Arrètons les conneries, coulons le PA2.

[charli]

DCNS propose un PA à 60000 tonnes, le CDG est à 40000 tonnes, il y a 20000 de différence soit la moitié du CDG, donc il y a une marge. A voir si opérationnellement un PA classique peut-être construit dans cette fourchette et si économiquement c'est utile. Il me semble qu'en 2003 un PA conventionnel purement français était estimé à 2.3 milliards

[Hippocrate]

Ce n'est pas le format du GAN (Groupe Aéronaval) qui est en cause et qui doit être revu, c'est le format du Groupe Aérien Embarqué (GAE)

Oui. J'ai écrit GAN, je pensais GAé. Non même pas, en fait je pensais uniquement au Rafale.
D'ailleurs si déployer les 2 éventuels PA de concert dans une même bulle pourrait se faire avec le parc actuel/prévu de Rafale et de hawkeye, il manquera tout de même des hélicos. Sauf, bien sur à dépoiler. Mais là sur ce coup je crois qu'il n'y a rien à dépoiler, y a-t-il suffisament de pilote dans la MN formés pedro ? Y a des hélicos qu'on peut enlever à leur mission actuelle sans problème ?
 

[PolluxDeltaSeven]

DCNS propose un PA à 60000 tonnes, le CDG est à 40000 tonnes, il y a 20000 de différence soit la moitié du CDG, donc il y a une marge. A voir si opérationnellement un PA classique peut-être construit dans cette fourchette et si économiquement c'est utile. Il me semble qu'en 2003 un PA conventionnel purement français était estimé à 2.3 milliards

Les impératifs du dimensionnement, comme nous l'expliquions plus haut.

-On souhaite des catapultes de 90m pour moins faire souffrir nos cellules au catapultage.
-On souhaite une propulsion classique, ce qui implique d'embarquer une large quantité de carburant.
-On souhaite facilité l'entretien des appareils à bord (donc la place "autour") tout en augmentant ce nombre d'appareils, ce qui dimensionne le hangar à la hausse.
-On souhaite faciliter les déplacements sur le pont, donc il faut un navire sensiblement plus large.


Le PADX fait 285m de long (en raison d'une jupe rallongée pour des raisons de performances de vitesse) pour un pont de 272m et une largeur de 70m. Le poids de la bête est estimé au départ à 59000t, mais j'ai lu qu'il pouvait être réduit à 55000t.
Par comparaison, le CDG qui emporte 24 Rafale là où le PADX pourra en emporter 30, fait 260m de long (pour une longueur de pont similaire) et 64m de large? Son poids maximal est donné pour 42000t, mais il semblerait qu'on dépasse ce chiffre actuellement.

Au final, ce ne sont pas les mêmes impératifs de dimensionnement. Sur le PADX, la place occupée par l'équipage est moins cruciale pour le design que la taille des catapultes, l'agrandissement du hangar et le système de propulsion (soutes à carburant et 3 lignes d'arbre). Rien que ça permet d'expliquer la différence de poids.

[Hippocrate]

On souhaite une propulsion classique,

Chirac pour se rapprocher des anglais certes, mais les opérationnels aussi ?
Ca me semble être un non sens et un retour en arrière technologique.
La décision quand à la propulsion est-elle arrétée ?

[PolluxDeltaSeven]

Pas vraiment.

Outre les intérêts opérationnels, il y a aussi les intérêts économiques en jeu. Il faudrait voir si on peut propulser un 60000t avec les réacteurs actuels ou s'il faut développer autre chose. Sans compter que le conventionnel, ça peut se vendre au Brésil ou à l'Argentine s'ils le veulent.

Opérationnellement, le conventionnel présente certains intérêts, ne serait-ce que pour faire escales dans certains ports. Il évite également les longues IPER avec changement du combustible et surtout, surtout, permet d'avoir 2 ou 3 réacteurs en moins dans la Marine, et donc du personnel militaire en moins.
C'est très con, mais on en est là: la Marine ne peut pas concurrencer EDF et Areva en terme de salaires, et même si elle y arrivait, peu de jeunes gens sont prêts à accepter de se retrouver 8 à 12 mois loin de leur famille alors qu'ils pourraient faire le même job dans le civil publique ou privé avec pleins d'autres avantages. C'est loin d'être un détail en fait!
Autre intérêt: un second PA conventionnel permettrait de dimensionner notre train d'escadre à la hausse, et ça il en a bien besoin

Je ne reviendrais pas sur tous les avantages du nucléaires, notamment sur le très long terme. C'était juste pour dire que c'était loin d'être aussi évident. A priori, la question est encore débattue, même si les navalistes préfèreraient l'option conventionnelle.



EDIT: Un début de réponse ici: http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=114409

[MaXlamenace]

Vu que le gouvernemnet au pouvoir à partir de 2012 sera très fortement anti nucléaire, un 2ème PA nuc', faut oublier, je pense qu'il sera aussi idéologiquement fortement anti militariste, les économies à faire seront une bonne excuse pour tailler dans divers projets et ressources (re pq le 2ème PA, faut oublier, si on sauve le reste, cela sera miraculeux).

[charli]

Les impératifs du dimensionnement, comme nous l'expliquions plus haut.

-On souhaite des catapultes de 90m pour moins faire souffrir nos cellules au catapultage.
-On souhaite une propulsion classique, ce qui implique d'embarquer une large quantité de carburant.
-On souhaite facilité l'entretien des appareils à bord (donc la place "autour") tout en augmentant ce nombre d'appareils, ce qui dimensionne le hangar à la hausse.
-On souhaite faciliter les déplacements sur le pont, donc il faut un navire sensiblement plus large.

J'ai bien lu ces arguments mais pour ma part même s'ils apporteraient un grand plus, je pense que l'on peut construire un bâtiment avec des capacités plus réduites, tout en ayant un outil crédible.Ce n'est pas pour cela que je pense qu'il faudrait un PA de la taille du Foch ou basé sur un BPC.Quand j'entends certains prix ça me fait bondir, je ne vois aucun gouvernement de droite ou de gauche construire un tel bâtiment, surtout quand on voit qu'on a du mal à équiper nos propres fantassin par exemple.

[g4lly]

Vu que le gouvernemnet au pouvoir à partir de 2012 sera très fortement anti nucléaire, un 2ème PA nuc', faut oublier, je pense qu'il sera aussi idéologiquement fortement anti militariste, les économies à faire seront une bonne excuse pour tailler dans divers projets et ressources (re pq le 2ème PA, faut oublier, si on sauve le reste, cela sera miraculeux).

A chaque fois que j'entend militariste ou anti militariste je pense a Saumur, je sais pas pourquoi

Un peu de musique pour l'apéro

[philippe]

Vu que le gouvernemnet au pouvoir à partir de 2012 sera très fortement anti nucléaire, un 2ème PA nuc', faut oublier, je pense qu'il sera aussi idéologiquement fortement anti militariste, les économies à faire seront une bonne excuse pour tailler dans divers projets et ressources (re pq le 2ème PA, faut oublier, si on sauve le reste, cela sera miraculeux).

Au lieu de se la jouer "Hard rock/Heavy metal à la française", avec le groupe Trust antisocial mon cher G4lly dit Bernie Bonvoisin   ...Je conseille à MaXlamenace s'il a des dons de prévoyances et d'anticipations de jouer directement à l'Euromillions https://www.fdj.fr/jeux/euromillions/tirage , il y a 88 millions à gagner ce vendredi. cela rapporte gros.

Car pour l'instant, personne en France et encore moins à ce jour ne peut prédire qui sera le/la prochain(e) PR et futur(e) Chef des Armées.

Pour information, seul EELV sont anti nucléaires hautement déclarés, ce n'est pas le cas du PS ( 5 prétendants).Sur le plan victoire politique avec EELV , on est sûr d'une chose.Là, ils ne seront jamais élus, seuls aux élections présidendielles.

Pour revenir au sujet initial le PA2 et son lancement, visiblement Jean a dû nous lire, il a osé sortir un entrefilet pour lancer une petite polémique.
http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/jean-guisnel/le-charles-de-gaulle-etait-il-indispensable-au-large-de-la-libye-23-08-2011-1365563_53.php

D'habitude, c'est l'affaire de Jean-Do. Mentions spéciales à 3 ou 4 intervenants dont je m'autorise à apposer ici.Car c'est l'été et je suis fatigué d'apposer des messages longs.Ceux-ci résument à peu près toutes les choses à dire.

Gilber33 le 24/08/2011 à 10:28
Sommes-nous la Suisse ou la Roumanie ?

Riche ou pauvre ces deux pays seront toujours limités par leur taille. Notre pays a une autre dimension tant physique que morale. Nous sommes les héritiers d'une histoire qui nous dépasse et nous grandit.
Economies ? Certes, mais pas au prix de n'importe quoi ni pour des raisons uniquement comptables. Nous valons mieux que ça !
Nous ne devons pas rougir de ce que nous sommes, avons été et serons demain. Je suis fier d'être français et je suis fier de mon pays. Assez d'auto dénigrement mesquin et franchouillard, (...), ouvrons les fenêtres et respirons l'air du large, surtout depuis le pont d'envol d'un porte-avions.

totolfb le 24/08/2011 à 09:44
Bonne question

Ce n'est pas aussi simple. En particulier, le porte-avions est un outil d'entrée en premier, pas de tenue dans la durée sauf pour une opération de haute intensité nécessitant tous les moeyns français, et pas uniquement 25 Rafale. Bien sûr, le fait d'avoir un super porte-avions limite son emploi. Il faut 3 PA à la France, mais qui ne soient que des plate-formes, pas des croiseurs nucléaires. (...)

Plouguiel le 24/08/2011 à 09:10
Ne pas se tromper sur l'Allemagne

Considérer l'Allemagne comme un modèle militaire serait une erreur majeure. Oui, Berln n'a ni SNLE, ni porte-avions, pour des raisons historiques faciles à comprendre et d'ailleurs imposées par les Alliés et aujourd'hui, parce que l'Allemagne n'a aucune ambition d'être une puissance militaire. Ses interventions récentes en AFG le sont uniquement par solidarité et encore sans le soutien de l'opinion publique allemande. Vouloir aligner notre défense sur celle de l'Allemagne serait le renoncement définitif à toute forme de capacité à agir à l'extérieur de nos frontières. Il ne resterait plus qu'à rendre notre siège de membre permanent du conseil de sécurité. Cette menace est réelle et à force de désarmer, notre position diplomatique, héritage de ceux qui ont choisi le courage un certain 18 juin, serait vite balayée y compris par nos partenaires européens, trop lâches pour se battre mais prêts à toutes le courbettes pour plaire aux BRICS et arracher des contrats. Il sera intéressant de voir la position des candidats à l'élection présidentielle sur ce sujet en leur posant cette question : "que comptez-vous faire pour garantir la position diplomatique française à l'ONU ? ". En négligeant la dimension militaire, c'est tout simplement ne pas comprendre l'évolution du monde, en particulier en Asie. La France a des devoirs et se doit, malgré le pacifisme européen actuel, demeurer vigilante. Le porte-avions, à cet égard, reste un outil unique et indispensable que les autres pays européens nous envient, sans pouvoir d'ailleurs le dire.

Et celui de Thibault dit Sub' ici sur ce forum et de son blog. Le fauteuil de Colbert http://lefauteuildecolbert.over-blog.fr/, intervenant régulièrement et dont je salue. http://www.corlobe.tk/auteur175.html

Le marquis de Seignelay le 24/08/2011 à 08:34
Avantage historique du porte-avions sur le "porte-avions terrestre"

Bonsoir monsieur Guisnel,
Je m'étonne quelque peu de votre billet sur le caractère dispensable du porte-avions dans le cas de la Guerre en Libye. Je suis partisan du porte-avions, mais je suis aussi un très grand partisan du débat. Malheureusement, je ne trouve pas trace dans votre billet d'un élément de ce débat entre "porte-avions terrestre" et porte-avions.
Premièrement, il me semble que la Marine, par la voix du CEMM, a suffisamment communiqué sur les besoins matériels et humains pour entretenir le GAN. Je ne crois pas que l'Armée de l'Air se satisferait de 58 Rafale. C'est le cas de la Marine, et elle a atteint à peine 30 machines, reçues environ. Donc, si les Rafale retournent en Bretagne, c'est qu'ils doivent être un minimum usé par 7 mois de déploiement, d'octobre 2010 à août 2011 -ce qui n'est bien sûr pas le cas des avions de l'Armée de l'Air.
Deuxièmement, je ne conteste pas l'efficacité de l'Armée de l'air -qui aimerait bien recevoir enfin ses MRTT, on la comprend, et on aimerait tous que cette décision heureuse tombe. La capacité à frapper un territoire à plusieurs milliers de kilomètres de la base de départ est une formidable démonstration opérationnelle. Toutefois, du temps des Jaguar, il y a eu des raids où ces appareils, parti d'une base africaine, arrivés au-dessus du Polisario avec leur simple canon. Ce que je veux dire, c'est que plus la distance s'allonge, plus la capacité d'emport se réduit.
Par ailleurs, je ne partage pas la satisfaction de l'Armée de l'air. Son dispositif est très coûteux. Pourquoi trois bases ? Dont deux à l'étranger ? Cette dispersion des moyens est bien coûteuse.
De plus, il y a un avantage considérable du porte-avions sur l'Armée de l'Air, qui existe depuis toujours : quand un Rafale C ou B part de la Crête, de la Corse ou de Sicile, un Rafale M du Charles de Gaulle part... De Libye ! Il y a une économie considérable que l'appareil décolle en face des côtes de Libye plutôt que d'une base terrestre. Combien d'heures de vol perdues pour un simple transit ? Combien d'heures de ravitailleurs de gâchées ? Un Rafale qui décolle du porte-avions est "directement" sur zone. Ce n'est le cas d'aucun appareil de l'Armée de l'Air. Hors, pour assurer une zone d'exclusion aérienne ou pour pouvoir être assez réactif, il faut pouvoir durer sur la zone.
Ce que je souhaite faire remarquer, en définitive, c'est que le groupe aérien embarqué est bien plus "rentable", "productif" que le dispositif de l'Armée de l'Air. Il est très difficile de soutenir la comparaison. Ce n'est pas une nouveauté, c'est un constat qui se renouvelle depuis la guerre du Kosovo de 1999 (au moins).
Je vous recommande chaudement "Le Problème du porte-avions" de Hervé Coutau-Bégarie. Ce petit ouvrage (120 pages) décrit très précisément les avantages et inconvénients de ce navire... Et il est rempli de références sur ces caractéristiques

[MaXlamenace]

Car pour l'instant, personne en France et encore moins à ce jour ne peut prédire qui sera le/la prochain(e) PR et futur(e) Chef des Armées.

Pour information, seul EELV sont anti nucléaires hautement déclarés, ce n'est pas le cas du PS ( 5 prétendants).Sur le plan victoire politique avec EELV , on est sûr d'une chose.Là, ils ne seront jamais élus, seuls aux élections présidendielles.

Pour revenir au sujet initial le PA2 et son lancement, visiblement Jean a dû nous lire, il a osé sortir un entrefilet pour lancer

Nous discutons aujourd'hui de l'intérêt et de la possibilité ou pas d'avoir un PA 2, la "politique" qui sera celle du président de 2012/2018 est pour moi tout aussi crutial que les éléments stratégiques ou techniques.

A ce jour, Sarkosy n'a quasiment aucune chance d'être réélu, les élections sont qq mois, cela peut évoluer, mais au jours d'aujourd'hui, si la gauche proposait comme candidat un âne, il serait élu. Elle proposera Aubry ou Hollande.

Il faudra et de l'argent pour les promesses de campagnes/politique et de l'argent pour réduire les déficits, taper le budget de l'armée sera une des choses les plus facile à faire. Alors de nouveaux projets comme le pa 2...

Le PS a bien annoncé vouloir sortir du nucléaire civil, et les Verts, qui feront entre 7/8% et 13/15% souhaite outre la sortie du nucléaire civil la sortie du nucléaire militaire. Au passage, ils réclament au moins 30 députés.

Les Verts remplacent l'allié historique du PS, le PC. A part que le PC avait un faible pour l'armée du peuple, pas les Verts...

Pas de dons de voyance, juste de la prospectives, facile, mais ok, je jouerais au loto vendredi ;-).

[Mat]

Très franchement sous la gauche ET sous la droite le budget des armées court toujours le risque d'être une variable d'ajustement, c'est malheureux mais c'est comme ça.
si on pouvait élever un peu plus le débat... (idem pour "Marianne journal de merde" vu ailleurs)

[philippe]

Pour l'instant, c'est le PR Nicolas Sarkozy élu par plus de 19 millions d'électeurs en 2007 qui est à la tête des armées et qui doit prendre une décision fin 2011, début 2012 d'un éventuel lancement ou pas du dit PA2.Chose actée qui devra y répondre.

Ce n'est ni le Député de la Corrèze ou la Maire de Lille Métropole ou la Présidente de la Région Poitou-Charante qui sont en capacité de le faire pour cette année ou début d'année 2012.

L'envoi du porte-avions Charles de Gaulle au large de la Libye, quelques jours après le début des engagements, n'a jamais constitué un impératif opérationnel. Passé les premiers jours où les missions d'attaque au sol et de reconnaissance ont été conduites depuis les bases de l'armée de l'air dans l'est de la France, l'essentiel du dispositif avait été "redéployé" vers Solenzara en Corse, avant de se déplacer plus près des côtes libyennes, à Sigonella (Sicile) et à La Sude (Crète). Dans ces conditions de proximité des cibles, la présence du porte-avions français ne s'imposait pas et le chef d'état-major de la marine, l'amiral Pierre-François Forissier, rappelons-le, était de cet avis. C'est son supérieur, le chef d'état-major des armées, l'amiral Édouard Guillaud - lui aussi marin et de surcroît ancien "pacha" du Charles de Gaulle -, qui a poussé à l'envoi du porte-avions au large de la Libye.

Démonstration de polyvalence

Les qualités de cette arme exceptionnellement puissante sont connues. Elles ont été rappelées à bord du bâtiment par le président de la République le 12 août dernier : "Se projeter loin du territoire national, combattre pendant de nombreuses semaines et au meilleur niveau opérationnel, requiert un savoir-faire, une technologie et une ténacité hors du commun." Qui en doute ? Pour autant, le porte-avions, certes très utile, n'était pas indispensable. Mais il est l'un des signes majeurs de la polyvalence militaire française. Les marins y sont attachés comme à la prunelle de leurs yeux et craignent par-dessus tout qu'à défaut de disposer d'un second navire du même type, l'utilité du premier soit discutée. Dès lors, sa présence s'imposait et le chef des armées Nicolas Sarkozy en a convenu. Mais aujourd'hui, le porte-avions est rentré à quai pour plusieurs mois et la mission continue.

Les Anglais redeviennent plus explicites et raisonnables.

http://www.corlobe.tk/article25569.html

Gerald Howarth, ministre de la stratégie de sécurité internationale, a déclaré qu’il espérait annuler en 2015 cette décision.

« La revue avait conclu que nous n’avions besoin que d’un seul porte-avions, ce qui entraînait des limitations dans sa disponibilités. La prochaine revue prévue en 2015 nous donne la possibilité d’examiner à nouveau cette question, au vu des conditions économiques actuelles, et de voir où nous allons, » a-t-il déclaré.

« Clairement, nous aimerions tous disposer de 2 porte-avions parce que cela nous garantie une présence continue à la mer. »

« Nous avons eu des décisions très difficiles à prendre mais nous espérions être en position pour revenir sur cette question en 2015. »

[Hippocrate]

un second PA conventionnel permettrait de dimensionner notre train d'escadre à la hausse,

Pourquoi dis-tu ça ?

[ARPA]

Sans compter que le conventionnel, ça peut se vendre au Brésil ou à l'Argentine s'ils le veulent.

Pour le Brésil, l'Inde ou la Russie, on doit aussi pouvoir exporter un PA nucléaire. Pour la Russie et l'Inde, il s'agira déjà de 2 puissances nucléaires disposant de SNLE (ou de micro SNLE pour l'Inde) donc ce n'est pas la possession d'un PA nucléaire plutôt qu'un conventionnel qui changera les rapport de forces. Pour le Brésil c'est un pays qui veut (ou au moins voulait et voudra quand Lula reviendra aux commandes) devenir un membre permanent au CS donc la France pourrait clairement montrer son soutient avec l'exportation d'un PAN qui montrera aux autres pays que si ça ne suffit pas on pourrait envisager d'exporter des M51 et ASMP (les américains le font bien, alors pourquoi pas nous)

Bon c'est vrai sur que du conventionnel ça s'exporte mieux, mais on ne peut pas exclure d'office l'exportation d'un PAN. Surtout si les 2 navires sont au même prix et ont les mêmes performances, un petit PA conventionnel de 30 000 tonnes pourrait s'exporter pour concurrencer les futurs PA STOBAR indiens et les porte-F35B alors qu'un gros PA (nucléaire ou de 60 000 tonnes) serra destiné à concurrencer les PA Chinois et Américains.

Le PS a bien annoncé vouloir sortir du nucléaire civil, et les Verts, qui feront entre 7/8% et 13/15% souhaite outre la sortie du nucléaire civil la sortie du nucléaire militaire.

Les verts ne sont pas au pouvoir. Ils ont actuellement un discours de candidats de l'opposition, quand ils seront au pouvoir (s'ils y arrivent) ils se rendront compte des réalités et seront beaucoup moins catégoriques. Quelque soit le gouvernement, il est exclue qu'on retire du service nos SNLE (et donc abandonne la FOST) avant les 20 ou 30 prochaines années, même les FAS sont presque garantie vu qu'il ne s'agira plus que d'une quarantaine de missile à répartir sur des bases accueillant des rafales.
Le pire c'est qu'on a prévus d'entretenir les ogives britanniques chez nous, donc on ne peut pas abandonner le nucléaire sans que les anglais fassent pareil.

Sinon un des avantages d'avoir un maximum de gros GAN, c'est qu'on peut faire des missions "discrètes" quand le PA passe "par hasard" au large du pays à espionner. Quelques jours avant l'opération Harmattan le CdG est passé au large de la Libye (c'était sur son trajet pour revenir à Toulon) et les rafales ont menés quelques missions de reconnaissances, probablement pour évaluer plus sérieusement les risques militaires d'une opération comme Harmattan.

[alpacks]

Vu que le gouvernemnet au pouvoir à partir de 2012 sera très fortement anti nucléaire, un 2ème PA nuc', faut oublier, je pense qu'il sera aussi idéologiquement fortement anti militariste, les économies à faire seront une bonne excuse pour tailler dans divers projets et ressources (re pq le 2ème PA, faut oublier, si on sauve le reste, cela sera miraculeux).

 Mouais gros Bof ... La gauche française (parlons en puisque c'est elle qui a le + de chance d'être a la tête du pays en 2012 dans des prévisions assez "raisonnables") n'a jamais vraiment été un quelconque frein aux infrastructures nucléaires militaire du pays hein ...

 Est ce que mittérand et la gauche a l'AN a été un frein et un danger pour nos capacités SNLE, SNA et nos armes nucléaires ? Ben on a eu la preuve que non ... Et si je ne me trompe pas, la décision d'équiper la france d'un PA nucléaire qui fut prise le 3 fev 1986 (page wiki du CDG) s'est faite sous leur gouvernement aussi :

 Puisque le chef de gouv a cette période était L.Fabius, qui perdra son poste 1 mois et demi + tard après la législative de mars 1986 ... le projet alors se nommait le richelieu, qui fut rebaptisé 1 an + tard par chirac (vainqueur de la législative de 86) en CDG vers le dépot de quille du navire environ en 87 (le gouvernement chirac avait donc hérité de la décision mittérandienne de la possession du PA nucléaire ...)

 Après on connait l'histoire, une longue histoire puisqu'il ne rentrera en service actif que 14 ans + tard après le dépot de quille sur le chantier DCN 

 Je sais pas après ce qu'il en est pour nos SNLE-NG lancé en 1994 avec le triomphant, car c'est le début du chantier justement pour l'admission au service actif du soum en 1997 environ ... Il est évidant après que c'est sous baladur que le soum a été décidé pour de bon et lancé en chantier, mais sa préparation et plan : elle, date de la fin des années 80 au moins (l'architecture du SNLE-NG a l'évidence, n'a pu être que décidé alors qu'on était encore en guerre froide vu le sous marin de ouf quand même, et le besoin des français de pousser notre capacité a 14 000t ! La chute du bloc soviétique aurait eu lieu plus tot : pas sur que le soum aurait été aussi grand et poussé) et donc très certainement finalisé au niveau technique R&D sous un gouvernement mittérandien (Sous Cresson il me semble bien)

 + tard évidemment, il y a eu la parenthèse de la gauche plurielle de 1997 et l'abandon de super-phoenix : mais qu'on ne s'y méprenne pas, au niveau idéologique, la majorité de gauche n'avait rien contre la centrale : juste qu'au niveau financier elle ne tenait pas de debout et commençait a vraiment faire peur avec son fluide caloporteur au sodium manifestement impossible a sécuriser pour de bon sans risque de fuite ect : n'importe quel gouvernement sensé même de droite (et surtout la droite car encore + proche d'areva et cie je vais en expliquer les raisons)  aurait pris la décision qui tenait du bon sens avec cette centrale qui devenait un vrai problème de sureté, tout comme un gouffre financier


 La droite, de toute façon l'aurait fait aussi, car proche du milieu areva/cogema de l'époque, comme maintenant avec areva ... Pour la simple bonne raison, qu'areva est parfaitement contre les RNR surgénérateur : ils produisent leur propre combustible, et n'ont besoin en "gros" que d'uranium 238 si on va au bout du bout du concept (même si au départ superphoenix a été blindé de plutonium en combustible : la finalité du projet était de produire du Pu239 via les centrales RNR elle même et offrir une indépendance énergétique TOTALE a la france : puisqu'une fois bien amorcée une telle filière n'a plus besoin que d'uranium appauvri en combustible : hors la france est propriétaire de plusieurs dizaine de millier de tonne d'U238 entreposé en russie d'ailleurs : Areva ressent cela comme un danger clair, car si la france se dotarait que de RNR en centrale ces activités baisseraient sensiblement ! Et son chiffre d'affaire : creys malville était donc forcément condamné a court/moyen terme, si c'était pas la gauche en 97 : ça aurait été la droite proche d'areva en 2004-2005 ou 2007 avec sarkozy : bien que lauvergeon et sarkozy = désamour il est vrai)

 Car le projet de RNR pour la france était un vrai danger commercial pour la cogema devenue areva ! Areva qui aujourd'hui voudrait fourguer des EPR partout 

 Une preuve que l'antinucléarisme de la gauche est en réalité plutot un fantasme, je pense que nos équipements nucléaire militaire justement, on été très porté par la gauche mitterandiste : sinon on les auraient pas forcément en service aujourd'hui 

[PolluxDeltaSeven]

Pour le Brésil, l'Inde ou la Russie, on doit aussi pouvoir exporter un PA nucléaire. Pour la Russie et l'Inde, il s'agira déjà de 2 puissances nucléaires disposant de SNLE (ou de micro SNLE pour l'Inde) donc ce n'est pas la possession d'un PA nucléaire plutôt qu'un conventionnel qui changera les rapport de forces. Pour le Brésil c'est un pays qui veut (ou au moins voulait et voudra quand Lula reviendra aux commandes) devenir un membre permanent au CS donc la France pourrait clairement montrer son soutient avec l'exportation d'un PAN qui montrera aux autres pays que si ça ne suffit pas on pourrait envisager d'exporter des M51 et ASMP (les américains le font bien, alors pourquoi pas nous)

Mouais. Il y a ce que l'on peut faire théoriquement et ce que l'on veut bien faire dans la pratique.

A l'heure actuelle, on est pas très chaud pour exporter notre technologie de réacteurs militaires embarqués! Pour les brésiliens, on les aide sur les SSN, mais pas sur la partie nucléaire (pas officiellement en tous cas, les détails sont un poil plus compliqué ).

Donc oui, théoriquement on pourrait, mais ça ne se fera jamais aussi facilement qu'avec du conventionnel. Et puis le porte-avions nucléaire, _a reste un vecteur de souveraineté mondiale. Les Brésiliens, comme les Indiens et les Argentins, ont plutôt des ambitions régionales. Je pense que pour eux le calcul des coûts entre CV et CVN reste encore en faveur des CV (pour les Indiens, ils cherchent à bosser sur leur technologie de réacteurs embarqués, notamment pour leurs futurs SNA et SNLE, donc ça pourrait être un poil différent pour eux, mais je doute que ça inclue une importation, le but étant de disposer de sa propre technologie en toute indépendance)



@alpacks:

Honnêtement, PS ou UMP, pour les armées, ça ne change pas grand chose dans l'absolu. Il y a eu d'excellents ministres de la défense de gauche, très impliqués dans la recherche de l'indépendance militaire du pays, et d'exécrables ministres de la défense de droite, et vice-versa.
Quand aux intérêts politiques de chaque partie pour telle ou telle arme, on en a déjà parlé avec Philippe, ça dépend de quelle arme on parle, et ça dépend aussi beaucoup des élus locaux au niveau des bases et des divers sites de production. En gros, chaque député défend l'emploi dans sa circonscription, que cela aille en faveur d'une politique de la défense ambitieuse ou pas et que cette politique soit dans la ligne du parti au pouvoir, à la limite ça importe peu.
C'est sans doute nettement moins marqué qu'aux USA, mais c'est suffisamment présent pour qu'il soit impossible de prédire quelles seront les conséquences de tel ou tel futur président sur telle ou telle composante de nos armées.

L'armée n'est pas un objet de campagne qui passionne les foules en France. On en parle un tout petit peu, et on agit un peu à tâtons une fois au pouvoir.

[alpacks]

@alpacks:

Honnêtement, PS ou UMP, pour les armées, ça ne change pas grand chose dans l'absolu. Il y a eu d'excellents ministres de la défense de gauche, très impliqués dans la recherche de l'indépendance militaire du pays, et d'exécrables ministres de la défense de droite, et vice-versa.
Quand aux intérêts politiques de chaque partie pour telle ou telle arme, on en a déjà parlé avec Philippe, ça dépend de quelle arme on parle, et ça dépend aussi beaucoup des élus locaux au niveau des bases et des divers sites de production. En gros, chaque député défend l'emploi dans sa circonscription, que cela aille en faveur d'une politique de la défense ambitieuse ou pas et que cette politique soit dans la ligne du parti au pouvoir, à la limite ça importe peu.
C'est sans doute nettement moins marqué qu'aux USA, mais c'est suffisamment présent pour qu'il soit impossible de prédire quelles seront les conséquences de tel ou tel futur président sur telle ou telle composante de nos armées.

L'armée n'est pas un objet de campagne qui passionne les foules en France. On en parle un tout petit peu, et on agit un peu à tâtons une fois au pouvoir.

 Il ne l'a jamais vraiment été pendant longtemps, pour cause : la france de la grande muette ...

Il faut dire aussi que pendant longtemps, mis a part le fait du passage des hommes par le service national : le reste de la population était très peu familiarisé avec la chose militaire du pays, et bon même avec le service national : les hommes concernés n'avaient de culture militaire qu'en gros ce qui les concernaient pendant leur service ...

 Comme je vois avec mon propre frêre cadet : qui a fait son service a la valbonne dans l'ain (caserne de régiment d'artillerie, 68 ème d'afrique) bon ben il ne connait de la chose militaire ce qu'il a vu la bas : du tir au canon, via les déplacements en champ de tir (canjuers de temps en temps, et aussi hautes alpes je sais plus ou) et basta pour le reste sa culture militaire est très faible, voir inexistante tant sur la marine, que l'AdA ...

 Moi qui a l'inverse a réussi a passer a l'as au niveau de mon service militaire ...

(né en 1978 : je devais être des derniers a partir et en fait ça s'est jamais fait : officiellement le service militaire n'était pas terminé, mais dans les faits administrativement : ils nous ont laché la grappe, particulièrement ceux nés en fin d'année 78 : je suis du mois d'octobre, enfin ça c'est les tentatives d'explication du colonel que j'avais réussi a avoir a l'administration militaire de lyon : parce qu'a l'époque j'avais un gros souci : je cherchais du travail et toutes les entreprises m'exigeait un certificat de liberté de mes obligations militaires : ça m'a même bien fait ch... a l'époque, bien que content de pas l'avoir fait : car moi et l'autorité hélas ça fait 2)

 Et bien du fait que je suis une génération très internet : je suis 1000x + au fait que lui sur la chose militaire maintenant en france ! (bon a la limite il est internaute aussi hein aujourd'hui a 37 ans, mais c'est bien le dernier truc qui l'intéresse  bon faut dire que son service a la valbonne il en a pas que des bons souvenirs aussi  enfin des choses qui lui sont personnelles)

 La ou je veux en venir, c'est autant en remontant 10-15 ans en arrière, internet explosait en france, mais la culture médiatique des armées et de nos "matoss" n'était pas encore très développé, aujourd'hui en 2011 : les médias militaires sur le net se sont multipliés comme des petits pains !

 Aujourd'hui, le politique s'il le désirerait vraiment, pourrait beaucoup + intéresser les français sur les questions des programmations d'équipements/armements et les questions du budget qui y est lié, du fait que le français est devenu petit a petit bien + accessible a ce niveau, évidemment c'est pas encore la panacée ...

 Mais entre le nombre de citoyens français au jus de nos programmes d'armement aujourd'hui, et leur nombre au jus dans les années 80-90 : on est quand même dans une ère, qui grace a internet : qui commence a se différencier a un niveau entre le jour et la nuit 

 Puisque l'exemple de mon propre frêre, faisant son service national dans l'artillerie classique, au 68ème d'afrique début des années 90 environ (91-92 par la il est de janvier 1974) était par exemple + qu'ignorant de façon général, sur les batiments de la marine (a part évidemment le foch et le clem connues de tout le monde a l'époque quand même) et tout autant au niveau AdA (déja discuté avec lui : il voit par exemple que vaguement ce que c'est un M2000 qui était le fighter moderne de l'époque, et le fleuron de notre AdA : bien qu'aujourd'hui il connait évidemment mieux le rafale du fait que maintenant c'est un zing médiatique)

 Les politiques aujourd'hui s'ils le voudraient vraiment pourraient nettement impliquer les citoyens dans les débats nationaux sur les budget d'équipements !

 Bon c'est sur après si y a des journalistes abrutis comme en 2006 qui nous font le cout du SNLE mystère pour mettre en boite les présidentiables : ça donne pas envie ... Le soit disant 5 ème SNLE alors qu'en fait, le mec exploitait simplement une transition avec l'arrivé du dernier SNLE-NG a l'époque (le vigilant qui venait d'etre mis en service en 2004) et le fait que le manque était comblé encore a l'époque par 2 SNLE de type redoutable : ce qui fait que oui y a eu une courte période de transition a 5 SNLE : mais c'était complêtement nul et non avenu en terme d'intérêts !

 Le genre de débats qui la oui : fait + fuir le citoyen qu'autre chose au vu de la polémique assez "imbécile" du moins de mon point de vue ... (et encore cette transition au moment du débat, n'avait même plus lieu d'être : ça a du être + ou vrai 2 ans auparavant en 2004 a la mise en service du vigilant : ou il fallait encore 2 redoutable en service pour assurer le roulement sur 4 SNLE : 2 SNLE NG, 2 "redoutable" et le vigilant NG le 3 ème qui arrivait "juste" enfin je parle de ça, parce que c'était écoeurant d'inutilité et de polémique absurde autour de nos arsenaux : qui lui fait pas forcément une bonne pub : surtout si on inculque faussement dans la tête des gens : qu'on nous aurait alors caché 1 sous marin lanceur d'engin dans la composante "allouée" ? Alors que c'était juste une transition pour préparer l'arrivée du 3 ème NG)

[philippe]

Pour le Brésil, l'Inde ou la Russie, on doit aussi pouvoir exporter un PA nucléaire. Pour la Russie et l'Inde, il s'agira déjà de 2 puissances nucléaires disposant de SNLE (ou de micro SNLE pour l'Inde) donc ce n'est pas la possession d'un PA nucléaire plutôt qu'un conventionnel qui changera les rapport de forces. Pour le Brésil c'est un pays qui veut (ou au moins voulait et voudra quand Lula reviendra aux commandes) devenir un membre permanent au CS donc la France pourrait clairement montrer son soutient avec l'exportation d'un PAN qui montrera aux autres pays que si ça ne suffit pas on pourrait envisager d'exporter des M51 et ASMP (les américains le font bien, alors pourquoi pas nous)

Pour le Brésil, l'Inde ou la Russie, on doit aussi pouvoir exporter un PA nucléaire.

Les bras m'en tombent   tu n'es pas sérieux de croire et vouloir exporter un porte-avions à propulsion nucléaire à la Russie.D'une part, un PAN c'est comme un SNLE, c'est un "capital ship" à savoir un bâtiment précieux de souveraineté et de puissance à la mer.Ce sont des plates -formes de combat et de guerre à très hautes et fortes capacités d'emport, des bâtiments à connotation politique et diplomatique de décisions majeures aux multiples implications politiques et stratégiques, des navires et bateaux symboliques de puissance, de rang et de prestige mondial.

C'est déjà assez compliqué voire tendu auprès de nos alliés OTAN, Européens, Japonais, Asiatiques d'avoir vendu des BPC à Moscou, alors tu n'imagines pas les réactions américaines et OTANiennes si Paris décide de vendre un PAN à la Russie.C'est impensable d'avoir osé écrire que l'on doit pouvoir exporter un PA nucléaire à la Russie.

Pour le Brésil c'est un pays qui veut (ou au moins voulait et voudra quand Lula reviendra aux commandes) devenir un membre permanent au CS donc la France pourrait clairement montrer son soutient

Quand au Brésil, avant de vouloir vendre un PAN il faudrait savoir si vraiment le Brésil veut disposer d'un seul PAN ou de 2 PA conventionnels.Puis ensuite, savoir quels types d'aéronefs ils veulent vraiment en ce moment.Enfin avant de commander un PA par Dilma Roussef, celle-ci doit se décider sur le choix des 36 avions de combat, puis sur le nombre précis de 4 ou 6 frégates neuves à commander, puis celui d'un AOR/PR et de quelques OPV.

Il va falloir que le Brésil s'améliore en politique étrangère avant de prétendre à une place aux côtés des 5 grands.C'est loupé avec la résolution sur la Libye.

qui montrera aux autres pays que si ça ne suffit pas on pourrait envisager d'exporter des M51 et ASMP (les américains le font bien, alors pourquoi pas nous)

Est-ce que quelqu'un a piraté le compte de Arpa et vient d'apposer à sa place ou est-ce la canicule qui commence à faire son effet?  

[PolluxDeltaSeven]

Magnifique la photo! Ou? Quand? Pourquoi? Comment? Dans quelle étagère?

[Morbach]

Magnifique la photo! Ou? Quand? Pourquoi? Comment? Dans quelle étagère?

J'fais que passer quand je peux. Salut les gars.
Norfolk je pense.
Photo qui date bien de trois/quatre ans.
C'est là qu'on voit bien les différences entre le petit CDG et .. les banneaux US.
Autre vue:
http://imageshack.us/photo/my-images/221/charlesdegaulle11801.jpg/

[Hippocrate]

http://www.netmarine.net/bat/porteavi/cdg/hist2005.htm
Tiens d'ailleurs tu ne m'as répondu sur l'effet collatéral du format du train d'escadre induit par la propulsion d'un éventuel PA2.

[PolluxDeltaSeven]

Ah oui pardon, pas vue la question.

Si on se paye un second PA, dans tous les cas on aura besoin d'un train d'escadre renforcé, avec une meilleurs dispo à la mer et de meilleurs capacités d'emport. Tout simplement parce qu'au lieu de devoir être dispo pour soutenir un GAN 60% du temps, il faudra être dispo pour le soutenir 100% du temps.
A la limite, c'est pas trop grave. Il faudra qu'on remplace nos ravitailleurs de toute manière, et ils suivront la même règle que tous les autres bateaux récents de la marine nationale: plus de dispo à la mer et de meilleurs capacités d'emport. Et c'est la moindre des choses.

Si en plus le PA2 est conventionnel, ça ne fait que renforcer cet effet. En tous cas, personne ne sera trop tenté de limiter la capacité d'emport des futurs pétrolier-ravitailleurs à celle des actuels ravitailleurs, puisqu'il faudra une fois sur deux ravitailler un porte-avions qui consommera beaucoup de pétrole. Dans l'absolu, on aurait même tout intérêt à se doter d'une unité de ravitaillement supplémentaire mais bon.

Si on reste sur du nucléaire, la tentation pourrait être de limiter les futurs PR aux capacités des actuels PR, et ce ne serait pas forcément une très bonne idée.

[ARPA]

Les bras m'en tombent  tu n'es pas sérieux de croire et vouloir exporter un porte-avions à propulsion nucléaire à la Russie.D'une part, un PAN c'est comme un SNLE, c'est un "capital ship" à savoir un bâtiment précieux de souveraineté et de puissance à la mer.Ce sont des plates -formes de combat et de guerre à très hautes et fortes capacités d'emport, des bâtiments à connotation politique et diplomatique de décisions majeures aux multiples implications politiques et stratégiques, des navires et bateaux symboliques de puissance, de rang et de prestige mondial.

C'est sur qu'il y a une différence entre ce qui est théoriquement possible (si nos dirigeants avaient beaucoup plus d'indépendance et si les dirigeants étranger était prés à nous donner des milliards pour pas grand chose) et ce qui pourrait se faire à l'heure actuel. Et à mon avis un PAN n'a rien à voir avec un SNLE. Un SNLE ne sert qu'à déclarer la fin du monde alors qu'un PAN n'est qu'un navire militaire presque comme un autre. Il reste une arme conventionnelle surtout quand le pays à qui on le livre dispose déjà de SNLE.

Pour l'exportation d'un PA à la Russie, c'est peu probable mais ça reste envisageable vu qu'ils vont quand même nous acheter pour plus d'1 milliard d'€ en BPC. Un PA n'est "que" 2 ou 3 fois plus cher. Et ce n'est pas la plateforme qui représente la puissance du GAN, je présume que les équipements (radar, CME, armement) et le parc aérien ne seront pas fournis par les Français. La Russie pourrait être intéressé car c'est une des rares solution pour s'équiper "rapidement" d'un PA moderne. La France pourrait aussi l'être parce que pour 1 ou 2 milliard de bénéfice, on est moins regardant sur le client par ces temps de crises. En plus la Russie n'est plus l'URSS, si la Russie devient politiquement correct (ou qui nous aide face à la Chine) ça devient envisageable. Maintenant que le PA soit à propulsion conventionnel ou nucléaire n'a à mon avis pas beaucoup d'importance pour une exportation vers la Russie. On exporte bien des centrale nucléaire et des navires de guerres donc on pourrait faire les deux en même temps. Enfin connaissant les Russes, on aurait peut-être plutôt intérêt à utiliser leur gamme de réacteurs nucléaire embarqué que la notre.

Pour le Brésil, on parle actuellement d'un pays dont les 12 meilleurs chasseurs (sur moins d'une cinquantaine) sont moins bons que les plus mauvais des nôtres (ce qui n'est pas franchement une référence). Donc c'est sur qu'on a du mal à envisager une vente d'arme importante. Enfin on parle aussi d'un pays qui veut une place au CS de l'ONU, qui souhaite disposer d'un GAN, lance un appel d'offre pour 36 chasseurs modernes (et avec en option 3 autres séries de 36 avions) construit un SNA et plusieurs SSK ... et qui est en pleine croissance économique tout en disposant d'une bonne puissance démographique. Il s'agit d'un pays continent relativement isolé qui ne risque pas d'avoir de problèmes avec ses voisins (ce qui explique le niveau exécrable de son armée) et pourrait donc souhaiter s'équiper d'une armée ne servant qu'aux OPEX lointaines et aux missions de l'ONU. Dans ce cas un GAN composé d'un PAN et de SNA pourrait être plus facile à déployer vu qu'il permet d'avoir un peu moins besoin de la flotte de navires ravitailleurs (qui ne servira qu'au frégates et aux avions)
Quand à une aide française pour l'armement nucléaire du Brésil, je n'y crois pas mais bien plus parce que le Brésil n'en a pas besoin que parce qu'on refuserait. J'ai du mal à imaginer face à qui le Brésil aurait besoin du nucléaire vu qu'il n'a aucun gros voisins et même pour les grande puissance lointaine ça risque d'être un trop gros morceau. Si un jour on peut exporter (en faisant des bénéfices) notre technologie nucléaire au Brésil, je crois qu'on ne s'en privera pas. On a bien failli le faire avec l'Iran (du Shah, mais ça ne devait être effectif que dans les années 80) et les américains le font encore avec les Anglais, donc je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas le faire.

Quand à exporter un PAN vers l'Inde, le plus dur serrait d'arriver à être sur qu'ils vont nous payer.

[philippe]

C'est sur qu'il y a une différence entre ce qui est théoriquement possible (si nos dirigeants avaient beaucoup plus d'indépendance et si les dirigeants étranger était prés à nous donner des milliards pour pas grand chose) et ce qui pourrait se faire à l'heure actuel. Et à mon avis un PAN n'a rien à voir avec un SNLE. Un SNLE ne sert qu'à déclarer la fin du monde alors qu'un PAN n'est qu'un navire militaire presque comme un autre. Il reste une arme conventionnelle surtout quand le pays à qui on le livre dispose déjà de SNLE.

Pour l'exportation d'un PA à la Russie, c'est peu probable mais ça reste envisageable vu qu'ils vont quand même nous acheter pour plus d'1 milliard d'€ en BPC. Un PA n'est "que" 2 ou 3 fois plus cher. Et ce n'est pas la plateforme qui représente la puissance du GAN, je présume que les équipements (radar, CME, armement) et le parc aérien ne seront pas fournis par les Français. La Russie pourrait être intéressé car c'est une des rares solution pour s'équiper "rapidement" d'un PA moderne. La France pourrait aussi l'être parce que pour 1 ou 2 milliard de bénéfice, on est moins regardant sur le client par ces temps de crises. En plus la Russie n'est plus l'URSS, si la Russie devient politiquement correct (ou qui nous aide face à la Chine) ça devient envisageable. Maintenant que le PA soit à propulsion conventionnel ou nucléaire n'a à mon avis pas beaucoup d'importance pour une exportation vers la Russie. On exporte bien des centrale nucléaire et des navires de guerres donc on pourrait faire les deux en même temps. Enfin connaissant les Russes, on aurait peut-être plutôt intérêt à utiliser leur gamme de réacteurs nucléaire embarqué que la notre.

Pour le Brésil, on parle actuellement d'un pays dont les 12 meilleurs chasseurs (sur moins d'une cinquantaine) sont moins bons que les plus mauvais des nôtres (ce qui n'est pas franchement une référence). Donc c'est sur qu'on a du mal à envisager une vente d'arme importante. Enfin on parle aussi d'un pays qui veut une place au CS de l'ONU, qui souhaite disposer d'un GAN, lance un appel d'offre pour 36 chasseurs modernes (et avec en option 3 autres séries de 36 avions) construit un SNA et plusieurs SSK ... et qui est en pleine croissance économique tout en disposant d'une bonne puissance démographique. Il s'agit d'un pays continent relativement isolé qui ne risque pas d'avoir de problèmes avec ses voisins (ce qui explique le niveau exécrable de son armée) et pourrait donc souhaiter s'équiper d'une armée ne servant qu'aux OPEX lointaines et aux missions de l'ONU. Dans ce cas un GAN composé d'un PAN et de SNA pourrait être plus facile à déployer vu qu'il permet d'avoir un peu moins besoin de la flotte de navires ravitailleurs (qui ne servira qu'au frégates et aux avions)
Quand à une aide française pour l'armement nucléaire du Brésil, je n'y crois pas mais bien plus parce que le Brésil n'en a pas besoin que parce qu'on refuserait. J'ai du mal à imaginer face à qui le Brésil aurait besoin du nucléaire vu qu'il n'a aucun gros voisins et même pour les grande puissance lointaine ça risque d'être un trop gros morceau. Si un jour on peut exporter (en faisant des bénéfices) notre technologie nucléaire au Brésil, je crois qu'on ne s'en privera pas. On a bien failli le faire avec l'Iran (du Shah, mais ça ne devait être effectif que dans les années 80) et les américains le font encore avec les Anglais, donc je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas le faire.

Quand à exporter un PAN vers l'Inde, le plus dur serrait d'arriver à être sur qu'ils vont nous payer.

si les dirigeants étranger était prés à nous donner des milliards pour pas grand chose)

La France n'est pas l'état hébreu qui bénéficie de plus de 3 milliards de $ en aides militaires et financières par an.Ni l'Egypte!
C'est clair que si Washington en donnait autant à l'un de ses alliés comme la France, la première année je choisis 3 E2C/D en plus (1 milliard) pour complèter le parc d'avion de guêt aérien. La commande des catapultes pour le second PA.Puis 47 CH-47F et un MH-47G (FY 2012 pour 1,4 milliards de $).
Le reliquat, des Hellfire/Javelin voire des MQ-9 Reaper. Je te laisse deviner pour la seconde année.   Ce que je commande pour 3 Md$ données par les américains à Paris.

si nos dirigeants avaient beaucoup plus d'indépendance

Le notre dirigeant PR NS a plus d'indépendance et de poids politico-militaire que POTUS, il n'a pas besoin de convoquer le Parlement pour faire des missions aériennes au dessus de la Libye.Obama a par contre l'obligation de rendre compte aux Congrès US pour une intervention en Libye.

Et à mon avis un PAN n'a rien à voir avec un SNLE.

Un PAN et un SNLE, sont des instruments de puissance et de la stratégie de puissance d'un pays.En disposer donne aux pays une stratégie d'indépendance, une pleine capacité d'autonomie de décision et de capacité d'action et d'intervention à l'extérieur.Un SNLE et un PAN sont des atouts des marines modernes que peu de Nations, disposent.C'est ce qui fait la différence entre un petit pays puissance militaire et les grands de ce monde.
Un pays qui appartient au premier rang et qui pèse sur le Monde et un pays qui est insignifiant pour le reste du Monde.
En flotte, les SNA/SNLE/PAN et Forces spéciales sont les outils qui augmentent rapidement la valeur stratégique et donne une vision globale de celle-ci

Une SNLE et un SNA, sont les instruments furtifs de la dissuasion.Le PAN donne une dissuasion visuelle qui démontre la volonté d'un pays à le déployer et qui permet à ce PAN/CVN par sa présence et le prépositionnement de leur GAN/CSG de faire une démonstration dissuasive, d'intimider le pays hostile et lui signifier que la chasse embarquée peut à tout moment répondre par le feu.Un SNLE va discrétement se positionner pour lui répandre le feu nucléaire en cas de graves intensités.Un SNA sera lui pour dissuader, écouter, et délivrer l'armement sous ordre.Ainsi, le Chef des Armées disponse d'une palette complète et un large éventail d'options militaires complémentaires et successifs dans ses domaines d'actions :La paix, une crise, un conflit, une guerre.

un PAN n'est qu'un navire militaire presque comme un autre

Un PAN et son SNA sont des outils de dissuasions conventionnelles à dissuasions nucléaires, c'est progressif et le PAN avec son GAe ASMPA/Rafale M F3 fait partie de dissuasion aéroportée embarquée à bord d'une plate-forme libre de se déployer dans le vaste domaine maritime mondial.Le couple Rafale M F3 armée du ASMP/A est l'ultima ratio du GAN, ultima ration visible pour dissuader et avertir.Un SNLE est l'ultima ratio furtif et indétectable pour réprimander et anéantir discrétement.

Pour l'exportation d'un PA à la Russie, c'est peu probable mais ça reste envisageable vu qu'ils vont quand même nous acheter pour plus d'1 milliard d'€ en BPC. Un PA n'est "que" 2 ou 3 fois plus cher

.

La valeur tarifaire n'a rien à voir, ce n'est pas parce que les Russes nous commandent 4 BPC que l'on va par la suite leurs vendre un PAN.Ce n'est pas parce que la Russie est un immense pays riche en réserve de bois, minéraux, pétrole, gaz, eau et métaux rares ou précieux que la France aura la possibilité de vendre ou d'aider à construire un PAN à Moscou.Visiblement, tu occultes ce fait que pour les américains, toutes capacités militaires développées par une entité étrangère étatique ou privée, fût-elle amie ou pas, représentent une menace potentielle.En conséquence et surtout depuis les attentats du 9.11, la tendance est de refuser toute prise de risque et donc de dissuader, interdire et réprimander.Les US se placent systèmatiquement en situation de surcapacité militaire par des budgets collossaux à plus de 500/600/700Md$ par an.Ainsi, pour Washington c'est simple soit tu es avec eux, soit tu es contre eux.Alors vendre un PAN à la Russie serait considéré comme gravissime voire très belliqueux pour eux, très proche du casus belli et les américains seraient là pour t'en dissuader de façon violente pour le reste de l'humanité.

Vendre un PAN aux Russes est inacceptable, irresponsable, immâture, impensable, ou alors tu veux mettre la France dans une position inimaginable.

 

Et ce n'est pas la plateforme qui représente la puissance du GAN, je présume que les équipements (radar, CME, armement) et le parc aérien ne seront pas fournis par les Français

De la coque aux systèmes de combat, et peu importe l'appareil propulsif rien ne sera vendu aux Russes.Faut arrêter tes conneries de le croire.  ...

La France pourrait aussi l'être parce que pour 1 ou 2 milliard de bénéfice, on est moins regardant sur le client par ces temps de crises.

Tu n'imagines pas à quel point, la France perdrait dans cette affaire en représaille de la part de ses amis et alliés OTAN et encore plus, de la part des USA.Les conséquences pour l'ensemble de pan entier d'industrie, de secteur seraient catastrophiques.C'est pour ça que j'ai énoncé sur le ton de la plaisanterie, les américains vont nous donner gentilment 3 milliards de $ par an d'aides militaires pour nous dissuader de ne pas vendre un PAN à Moscou.

Pour le Brésil, on parle actuellement d'un pays dont les 12 meilleurs chasseurs (sur moins d'une cinquantaine) sont moins bons que les plus mauvais des nôtres (ce qui n'est pas franchement une référence). Donc c'est sur qu'on a du mal à envisager une vente d'arme importante. Enfin on parle aussi d'un pays qui veut une place au CS de l'ONU, qui souhaite disposer d'un GAN, lance un appel d'offre pour 36 chasseurs modernes (et avec en option 3 autres séries de 36 avions) construit un SNA et plusieurs SSK

Pour le Brésil, c'est différent on a signé des partenariats et des coopérations sur le long terme.On peut continuer à mieux équiper sa Marine par la vente d'un PR type BRAVE, de 4 à 6 FREMM et de quelques OPV Hermès/Gowind.On leur a vendu l'ex Foch et s'ils le veulent on peut aussi leurs vendre un PA.
Faire notre PA2 avec le leur aurait du sens industriel, une stratégie industrielle navale sur le long terme et favoriser la vente des 36 à 100 avions à la FAB ou à leur aéronavale.C'est d'ailleurs une de mes solutions pour mieux vendre le Rafale à Lula/Roussef.Mais là encore, tout dépend des besoins et souhaits de Rio.De la volonté de les avoir et de continuer et accentuer notre partenariat.Le veulent-ils ? Et le peuvent-ils?.

Quand à exporter un PAN vers l'Inde, le plus dur serrait d'arriver à être sur qu'ils vont nous payer.

L'Inde a des prétentions et a déjà 6 SSK Scorpène.Ils pourraient nous en reprendre 3 de plus et 6 autres Scorpène XXL.Ils doivent nous commander 197 Fennec, et on veut leurs vendre 126 Rafale et 6 A330 MRTT.Ils sont "bankable".

[PolluxDeltaSeven]

un PAN n'est qu'un navire militaire presque comme un autre. Il reste une arme conventionnelle surtout quand le pays à qui on le livre dispose déjà de SNLE.

Sans revenir sur tout ce que Philippe a dit très justement: un PAN n'est pas un navire comme les autres ni une arme conventionnelle, c'est avant tout LE vecteur stratégique de projection de puissance par la mer par excellence!!
Les BPC le sont aussi dans une bien moindre mesure, et on voit déjà le tollé que leur vente à Moscou a pu soulever.


Sinon pour le Brésil, ça n'a rien à voir, mais ils disposent de F-5 modernisés au système d'arme plus performant que ceux des 2000 qu'on leur a refiler, même si les qualités  aéro du 2000 sont nettement supérieures.

[philippe]

Quand à une aide française pour l'armement nucléaire du Brésil, je n'y crois pas mais bien plus parce que le Brésil n'en a pas besoin que parce qu'on refuserait. J'ai du mal à imaginer face à qui le Brésil aurait besoin du nucléaire vu qu'il n'a aucun gros voisins et même pour les grande puissance lointaine ça risque d'être un trop gros morceau. Si un jour on peut exporter (en faisant des bénéfices) notre technologie nucléaire au Brésil, je crois qu'on ne s'en privera pas. On a bien failli le faire avec l'Iran (du Shah, mais ça ne devait être effectif que dans les années 80) et les américains le font encore avec les Anglais, donc je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas le faire.

Le Brésil sera comme le Canada ou l'Australie un pays qui voudra disposer maintenant de SNA.A une époque, les américains avaient fait d'énormes pressions à ce que la France ne vende pas 10 SNA classe Rubis à Ottawa.L'Australie songe à disposer de 12 SNA.Ces 3 pays disposent de domaines maritimes forts importants.Pas aussi importants que ceux des USA et la France mais immense.Donc le SNA démontre un avantage en capacité d'autonomie d'endurance à la mer sur une année.Un pays disposant de propulsion nucléaire pour ses vecteurs et d'armes nucléaire est un pays de liberté, seul maître de son avenir et de son destin.Ces pays savent que le PAN ou CVN contribue à la sécurité.Ces pays savent que le SNA ou SNLE contribuent grandement et toutes ces plate-formes à propulsions nucléaires sont d'ordre stratégique pour les dits pays en disposant ou voulant en disposer.

Un PAN/SNA/SNLE sont la prédomination et la logique des pays qui veulent décider et être seul maître à bord sur la scène internationale.

Le Brésil a besoin de protéger ses intérêts surtout à la suite des découvertes immenses de réserves off-shore pétrolières.Le Brésil veut compter et être le second ou le troisième à avoir des SNA dans toutes les 3 Amériques.

@Pollux, la France a un moyen de remédier à ce que le Brésil dispose d'une aviation moderne et très correcte.C'est d'accepter de commander nos Rafale.

[Coriace]

Pourquoi s'opposer à l'achat par les Canadiens de SNA?
Car Français, ou pour autre chose?

[pascal]

Un PA 2 conventionnel c'est 5000t de gazole de propulsion ... et à nouveau des plannings de ravitaillement au cordeau pour non seulement ravitailler en carburéacteur et fret solide mais aussi en gazole.

Le devis de fin de campagne du commandant du Foch durant le Kosovo était très clair ce qui dimensionnait l'ensemble de l'activité du PA c'était le nombre de coups de catapulte auquel "avait droit" le Foch chaque jour. Ces catapultages en ce qu'ils avaient pour conséquences en terme de consommation (vitesse navire plus vapeur catapulte) déterminaient les ravitaillements en mazout. Et parfois c'était très limite ... et on était en Méditerranée à deux jours de mer de Toulon.

La même chose dans l'Indien et "Super Brave" ou pas on aura besoin des pétroliers alliés pour tenir le bar ouvert H24 ... sinon on se limitera à la Libye

[HK]

Pascal, n'exagerons pas. La propulsion pour un PA conventionel represente au plus un tiers du devis carburant du GAN. Les deux tiers restants etant l'aviation (un tiers, et beaucoup plus encore durant un pic d'activite ou les avions peuvent voler plusieurs fois par jour), et l'escorte (3 fregates consommant au moins autant qu'un PA). Il faut ensuite ajouter le devis munitions, vivres et pieces de rechange au flux de ravitaillement.

Donc notre cher commandant du Foch, quand il disait que le chiffre dimensionnant etait le nombre de coups de catapulte, a mon avis il pensait autant aux autres elements du devis global "operations aeronavales": fregates qui font des sprint pour suivre le PA, avions qui volent, munitions qui sont tirees, equipements qui s'usent etc. De meme, lors des ravitaillements, ce qui prend le plus de temps c'est le transfert de palettes (munitions, vivres, pieces de rechange), pas le transfert de carburant.

Vu tout ca, la conso supplementaire du PA conventionnel releve de l'anecdote - les ravitailleurs Brave de DCNS n'auront absolument aucun probleme avec...

[pascal]

tout dépendra de leur nombre et de leur affectation ...

Regardez les photex et les comptes rendus opérationnels... les ram auprès de pétroliers étrangers sont légion

4 Brave sur une opération à 8 000 km de la métropole ... çà restera serré même avec le CDG

Ce n'est pas tant un problème de conso que de dispo des ravitailleurs quoi que une ram que ce soit pour du liquide ou du solide implique de sortir du "box ops" pour au moins une demi journée temps de transfert compris et de pouvoir être sous couverture d'un autre PA ou bien hors de portée de l'adversaire.
Ce qui entre parenthèse plaide pour un grand PA disposant de plus de réserves de combustible et d'avgas