Utilité des portes-avions géants

[Chris.]

Salut,

je me demandais: les USA utilisent des portes-avions géants de 100000 tonnes.
mais ne serait-il pas utile d'avoir de plus petits portes-avions du même type que le Príncipe de Asturias espagnol (d'ailleurs il est basé sur un concept US abandonné...) pour les missions de faible intensité ou d'escorte?
Quitte a remplacer deux gros par six petits par exemple. (j'entends déjà les amiraux me crier dessus... )
Par exemple lors de débarquements nécéssitant un peu plus de capacité d'attaque que ce que les LHA/LHD ne peuvent fournir mais avoir besoin des gros CVN, un petit porte-avions équipé d'une quinzaine de JSF pourrait être utile.
Ou alors pour excorter des navires marchands dans des zones dangereuses.
Surtout que la guerre des Malouines a démontré que de petits portes-avions peuvent suffir contre des pays moyennement armés.

PS: je ne parle pas de supprimer les gros portes-avions, très utile dans un conflict de grande intensité (contre la Chine par exemple) mais de réduire les coups de déploiement lors de petits conflicts ou un gros porte-avion est inutile...

[seb24]

Ben les LHA/LHD fond déjà office de PA moyen non ?

[Hitmoon]

la doctrine americaine consiste à mettre le maximum de chance de son coté donc d'envoyer directement de tres gros moyens sur zone de conflit, ils peuvent se le permettre donc dans un conflit type guerre des malouines, ca aurait été 2, 3 gros CVN, une cinquentaine de fregattes, et une vingtaine de sous marins dans la zone
ils ne blaguent pas au pentagone, on t'écrase directement sous le poid des armes

[Chris.]

ok mais après on comprend pourquoi les guerres coutent aussi cher (aux USA).


PS: t'as oublié les quatre LHA/LHD pour l'appui des troupes et les b-2 venant des USA pour bombarder buenos aires.

[philippe]

Il faut avoir en conséquence une aviation navale de combat ,un groupe aérien embarqué GAE imposant. (avions + hélicoptères embarqués)

Si tu as une coque de 100000 T sans avoir une aéronavale appropriée ?

[Stratege]

"Surtout que la guerre des Malouines a démontré que de petits portes-avions peuvent suffir contre des pays moyennement armés. "
Ca quand meme ete juste pour les Anglais!
Un petit porte avion n'a pas la meme productivité et est limité sur le nombre de chasseurs et leur performance (sans compter les E2C).
Les argentins n'etaient pas moyennement armés mais faiblement armés (meme si les pilotes etaient competents).
Pas d'avion modernes, de missiles modernes, de ravitailleurs, de capacité BVR...
Les petit porteavions sont des gaspillages.
40 000 tonnes comme le CDG est un minimum.
Et quand on vois les blindages des PA US (300 mm d'acier pour certaine parties du hangar!), c'est pas 3 Exocet qui vont les empecher de fonctionner!

[glitter]

Ca quand meme ete juste pour les Anglais!

On ne vit pas dans le même monde, définitivement

Un petit porte avion n'a pas la meme productivité et est limité sur le nombre de chasseurs et leur performance (sans compter les E2C).

Quand tu dis "petit porte aviosn" tu pense à quoi au juste ?
Un petit porte avions = CdG
Ou parles tu des "porte aéronef", terme si cher à notre marine ?

Les argentins n'etaient pas moyennement armés mais faiblement armés (meme si les pilotes etaient competents).
Pas d'avion modernes, de missiles modernes, de ravitailleurs, de capacité BVR...

Pas d'avions modernes ? Un super étendart était pas si ridicule.
Missiles modernes ? Exocet, connais pas.
Ravitailleurs ? Pourquoi pas un sous marin nucléaire lanceur d'engin aussi ?
Capacité BVR ? bon égalité

[philippe]

Je pense qu'il parle des portes aéronefs britanniques   à l'époque le super étandard valait autant qu'un sea harrier sinon mieux ,au vu de sa DF.

2 PA à Toulon ,un à Djibouti et un prépositionné à la Réunion ,la Royale serait partante et contente.
4 GAN ,cela permet un rayonnement diplomatique et politique de défense de la France ,rayonnement crédible ,dissuasif et opérationnel.

Stratege va alors nous dégager une procédure d'ajustement budgétaire afin que la nouvelle vision capacitaire de notre force de projection soit mise en place.

[Stratege]

"On ne vit pas dans le même monde, définitivement "
Les Anglais le souligne eux meme!

"Quand tu dis "petit porte aviosn" tu pense à quoi au juste ? "
Un porte avion incapable d'emporter des avions conventionelsDe toute facon ce n'est pas le PA qui coute (la coque ne coute pas grand chose) mais leas avions.Il vaut mieux avoir un PA de 40 000 tones avec 15 rafale et 2 E2C et donc en sous capacité, q'un PA de 20 000 t avec 20 harriers.

"Pas d'avions modernes ? Un super étendart était pas si ridicule. "
Pour lutter contre les Harrier en combat aérien?mort de rire
Les Argentin n'ont descendu AUCUN harrier en combat aerien!

"Missiles modernes ? Exocet, connais pas. "
Quelques Exocets seulement , pas de missile style maverick, de missile Air Air à longue portée genre Sparrow, etc..Des sidewinder AM9 B obsoletes alors que les anglais avaient des AM9 L tout secteur.
Si il avaient eu cent exocets les anglais auraient eu un probleme!
(et ca ne coute que 100 million de $ aujour dhui, les Irakiens en ont achete des centaines pour endommager des petroliers seuelement..)

"Ravitailleurs ? Pourquoi pas un sous marin nucléaire lanceur d'engin aussi ? "
Les ravitailleurs tous le monde peut en acheter et ca ne coute pas cher.Si les Argentins avaient eu des pods ravitailleurs sur leur Hercules , ca aurait aussi fait mal.

"Capacité BVR ? bon égalité "
C'est simplement le signe que les Argentins etait equipe de materiel de troiseme ordre.Une AdA sans capacité BVR!!! Mort de rire.

Les Argentins ont cru stupidement que les Anglais ne bougeraient pas (après avoir sondé le département d'Etat US sur sa position!).
Pour un miliard de $ , ils auraient pu se preparer et alors cela aurait fait tres mal.Mais les Anglais seraient passé à l'arme nucleaire, il n'y a aucun doute dessus.A la fin ils gagnent.Et il ne peut en etre autrement pour un Anglais.Apparemment certain Francais acceptent la défaite.

[P4]

une vingtaine d'exocet leur aurait deja permis d'agir autrement

[seb24]

Pour lutter contre les Harrier en combat aérien?mort de rire

     Le Super etandard est un avion d'attaque au sol pas un chasseur ni un intercepteur. A lépoque (en 1982) le SEM etait un tres bon appareil d'attaque leger.
Face au Harrier ils avaient les Mirage III qui commencaient a dater un peu, mais surtout il leur manquaient les missiles genre Sidewinder pour faire face au Harrier et plus d'Exocet.

Les ravitailleurs tous le monde peut en acheter et ca ne coute pas cher.Si les Argentins avaient eu des pods ravitailleurs sur leur Hercules , ca aurait aussi fait mal.

Il avaient des Hercules équipé de systèmes de ravitaillement.

[Stratege]

Mais pas de capacité ravitaillement sur les MIII deja OBSOLETE notamment en electronique.

"Le Super etandard est un avion d'attaque au sol pas un chasseur ni un intercepteur. A lépoque (en 1982) le SEM etait un tres bon appareil d'attaque leger. "
Oui mais SON post soulignait que ils avaient donc un chasseur moderne.Les seuls appareils decent etait les SE.
Les argentins n'avaient en réalité aucun chasseur decent.

relire mon post precedent:
""Quand tu dis "petit porte aviosn" tu pense à quoi au juste ? "
Un porte avion incapable d'emporter des avions conventionelsDe toute facon ce n'est pas le PA qui coute (la coque ne coute pas grand chose) mais leas avions.Il vaut mieux avoir un PA de 40 000 tones avec 15 rafale et 2 E2C et donc en sous capacité, q'un PA de 20 000 t avec 20 harriers.

"Pas d'avions modernes ? Un super étendart était pas si ridicule. "
Pour lutter contre les Harrier en combat aérien?mort de rire
Les Argentin n'ont descendu AUCUN harrier en combat aerien!

"Missiles modernes ? Exocet, connais pas. "
Quelques Exocets seulement , pas de missile style maverick, de missile Air Air à longue portée genre Sparrow, etc..Des sidewinder AM9 B obsoletes alors que les anglais avaient des AM9 L tout secteur.
Si il avaient eu cent exocets les anglais auraient eu un probleme!
(et ca ne coute que 100 million de $ aujour dhui, les Irakiens en ont achete des centaines pour endommager des petroliers seuelement..)
"

[seb24]

Pour faire mal au anglais ils n'avaient pas vraiment besoin de chasseur. Si il avaient attendu de disposer de l'integralité de leur parc de SEM et de tout leurs exocet cela aurait suffit a modifier le cours de la guerre.

[Stratege]

"Stratege va alors nous dégager une procédure d'ajustement budgétaire afin que la nouvelle vision capacitaire de notre force de projection soit mise en place"

Le budget d'equipement conventionel (fabrications) ne represente que 12% (apres avoir enlever les forces nucleaires indispensables mais utilisant tres peu d'hommes et la TVA ) du budget total soit un des pourcentages les plus MAUVAIS au monde avec les Canadiens et les Italiens.Meme les Allemands font mleux sans parler des americain ou encore mieux des suedois ou des Israeliens à plus de 25%.
Sans chiffres on ne peux pas raisonner.

Pour en revenir au PA, sujet local, il est clair que les Porte aeronefs pour Harriers sont des fausses economies.
Meme si le Harrier peut completer untilement la dotation d'un PA conventionel en tant qu'avion d'attaque (liberant les catapultes et la piste d'aterissage et etant utile par gros temps ou pouvant etre ausi deployer en reserve sur des cargos ou des LPH pour optimiser l'ultisation des PA).
ca ne remplace pas des vrais avion de superiorité aerienne supersoniques et des E2.
A budget egal tous cout confondus (couts fabrication et entrainement, hommes ..) il vaut mieux un porte avion classique qu'un porte aeronef avec Harriers.
Un porte avion de 40 000 tonnes avec 15 F18 et 2 E2 coute le meme prix qu'un porte areonef de 20 000 tonnes avec 20 Harriers.

[philippe]

Sur le plan tactico-opérationnel et installations aéronautiques (GAe) ,il vaut mieux un PA (propulsion à définir en fonction du coût global) qu'un porte-aéronefs.
Quand tu déploies un groupe aérien conséquent ,tu es plus dissuasif et plus percutant que quelques sea harrier sur un pont d'envol ridicule.

[Yann83]

"Et quand on vois les blindages des PA US (300 mm d'acier pour certaine parties du hangar!), c'est pas 3 Exocet qui vont les empecher de fonctionner!

Malheurement quand un Exocet frappe ce n'est que très rarement à hauteur d'un hangar de PA US mais bien plus bas...
Pendant la guerre Iran-Irak des Exocet ont "neutralisé" des navires de 100000 tonnes.
1 ou 2 exocets mettraient un PA US hors de combat pour une certaine durée. D'autant que la "gestion de l'impact" reste à voir (Réaction du bord, impact dans des zones plus ou moins sensibles au feu, situation du batiment au moment de l'impact)

[Fouineur]

D apres certaines etudes faites au Pentagone, il faudrait entre 5 a 10 missiles du type Exocet pour mettre hors service, voir couler un PA US .

Et ca c'est sous-entendus que les 5 a 10 missiles atteignent effectivement le PA US.   :?
Aujourd'hui au vue des defenses passive et active que deplois un groupe de combat US, la seule chose qui puisse vraisemblablement mettre un porte avion americain HS doit-etre un bon gros nuke delivre par un sous-marin, sous forme de torpille ou missile.

[DEFA550]

D apres certaines etudes faites au Pentagone, il faudrait entre 5 a 10 missiles du type Exocet pour mettre hors service, voir couler un PA US .

Il suffit de toucher le système de propulsion, ou le stock de carburéacteur ou de munitions pour lui supprimer toute capacité aérienne, et donc le mettre hors service.

[Yann83]

Ce qui n'est pas forcement très difficile quand on voit les quantités d'explosifs et de munitions embarquées sur ce genre de navire...

[starpom]

Les Argentins auraient-ils pu gagner la guerre des Malouines ??

Pour éviter de continuer les hors-sujets ici, j'ouvre un nouveau topic :

http://www.air-defense.net/phpBB/viewtopic.php?p=58989#58989

[Berkut]

Un granit et puis c'est terminé que le bâtiment fasse 40 ou 100000 tonnes
Idem avec deux ou trois Moskit ou un Oniks encore que c'est plus pour assurer le coup que par nécessité d'en balancer autant (en même temps quand on regarde les portée on voit que c'est pas vraiment la même chose ^^' 120km pour le plus "gentillet").

[Chris.]

Un granit et puis c'est terminé que le bâtiment fasse 40 ou 100000 tonnes
quote]

les chinois en ont sur leurs destroyers non?

[philippe]

Un granit et puis c'est terminé que le bâtiment fasse 40 ou 100000 tonnes
Idem avec deux ou trois Moskit ou un Oniks encore que c'est plus pour assurer le coup que par nécessité d'en balancer autant (en même temps quand on regarde les portée on voit que c'est pas vraiment la même chose ^^' 120km pour le plus "gentillet").

Pour ne pas trop contrarier le Russophile que tu es Berkut   ,les SS-N-19 (codename nato : Shipwreck ) P700 Granit avec charge militaire classique (300kg) ou nucléaire (200kt) délivrés soit par des Oscar ou du Kirov ou du Kuznetsov ,ainsi que les SS-N-22 Sunburn /P100 Moskit délivrés par des Sovremennyy,Dergach ,et plus récemment des SS-N-26 Yakhont /R800 Oniks ,et bien mon cher Berkut aucun de ces missiles antinavires n'ont encore démontrés réellement leur efficacité sur un CVN US et heureusement.

Sauf au cinéma dans le film : "la somme de tous les dangers" .

Théoriquement ,si tu tires un missile avec une charge militaire nucléaire de 200 kt sur un capital ship ,il y aura de gros dégats

[Chris.]

j'aime bien le nom  OTAN du missile: Shipwreck, ils ont de l'humour.

quand a "Sunburn", on peut l'interpréter de différentes manières...


PS: shipwreck: naufrage et sunburn: coup de soleil

[Stratege]

Pour une marine globale ( et non cotière):
-en cas de guerre nucléaire (au moins tactique), seuls les SNA comptent,
-en cas de guerre navale conventionnelle seuls les SNA et porteavions comptent puique qu'un PA peut reperer ses cibles et frapper dans un rayon de 1500 km (et de plus se défendre contre les avions ennemis dans le même espace) soit bien au dela du rayon de frappe d'un navire de surface style croiseur ou fregate meme pourvu de missiles antinavires de 300 km de portée,
-en cas de projection contre la terre, seuls les porteavions comptent avec l' evolution récente du nombre de missile de croisière que on peut lancer de VLS en ouverture de conflit (a raison de 2/4 missiles remplacant un raid d'un avion en ouverture).

Les fregates ASM et AA ne sont là que pour defendre un PA ou faire l'escorte de convois dans le cas d'un pays insulaire pour proteger ses voies d'approvisionnement.
Le reste est litterature.
Seuls les USA disposent d'un grande marine de haute mer.L'Angleterre dispose de moins de 12% de la puissance navale US et la France de moins de 8% seulement pour 4,5 fois moins d'habitants (soit 22% de la population US ) dans les deux cas.

Malheurement quand un Exocet frappe ce n'est que très rarement à hauteur d'un hangar de PA US mais bien plus bas...

Dans les oeuvres basses du batiment, la protection est moins visible mais pas mal non plus.Un exocet bien placé par chance peut mettre hors de combat temporairement un PA US mais celui ci peut etre réparé en quelques semaines.Pour le couler il en faut peut etre 10 ou 20 qui traversent un ecran antimissiles de centaine de SM2 Standards et de SeaSparrow (ou de projectiles des Phalanx) pour les quelques avions qui aurait reussi a traverser l'ecran des chasseurs soutenu par des E2C.Quand aux navires de surface ils n'ont aucune chance d'arriver à distance de tir sans s'etre pris quelques dizaines de Harpoon lancés de F18. (ou quelques torpilles de SNA).
Seule une flotte conséquente de sous marins modernes et entrainés  peut esperer quelque chose contre un SEUL GAN US (ou toute la marine francaise ou Anglaise ou Russe avec des pertes monstrueuses).

[ET]

Pour une marine globale ( et non cotière):

et pour le cas cotier , stratege .

[Francois5 v2.1]

En resume, un CSG (Carrier Strike Group, unique appelation US officielle aujourd'hui) autour d'un porte-avions de 100 000 tonnes est indispensable pour la projection de force, et est la seule reponse valable a tout conflit, de la perspective US.

- Efficacite garantie
- Quasi intouchable (sauf sous-marins, mais il y a des solutions)
- Peut frapper n'importe quelle nation en toute impunite
- Je ne vois que deux ou trois nations capables de prevenir une attaque d'un CSG, et certainement pas sans degats

- overkill dans 95% des cas

Les anglais ont montre un grand professionalisme, bonne integration et gestion des moyens. Manques de detection a longue distance (et le SeaKing AEW n'est pas une vraie reponse, notez que les russes avaient pris une solution similaire), manque d'intercepteurs.

les argentins manquaient cruellement d'entrainement au combat (ils auraient evite les rebondissement des bombes autour des bateaux! et je ne parle meme pas du Santa Luis...) et de plateformes modernes, malgre le couple S-E + SM39, trop peu nombreux.
Ils n'avaient pas besoin de sup-aerienne puisqu'ils avaient l'impunite dans les cieux au ras des flots.

[SR-71]

Les Russe et les Chinois on largement les moyen militaire de couler un porte avions

Un port avions c'est efficase contre des pays faiblememt armer comme L'Iraque mais contre la Russie ou la Chine celà ne servirait à rien
Il suffi de lui tirer salve de granite pour couper un PA en deux
Mais les USA ne se font pas de souci car il save très bien que il n'on pas les capaciter de s'attaquer à la Chine et à la Russie quand je dis pas les moyen j'enten que les USA ne peuvent gagner contre un de ses deux pays sans créer la perte du monde

[riri33]

regardez sur cette phoot on peut voir les design des futurs portes avions americain

http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/images/take-tadcx5.jpg

[webfabrice]

regardez sur cette phoot on peut voir les design des futurs portes avions americain

http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/images/take-tadcx5.jpg

Peut être au 22e siècles et encore, mais la cela fait un peu trop starwars...
on dirait un croisseur interstellaire en hyperespace