Unis, la France, la Grande Bretagne... ont certainement une utilité à se servir de tels bâtiments. Ils ont, du reste, l'argent pour les construire et pour mener leurs guerres.
Qu'en est-il du Brésil? Quel sont les bâtiments d'escorte du Sao Paulo? Le Sao Paulo a-t-il déjà quitté les eaux territoriales du Brésil ou reste-t-il à faire le beau près de Copa Cabana? (hmm le veinard).
Le Brésil n'a pas vraiment les moyens de participer à un conflit (je ne parle pas d'un conflit le concernant directement, guerre de voisinage ou contre un quelconque agresseur) incluant son groupe aéronaval parce que ce serait un gouffre financier pour au final peu de bénéfices. Je doute de plus que les A-4 Skyhawk, aussi bons étaient-ils, fassent encore le poids aujourd'hui.
Le Brésil se retrouve dans la même situation que la Thaïlande avec son porte-aéronefs, pas de doctrine d'utilisation, peu d'argent, bref, un simple instrument de prestige qui reste à quai.
Comme valeur militaire, il a tout au plus un rôle dissuasif (fleet in being).
Un ou deux porte-aéronefs du genre de nos BPC, BPE espagnol ou Cavour italien seraient à mon avis bien plus utiles et suffisant pour s'affirmer en tant que nation qui compte. L'Australie l'a bien compris.
Les porte-avions géants (plus de 50000 tonnes de déplacement, le Charles de Gaulle est donc un "moyen") ne sont l'apanage que des 5 "grands" parce qu'ils sont les seuls susceptibles d'avoir une doctrine d'utilisation et les moyens financiers d'à la fois les construire et les mettre en oeuvre.
On a récemment parlé de construction de SNA par le Brésil, encore une fois, j'ai l'impression qu'il a la folie des grandeurs, puisqu'il ne fait que protéger ses eaux territoriales (sans parler de son budget de la défense restreint comme tout le monde). Des sous-marins diesel dotés d'AIP sont aujourd'hui suffisemment modernes et redoutables pour même inquiéter l'US Navy à un prix bien moindre et avec un emploi plus simple.

[Chris.]

le brésil a une des plus grosses flottes d'amérique du sud (1 contretorpilleur, 9 frégates, 4 corvettes + 1 en construction, 5 SSK) avec le Chili et l'Argentine.

Les systèmes mer-air utilisés étant basés sur l'Aspide et le Sea Wolf. Coté mer-mer, ils sont équipés de MM-38 et 40. Ils ont aussi des Lynx pour l'ASW.
Bref, il y a là de quoi escorter leur navire, surtout qu'ils ont 2 tankers aussi.

[tom]

 contretorpilleur ca existe encore ??

[Davout]

contretorpilleur ca existe encore ??

En anglais on dit destroyer. 

[Chris.]

a vrai dire je parle pas un mot de portuguais donc j'essaie de comprendre ce qu'ils ont. Et étant donné qu'il est équipé d'ASROC, ça aurait pu jouer le terme contretorpilleur.

[Davout]

a vrai dire je parle pas un mot de portuguais donc j'essaie de comprendre ce qu'ils ont. Et étant donné qu'il est équipé d'ASROC, ça aurait pu jouer le terme contretorpilleur.

Je pense que tu fais référence au D-27 Para ex USS Albert David (FF-1050) de la classe Garcia. Dans l'US Navy, il était décrit comme un destroyer d'escorte puis reclassifié en frégate.

Un petit topo de la marine brésilienne :
http://en.wikipedia.org/wiki/Brazilian_Navy

[Chris.]

ouais je crois, je suis aller sur le site de la marine brésilienne, qui est très précise sur les navires qu'elle possède. Mais c'est en portugais...

[Neuron]

Je vois mal le brésil acheter le Kennedy car d'une part je ne suis pas certain que les américains accepteraient. Ensuite ce batiment ncessite plsuieurs miliers de marins à former pendant des années, et je ne suis pas certain que le budget de la marine brésilienne pourrait le supporter.

Enfin il faudrait effectivement acheter des super hornets probablement. Le probleme c'est qu'il en faudrait au moins une vingtaine, pour en déployer une quinzaine sur le porte avions... qui ferait un peu vide !

Un Super Hornet c'est 60 millions $ l'unité. Soit 1,2 Md$ sans compter la formation des pilotes, les pieces détachées, l'armement, etc... cela équivaut à un contrat autour des 1,8Md$ certainement, sans compter que effectivement il faudrait absolument un SNA pour protéger ce type d'engin. Le programme du SNA brésilien est estimé à 2Md$.
La marine brésilienne devrait donc choisir entre les deux programmes.
Mais honnetement au vu des finances du Brésil qui n'a pas pu acheter de chasseurs neufs, mais seulement des Mirages 2000 C d'occasion, la perspective d'un gros porte avions me semble impossible à tenir à financièrement.

[European]

contretorpilleur ca existe encore ??

Oui,
le Forbin et CP sont contretorpilleur (Destroyer).

[Atlantis]

C'est ce que je disais quand je voulait parlé des "moyens" du bords, les finances ne sont pas toujours à la hauteur des rêves des amiraux. L'hypothèse du Kennedy fut retenue à la fin des années90, quand il était encore prévu que le Kennedy resterait en service dans la marine US jusqu'en 2010, au moins. Le Brésil aurait gardé son "Minas Gerais", jusqu'à lá, ensuite il aurait acheté le Kennedy. Mais le Minas Gerais a dut être retiré plus tôt du service et le Foch (devenue São Paulo) est apparu opportunément! Néenmoins, celui-ci n'étant éternel, il faudra bien le remplacer avant 2020, esperons que d'ici lá les finances brésiliennes soient rétablis ...et qu'ils achètent une version simplifié du CVF par exemple!
Quand au "contratorpedeiro Pará", je peut traduir et résumer :dérivé de la classe Garcia, il est essentielment de lutte anti-sousmarine (torpille Mk46 et hélicopter SuperLynx). Pour la lutte anti-aerienne, il existe les frégates de la classe Niteroi (qui embarquent en plus des Exocet MM-40 et un héli Superlynx ou Ecureuil) et surtout de la classe Greenhalgh (britaniques et des années 80), qui embarquent eux aussi des Exocet, mais des MM-38, des missiles SeaWolf et deux hélis. 

[Archibald]

Salut,

je me demandais: les USA utilisent des portes-avions géants de 100000 tonnes.
mais ne serait-il pas utile d'avoir de plus petits portes-avions du même type que le Príncipe de Asturias espagnol (d'ailleurs il est basé sur un concept US abandonné...) pour les missions de faible intensité ou d'escorte?
Quitte a remplacer deux gros par six petits par exemple. (j'entends déjà les amiraux me crier dessus... )
Par exemple lors de débarquements nécéssitant un peu plus de capacité d'attaque que ce que les LHA/LHD ne peuvent fournir mais avoir besoin des gros CVN, un petit porte-avions équipé d'une quinzaine de JSF pourrait être utile.
Ou alors pour excorter des navires marchands dans des zones dangereuses.
Surtout que la guerre des Malouines a démontré que de petits portes-avions peuvent suffir contre des pays moyennement armés.

PS: je ne parle pas de supprimer les gros portes-avions, très utile dans un conflict de grande intensité (contre la Chine par exemple) mais de réduire les coups de déploiement lors de petits conflicts ou un gros porte-avion est inutile...

En fait L'US Navy a étudié des portes avions de 45 000 a 60 000 tonnes dans les années 70. L'objectif etait de remplacer les 3 Midways voire les premiers Forrestal par un batiment de taille equivalente, pas un Nimitz de 90 000 tonnes.

Le projet s'appelait le C.V.V...

C'etait le congres qui voulait imposer ce projet, partant du principe qu'un Nimitz ne peut etre qu'a un seul endroit a la fois, alors qu'avec deux porte-avions moins chers, l'US Navy pourrait se deployer dans davantage d'endroits a la fois.

En gros , l'idée c'etait "voyons ce que ca donne un Nimitz a propulsion conventionelle, 290 m de long, 2 catapultes au lieu de 4, 50 avions au lieu de 90..."
Et bien ca donnait (du point de vue de l'USN) une bouse... d'autant plus qu'il aurait fallut sacrifier un des trois premiers Nimitz pour les construire, probablement l'Eisenhower ou le Vinson.

Donc l'US Navy a réussi a couler le projet.
Meme chose pour le SCS, mais qui lui a rescussité en GB, espagne et Italie... 

Les deux etudes SCS et CVV ont été menées dans les années 70, mais l'US Navy preferait ces Nimitz pour leur capacité, meme en nombre plus reduit. L'USN prefere tout simplement la qualité a la quantité...

[berzerker]

Et ils ont raison, avec 12 PA et bientôt tous CVN (à moins que ça soit déjà le cas) pour les sept mers ils ont de quoi faire. Surtout si on en déploie 2-3 sur le même théâtre d'opération.

[Archibald]

En fait la regle toute simple, c'est que l'USN acceptait d'avoir des batiments plus petits que les Nimitz... s'ils etaient plus anciens!  (Forrestal, Midway, Essex).
 Une fois ceci retirés du service (1970 pour les Essex, 1990 pour les Midway, 2000 pour les Forrestals) c'est pas la peine de proposer des remplaçant de taille equivalente (fausse bonne idée...)

Le remplaçant est un Nimitz, pour deux raisons
- unification du matos
- capacité maximum (tant qu'a mettre un P.A en service, pk un minus ou dégradé ?)

La seule façon de faire avaler des petits P.A a l'USN serait de les refiler au Marine corps... qui utilise ces LPA et LPH (pas trop sur des intiales...) dans ce role.

Justement je me posais une question a ce sujet... le Marine Corps pourrait il avoir des portes-aeronefs de 15 000 - 30 000 tonnes , pas des navires amphibies avec une capacité secondaire ?
L'espace libéré par les Harriers (et futur F-35s) pourrait etre utile non ?

[berzerker]

Je suis pas sur mais l'intéret d'avoir des ADAV est de bénéficier d'avions de chasse (supersonique le F35 non ?) sur des bâtiments censés ne pas en emporter. L'espace gagné ne serait en fin de compte réutilisable que pour des hélico (ce qui pourrait servir si les marines lachaient leurs AH-1Z et W pour des Apaches Longbow et de disposer d'un véritable hélico lourd au lieu de légers alourdis).

Sinon de vrais portes aéronefs légers leurs permettraient de déployer une force de superhornet plus conséquente mais à ce niveau-là un CVN spécialement conçu pour les maries en complément de leurs amphibies (qui n'emporteraient du coup que des Hélico) serait plus profitable.

note : je ne suis pas sûr de ce que je dis pour les hélicoptères

[collectionneur]

Les navires d'assaut de la "Gator Navy" seront de plus en plus utilisé comme porte aéronefs avec l'arrivé de transports porte hélicoptére par la Military Sealift Command

[Chris.]

quel genre de navires? t'as des images?

[Archibald]

Alors, d'apres ce que j'ai compris... la Gator Navy rassemblerait tout les navires amphibie, petits et grands (LPA, LPH, LHA etc.) Gator serait l'abreviation de alligator car ses navires ouvrent grand la gueule...

D'apres Wikipedia, le Military Sea Lift command (qui regroupe les navire cargo non-militaire et n'appartenant pas a l'USN, mais a une organisation mixte civile - militaire)

À la fin des années 2000, son rôle devrait être encore accru avec l’arrivée d’au moins 14 grands transports équipés d’une plate-forme et d’un grand hangar pouvant recevoir plusieurs hélicoptères, cela devrait permettre de libérer les LHD de l’United States Navy de leur taches de porte-hélicoptères pour les utiliser comme porte-aéronefs.

A ce moment la des navires de transport reprendrait les helicos a leur charge, soulageant les batiments amphibies... et leur laissant les vehicules terrestres et maritime plus les Harriers et F-35.

D'apres un article d'Air Fan, meme si les navires amphibie US sont les plus grands du monde, ca n'empeche pas que les Harriers ont du mal a cohabiter avec les helicopteres, disont que les ops de decollage simultanés ne serait pas possible... le Harrier aurait besoin de toute la longueur du pont.

Donc, pas besoin de porte-avion dédiés pour l'USMC semble t'il... tu avait raison Berzeker...

[berzerker]

En gros, les portes hélico appartiennent à des entreprises sous traitantes, méthode assez déroutante. ça peut déraper sur le mercenariat

[collectionneur]

Non, le MSC appartient dépent bien du DoD, les marins sont des employés du gouvernement ou de sous traitants, c'est comme pour les Liberty Ship durant la 2e GM 

C'est moi qui est écrit l'article :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Military_Sealift_Command

[berzerker]

intéressant merci beaucoup

[philippe]

On fait cela sans avions et personnels sur le pont !

[pascal]

j'ai mal au coeur...

en tout cas les portes-aéronefs ont vécu... retour aux big ships

j'ai bcp de mal à comprendre le concept du Cavour 8/12 AV 8B maxi soit au mieux 8 F 35

c'est peu

[Arka_Voltchek]

j'ai mal au coeur...

en tout cas les portes-aéronefs ont vécu... retour aux big ships

j'ai bcp de mal à comprendre le concept du Cavour 8/12 AV 8B maxi soit au mieux 8 F 35

c'est peu

Politique. Ils aiment pas les grands batiments. "trop cher". A ce que l'on m'a dit même le cavour à été "déguisé" en porte hélicoptère au début du programme pour éviter d'attirer l'attention.

@+, Arka

[Clemor]

On fait cela sans avions et personnels sur le pont !

C'est curieux, la mer à l'air calme autour.  Il est peut être en plein virage serré? 

[Arka_Voltchek]

Il est en virage serré, regarde sont sillage.

@+, Arka