Marina militare

[pascal]

Il sort de refonte, il navigue peu ... il peut être beau

Mais il est petit rarement plus de 8 appareils dessus et il est inapte à lancer simultanément un raid (4/6 avions) et une CAP

(pas assez d'avions)

Ceci avait été souligné dans un article d'Air Fan de janvier 2000 n° 254 qui soulignait déjà sous la plume de Ph. Roman que le groupe aérien du Garibaldi est conçu pour réaliser des sortie de 2+2 appareils
soit environ 8/10 sorties par jour.

Le Garibaldi et ses avions n'ont pas vocation à attaquer une TF défendue par de la chasse. Le GAE italien doit choisir CAP ou Strike mais pas les deux ou alors avec 3/4 appareils protégés par 2 en laissant le PA tout seul.

Dans la doctrine italienne les AV 8B ont vocation à agir sous couvert d'AWACS et sous la protection chasse et SEAD alliée pas loin des côtes et de leurs objectifs.

Dans la Marina Militare formatée pour la méditerranée l'anti navire est à la charge des hélicoptères protégés par les AV 8B
 

[Bighoz]

J'ai juste dit qu'il était bien entretenu, rien d'autre, faut bien lui accorder quelque chose et le compliment va plutôt a la marina militare qui prend soin de son navire plutôt qu'au navire lui même.

[BPCs]

Il sort de refonte, il navigue peu ... il peut être beau

Mais il est petit rarement plus de 8 appareils dessus et il est inapte à lancer simultanément un raid (4/6 avions) et une CAP

(pas assez d'avions)

Ceci avait été souligné dans un article d'Air Fan de janvier 2000 n° 254 qui soulignait déjà sous la plume de Ph. Roman que le groupe aérien du Garibaldi est conçu pour réaliser des sortie de 2+2 appareils
soit environ 8/10 sorties par jour.

Le Garibaldi et ses avions n'ont pas vocation à attaquer une TF défendue par de la chasse. Le GAE italien doit choisir CAP ou Strike mais pas les deux ou alors avec 3/4 appareils protégés par 2 en laissant le PA tout seul.

Dans la doctrine italienne les AV 8B ont vocation à agir sous couvert d'AWACS et sous la protection chasse et SEAD alliée pas loin des côtes et de leurs objectifs.

Dans la Marina Militare formatée pour la méditerranée l'anti navire est à la charge des hélicoptères protégés par les AV 8B
 

Ceci dit en temps de paix le CdG oscille autour de 18 appareils on board voire pdt l'ops Heraklès.

Donc le Garibaldi serait, en cas de crise, full Harrier et plus proche des 11-12 que l'on note sur les belles photos de ce reportage.

Ceci dit les PA légers ne s'en sont sortis pendant le WWII que parce qu'il y avait un effet de série permettant d'en concentrer plusieurs pour atteindre la masse critique :
La bataille du golfe de Leyte n'aurait pas été gagnée par un seul Escort Carrier...

Ce qui souligne aussi l'intérêt qu'il y aurait eu à une série de navire low cost type BPC en tout cas par rapport à un petit PA dont le cout final n'aurait été qu'un iota de moins qu'un grand PA :
Dans l'estimation que fait HK d'un BPC stobar à 1400 m€ (venue d'où ??) il est clair que personne n'a envie de signer pour un navire presque aussi cher et beaucoup moins capable.

Enfin la stratégie de la Marina Militare renvoie à une question intéressante :
Quel PA pour quelle mission (ou quels scenario) :
typiquement pour eux avec l'Italie servant de PA au milieu de la méditerranée et pas d'ambition en dehors du Mare Nostrum, pas de besoin d'un PA Full capacité type CATOBAR...mais AWACS et ravitos d'origine terriennes
Quel est le résultat de cette approche au point de vue français et notamment si on se restreint à l'arc de Crise...
Cela renvoie au blog EGEA d'il y a qq mois : "le Porte avions ou la Base (des EAU)"
On ne  peut sans doute plus raisonner en concept global sur l'action de la mer vers la terre sans tenir compte des distances par rapport à la terre...à un moment où les avions ont des rayons d'action qui s'allongent drastiquement

[pascal]

Pour son malheur le GG quand il est full Harrier n'a pas la place de les mettre en oeuvre en même temps ...

Sur la vidéo on voit très bien que le décollage d'un avions inhibe les 2/3 du pont d'envol ce qui revient à dire qu'un strike c'est 4 avions après il faut remonter les autres sur le pont avec les délais que çà induit...
Cà ne sert à rien d'embarquer 10/12 avions si mécaniquement il faut une demi heure pour les faire décoller ...

Et puis bon AV8 B vs Rafale en terme uniquement de capacité d'emport et d'autonomie il n'y a pas photos

Le AV8 B a pour vocation d'appuyer un débarquement de Marines. Il n'a pas vraiment vocation à faire du Strike naval ou de l'action dans la profondeur.

Son emploi par les Marines moyennes est plus une question de moyens que de stratégie ...

Pour ce qui est des CVE il faut savoir que Kaiser sortait 8 Casablanca par mois en 19445/45 et que les vingts derniers furent construits en 120 jours ...

On en est loin 

[ARPA]

Et puis bon AV8 B vs Rafale en terme uniquement de capacité d'emport et d'autonomie il n'y a pas photos

C'est vrai mais AV8 B contre SEM c'est comparable. Les AV8 B sont même plus polyvalent malgré un rayon d’action plus réduit. Et si on compare AV8 B et Crusader, je préfère largement les AV8.
Et F35B ou rafale MF3, c’est aussi relativement comparable. Les F35B auront un rayon d’action et une charge utile plus réduite mais ils seront plus furtif et probablement avec un système d’arme plus performant donc ça compense.

Ceci dit les PA légers ne s'en sont sortis pendant le WWII que parce qu'il y avait un effet de série permettant d'en concentrer plusieurs pour atteindre la masse critique :
La bataille du golfe de Leyte n'aurait pas été gagnée par un seul Escort Carrier...

En cas de conflit on se retrouvera souvent dans cette configuration. Selon toute probabilité il y aura d’autre PA ou au moins des bases à terre avec des ravitailleurs permettant de déployer quelques chasseurs terrestres sur la zone de conflit.

[BPCs]

Pour son malheur le GG quand il est full Harrier n'a pas la place de les mettre en oeuvre en même temps ...

Sur la vidéo on voit très bien que le décollage d'un avions inhibe les 2/3 du pont d'envol ce qui revient à dire qu'un strike c'est 4 avions après il faut remonter les autres sur le pont avec les délais que çà induit...
Cà ne sert à rien d'embarquer 10/12 avions si mécaniquement il faut une demi heure pour les faire décoller ...

Mais en fait les Harrier décollent à pleine charge sur 110 m : il y a des photos sur les PA GiBi !

Et puis bon AV8 B vs Rafale en terme uniquement de capacité d'emport et d'autonomie il n'y a pas photos

Le AV8 B a pour vocation d'appuyer un débarquement de Marines. Il n'a pas vraiment vocation à faire du Strike naval ou de l'action dans la profondeur.

Son emploi par les Marines moyennes est plus une question de moyens que de stratégie ...

C'est ma grosse interrogation :
est ce qu'il n'y a pas eu un fantasme du harrier simple d'utilisation ...
Quand on voit les A4 sur un HMAS Melbourne on peut se poser la question ...

Pour ce qui est des CVE il faut savoir que Kaiser sortait 8 Casablanca par mois en 19445/45 et que les vingts derniers furent construits en 120 jours ...

On en est loin 

Mais on est aussi très loin des Carrier Wings sur les PA de la WWII et pour une raison claire : les armes guidées laser et les missiles
Qui ont permis de diminuer clairement l'emport de bombes et donc de vecteurs aériens nécessaires.
Un CVE avait dans mon souvenir autant d'avions que le CdG (voire plus : je vérifierai)
Donc pour dire qu'une simple Barquasse comme un BPC si il restait aussi peu couteux remplirait le même effet de série...

[pascal]

Les CVE classe Casablanca dans le Pacifique emportaient en moyenne 12 FM-2 Wildcat et 9 TBM (en moyenne car la composition des flottilles composites pouvaient évoluer)

Dans l'Atlantique en 44 les Bogue emportaient pour les patrouille hunter killer jusqu'à 12/14 Avenger et 4 Wildcat

Mais mon cher BPC tu aura bientôt d'autres infos

[CVN220]

Je verrais bien les BPC servir comme "CVE moderne" avec une panoplie de EC665 TIGRE navalisé et NH90 (avec fonction anti-mine).

[pascal]

Les CVE avaient trois missions essentielles

La lute ASM
L'appui et la protection des opérations de débarquement
Le transport d'avions sur les théâtres d'opérations

[BPCs]

Les CVE avaient trois missions essentielles

La lute ASM
L'appui et la protection des opérations de débarquement
Le transport d'avions sur les théâtres d'opérations

...qui sont les missions modernes des LHD ...
en forçant un peu le trait pour la troisième :
en se rappelant les OV-10 Bronco qui étaient autorisés à décoller des LHD pour aller sur le théatre d'opération mais pas clairement à y apponter...

[alexandreVBCI]

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=112586

Le CAVOUR transformé en navire roulier pour Haïti. Le site meretmarine.com s'interroge sur l'utilisation d'un porte aéronef pour cette mission et termine son article par "La marine italienne a, néanmoins, bien intégré l'intérêt de disposer d'un gros bâtiment destiné aux opérations amphibies. C'est pourquoi le projet de remplacement du porte-aéronefs Garibaldi (1985) porte sur un navire de 200 mètres et 20.000 tonnes, doté de 4 spots d'appontage, d'une capacité d'emport de 750 hommes et d'un radier pouvant abriter 4 LCM (CTM). Ce porte-hélicoptères d'assaut pourrait être mis en service entre 2015 et 2020."

2015 me semble très optimiste, non ?

[pascal]

Entre 2015 et 2020 ...

[ARPA]

Il ne s'agit que d'une sorte de BPC NG pas d’un véritable PA, en France 2015 serrait plutôt une date pessimiste en supposant qu’il soit commandé immédiatement.

[Bruno]

La marine italienne a reçu le feu vert pour se faire construire 2 navires d'assaut amphibie de gabarit similaire à nos BPC (190m de long et 20 000 tonnes) et bénéficie même d'une option pour un troisième :

(Cliquez sur le petit onglet "Inside" du document pour agrandir la page et rendre le texte bien lisible)
http://gb.zinio.com/pages/DefenseTechnologyInternational/Jun-10/416128279/pg-40
 

Fidèle à la bonne tradition italienne ils seront équipés d'une auto-défense relativement conséquente (plusieurs affûts automatiques de 25mm, et sans doute un ou 2 canons de 76mm avec systèmpe anti-missile STRALES).

Je vais encore en contrarier certains, mais je tire mon chapeau au volontarisme maritime de nos voisins sud-alpins : malgré un domaine maritime beaucoup moins étendu que le nôtre, un déficit public plus lourd, et alors qu'ils n'ont pas nos engagements internationaux, ils se dotent d'une marine dont les moyens conventionnels sont presque à la hauteur des nôtres (pas de vrais PA mais 2 porte-aéronefs dont un grand gabarit, 10 FREMM commandées qui c'est vrai n'auront pas de MDCN ...)
 

[Arka_Voltchek]

La marine italienne a reçu le feu vert pour se faire construire 2 navires d'assaut amphibie de gabarit similaire à nos BPC (190m de long et 20 000 tonnes) et bénéficie même d'une option pour un troisième :

(Cliquez sur le petit onglet "Inside" du document pour agrandir la page et rendre le texte bien lisible)
http://gb.zinio.com/pages/DefenseTechnologyInternational/Jun-10/416128279/pg-40
 

Fidèle à la bonne tradition italienne ils seront équipés d'une auto-défense relativement conséquente (plusieurs affûts automatiques de 25mm, et sans doute un ou 2 canons de 76mm avec systèmpe anti-missile STRALES).

Je vais encore en contrarier certains, mais je tire mon chapeau au volontarisme maritime de nos voisins sud-alpins : malgré un domaine maritime beaucoup moins étendu que le nôtre, un déficit public plus lourd, et alors qu'ils n'ont pas nos engagements internationaux, ils se dotent d'une marine dont les moyens conventionnels sont presque à la hauteur des nôtres (pas de vrais PA mais 2 porte-aéronefs dont un grand gabarit, 10 FREMM commandées qui c'est vrai n'auront pas de MDCN ...)
 

Calme, on en discutera quand ils seront construit. Quand je vois les problèmes de financement qu'on posé leurs 3 premières freem... (les suivantes ne sont toujours pas financées)

@+, Arka

[PolluxDeltaSeven]

Je suis complétement d'accord avec Bruno!

Après oui, on compare du vaporware non financé italien avec du waporeware non financé français, donc on ne sait rein du résultat final.

Mais en attendant, les Italiens semblent avoir compris l'importance de préserver leur industrie et leurs bureaux d'études, et font le pari que les dépenses publiques dans de tels chantiers ne sont pas une cause de la crise mais au contraire un moyen de s'en sortir (ou de la vivre moins durement).
Espérons pour eux qu'ils aient raison

[philippe]

Le couperet est tombé http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?211417-Italian-navy-to-loose-26-ships-in-the-next-5-years
http://www.difesa.it/Sala_Stampa/rassegna_stampa_online/Pagine/PdfNavigator.aspx?d=14-04-2012&pdfIndex=8

Bad times for the italian navy, in the next 5 years are going to be retired 26 ships (6 only in 2012).

-4 Maestrale class frigates
-3 Soldati class light frigates
-3 Lerici class mine hunters
-6 Minerva corvettes
-4 small training ships for cadets
-1 Stromboli class AOR
-1 Submarine rescue ship
-4 tugboats

In the same timeframe (more or less) only 8 new vessels will join the fleet

-6 FREMM frigates
-1 new submarine rescue ship
-1 AOR

-4 Maestrale class frigates
-3 Soldati class light frigates
The 6 FREMM frigates will more then make up for them.

-1 Stromboli class AOR
-1 Submarine rescue ship
Will be replace by new AOR and new submarine rescue ship, so no loss.

-4 tugboats
I would guess that civilian naval contracts can take care of this problem.

-4 small training ships for cadets
There is a reason the word small is used. They are boats not ships.

-3 Lerici class mine hunters
Maybe they are not needed (8 more will still be available). Also they are from 1st series of the class.

-6 Minerva corvettes
This is the only problem since Italy complains a lot about North African immigration. More corvettes, I assume, means more patrols. If the Cost Gard takes care of that problem then is OK.


Just counting numbers is not sufficient. Look also at the displacement of the fleet. Overall it will increase.

[alexandreVBCI]

Les prévisions de désarmement de la marine italienne

La Marina militare va, dans les toutes prochaines années, subir une importante cure d'amaigrissement. Début mars, le ministre de la Défense, Giampaolo Di Paola, avait annoncé cette cure d'austérité pour la marine italienne. Et on en sait désormais plus sur l'étendue et le planning de la réduction de voilure. D'abord, au niveau des sous-marins, le Salvatore Pelosi (1988) et le Giuliano Prini (1989) doivent être remplacés en 2015 et 2016 par les troisième et quatrième sous-marins du type 212A allemand, dont les deux premières unités, le Salvatore Todaro et le Scire, ont été mis en service en 2006 et 2008. En revanche, les Primo Longobardo (1993) et Gianfranco Gazzan Priaroggia (1995) n'auront pas de successeur. Après leur désarmement, entre 2016 et 2020, la marine italienne n'aura donc plus que quatre sous-marins.

Concernant les frégates de la classe Artigliere (ex-frégates du type Lupo initialement commandées par l'Irak et reprises par la marine italienne), après le désarmement de la tête de série (opérationnelle depuis 1994), en janvier dernier, le Granatiere (1996) doit être retiré du service en juin 2013 et l'Aviere (1995) en juin 2015. Il ne resterait plus à cette date que le Bersagliere (1995), seul à être doté d'un canon de 127mm LW.
Quatre des huit frégates du type Maestrale doivent, également, prendre leur retraite : Le Maestrale (1982) en décembre 2013, l'Espero (1985) en juin 2014, l'Aliseo (1983) en juin 2015 et l'Euro (1984) en juin 2016.

La suite de la liste :

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=119904

[philippe]

Rome refourgue ses navires anciens aux Philippines http://manilastandardtoday.com/www2/2012/07/29/ph-wants-more-frigates-missiles/

The  country hopes to acquire in the next few years frigates armed with surface-to-air missiles, but the Department of National Defense declined to elaborate where the vessels would come from.

“Aside from this, our latest frigate will have heavier gun armament and other equipment that will make it very effective in patrolling and securing the country’s waters,” said Defense spokesman Peter Paul Galvez, adding that the acquisition will be done on a government-to-government basis.

Defense Secretary Voltaire Gazmin had earlier said the military wants to acquire additional naval craft from Italy.

“We are not totally relying on the United States (for) our equipment acquisitions. We are also looking at the possibility of getting some of our equipment from Europe, specifically from Italy, depending on our budget,” he added.

Gazmin, together with a team from the DND’s newly-formed Acquisition Defense System, went to Italy to sign a five-year contract with that country’s Defense Ministry for the acquisition of fighter-bomber jets, a frigate, a destroyer and unmanned surveillance aircrafts, among others.

Possible naval craft to be acquired from Italy by the Philippines are the “Maestrale” and “Soldati” class frigates from Italy.

The “Maestrale” class is primarily designed for anti-submarine warfare, but the vessels are highly flexible so they are also capable of anti-air and anti-surface operations. It has a displacement of 3,300 gross register tons and a speed of 33 knots.

The ship is armed with anti-ship missiles, torpedoes, long range guns and automatic weapons, making it ideal to protect the country’s maritime borders against poachers, pirates and foreign aggressors.

The “Soldati” class, on the other hand, is a multi-purpose warship designed for anti-surface warfare with a displacement of 2,500 gross register tons and has a top speed of 35 knots.

The ship has missile. torpedo and gun armament and is capable of carrying an anti-submarine helicopter.

[Ciders]

Ce serait un accroissement significatif de la puissance de feu philippine. Et ce sont de vrais frégates, pas comme les anciens navires des Garde-Côtes US que Manille récupère, ou les Pohang sud-coréennes.

Si les Otomat sont livrés avec, Pékin va hausser un sourcil. Même si ça ne m'étonnerait pas qu'ils aient déjà tous les codes du missile.

[alexandreVBCI]

Le Garibaldi reclassé en porte-hélicoptères d’assaut.

La marine italienne a reclassé le Garibaldi en tant que porte-hélicoptères d’assaut. Dans sa fonction de porte-aéronefs, le bâtiment est remplacé par le nouveau Cavour, livré en 2008 par Fincantieri et désormais totalement opérationnel, avec un groupe aérien embarqué constitué d’avions à décollage court et appontage vertical AV-8B Harrier (et plus tard des F-35B), ainsi que des hélicoptères.

Suite : http://www.meretmarine.com/fr/content/le-garibaldi-transforme-en-porte-helicopteres-dassaut

Grandes manœuvres pour la flotte italienne en mer Ionienne :

http://www.meretmarine.com/fr/content/grandes-manoeuvres-pour-la-flotte-italienne-en-mer-ionienne

[Bruno]

Le Garibaldi reclassé en porte-hélicoptères d’assaut.

La marine italienne a reclassé le Garibaldi en tant que porte-hélicoptères d’assaut. Dans sa fonction de porte-aéronefs, le bâtiment est remplacé par le nouveau Cavour, livré en 2008 par Fincantieri et désormais totalement opérationnel, avec un groupe aérien embarqué constitué d’avions à décollage court et appontage vertical AV-8B Harrier (et plus tard des F-35B), ainsi que des hélicoptères.

Suite : http://www.meretmarine.com/fr/content/le-garibaldi-transforme-en-porte-helicopteres-dassaut

Grandes manœuvres pour la flotte italienne en mer Ionienne :

http://www.meretmarine.com/fr/content/grandes-manoeuvres-pour-la-flotte-italienne-en-mer-ionienne

Notons au passage que la mise en service du "Garibaldi" constitue un bon exemple de volontarisme industriel de la part d'un pays qui malgré une dette publique bien au delà des 100% du P.I.B (pour la France c'est 90%) veut préserver son industrie et ses compétences navales

[alexandreVBCI]

C'est le "Cavour" qui vient d'être mis en service, le "Garibaldi", plus ancien, est rétrogradé de porte-aéronefs en porte-hélicoptères.

[Bruno]

C'est le "Cavour" qui vient d'être mis en service, le "Garibaldi", plus ancien, est rétrogradé de porte-aéronefs en porte-hélicoptères.

Oups, "sorry" ma plume a dérapé, oui c'est le "generali di cavour" qui fait plus de 240m et constitue maintenant le navire amiral de nos voisins transalpins   

[Tancrède]

Dis donc toi, manque pas de respect à l'unificateur de l'Italie en le rétrogradant au rang de simple général : c'est le "Conte di Cavour". Il était comte et 1er ministre, et il a pas été militaire très longtemps (quelques années de jeunesse) .

[xav]

Italian Navy Carlo BERGAMINI FREMM Frigate shoots her 127/64 Oto Melara Gun for the first time

On the 5th of December, the Italian First of Class Carlo BERGAMINI Frigate shot 54 cannon rounds in the waters of La Spezia Gulf.

Upon several firing sessions and qualification tests, performed at the Italian Naval Experimentation and Support Centre premises, for the first time the 127/64 Lightweight Gun System had been employed on board of a ship.

http://www.navyrecognition.com/index.php?option=com_content&task=view&id=794

[philippe]

Belle coupole furtive. 

[Bruno]

Belle coupole furtive.  

N'est-ce pas ? Avoues que même toi tu vas finir par réclamer que, contraintes budgétaires ou pas, certaines de nos FREMM (disons pour être raisonnables les 4 dernières des 9 version ASM/AVT) en soient dotées  

[philippe]

N'est-ce pas ? Avoues que même toi tu vas finir par réclamer que, contraintes budgétaires ou pas, certaines de nos FREMM (disons pour être raisonnables les 4 dernières des 9 version ASM/AVT) en soient dotées  

Je crois qu'il y a méprise Bruno, et ce depuis le début.
Donc pour éviter tout Malentendu ,je vais clarifier ma position sur l'artillerie principale, sur les systèmes d'armes adéquats pour traiter toutes menaces résiduelles ,et sur ce que doit être un navire armé de premier rang.

Pour cela, dès que j'aurais le temps de recouper dans mes archives toutes les correspondances électroniques établies avec THE consultant de défense et en aéronautique, à savoir feu Jean-Charles D dit pseudonyme stratege (in english) sur ce forum, ou Patriote Inquiet partout ailleurs sur la blogosphère et Netosphère de défense où se rendait.

Échanges électroniques de feu JCD qui parfois étaient relayées, regroupées, dispatchées, distribuées avec celles des pseudonymes présents sur ce forum à savoir BPCs et Pascal. ...BPCs ayant même baptisé ironiquement ces correspondances en rubriques news PITBULL,    

PITBULL = Acronyme pour Patriote Inquiet Think tank BULLetin

[alexandreVBCI]

Un nouvel OPV pour les garde-côtes italiens :

http://www.meretmarine.com/fr/content/un-nouvel-opv-pour-les-garde-cotes-italiens