Arrètons les conneries, coulons le PA2.

[Chaps]

combien de SNLE possédait la Royale.

Si la Royale avait des SNLE alors Hollande doit parfaitement le savoir...   

[philippe]

oh lala y a même pas moyen de couler humoristiquement le pa2
je sais bien qu'il n'existe de toute facon pas puisque si sarko voulais le lancer il a eu 5 ans pour le faire

Un expert très avisé me disait en 2011.

Avant la crise économique et l'annulation de 3 milliards sur le P146 sur la LPM et avec de bonnes prévision économiques.
Bercy pourrait dégager 3 milliards facilement (qu'est-ce que c'est 3 milliards de plus ou de moins sur 6 ans soit 500 millions annuels, par rapport à la dette et aux gaspillages incessants dans le social ou les collectivités) mais ne le fera pas et ni le politique avant l'élection/après dans les circonstances actuelles.

Il a 30 domaines de l’État ou du social ou sur les transferts aux collectivités gaspilleuses de leur argent, ou l’État cherche à gagner 3 milliards car là ça fait 90 (pour l'image) et ça compte sur le déficit.
Alors chacun hurlera qu'on gaspille dans la défense.
 
A budget identique P146 c'est donc impossible.
Il faudrait une rallonge mais de suite les armées diront que les 3 milliards ne doivent pas servir au PA mais à d'autres programmes plus urgent.
Ce qui a aussi été dit est que l’État préfère l'acquisition en terme patrimonial que de payer un service et de l'intérêt.

Si l’État ne perçoit pas une menace grave, il ne dépense pas plus pour la défense.
Et on a aucune menace grave ou le PA2 serait utile.
La Libye ne possèdait pas de force navale digne d'un carrier américain ou les Taliban ne sont pas sur les cotes! 

La priorité pour la Marine, ce sont les SNA qui sont indispensables, les FREMM ASM, la fin des livraisons Rafale Marine, puis la torpille lourde, (tout cela est aujourd'hui financé) et les modernisation des ATlantique ATL2 sur l'aspect ASM en priorité (pas financé).
L'EMA veut aussi les modernisations des SNLE ASAP.

L'armée de l'air voudrait plus de Rafale Air, des modernisations Mirage 2000D, des munitions, des drones MALE, des MRTT (tous pas financés).
L'AT voudrait des hélicoptères et camions plus rapidement, des drones (pas financé)
Il faut aussi de la R&D en plus pour maintenir notre capacité future (en danger) à développer des armes performantes condition de la souveraineté.
 
Tout cela est prioritaire sur le PA2 et dès qu'on parle de PA2, l'AA et l'AT disent "et moi , et moi..."

[leridan]

Il est évident que dans le contexte actuel le PA2 n'est pas une priorité, d'autant qu'il faut _aussi_ financer le groupe aérien et que ce n'est pas une paille, plus que le navire lui-même, et vraisemblablement aussi des escortes supplémentaires et un pétrolier ravitailleur. Tout mis bout à bout on ne doit pas être loin des 10 milliards en étant optimiste sur les dérives de coût.

Et si ça coûte 10 milliards à l'achat, à la louche il faut aussi prévoir 1 milliard par an en fonctionnement.

A moins que le nouveau mindef ne soit Boucheron, c'est 0% de chances, et même si c'est Boucheron, c'est peu probable.

Il ne faut pas non plus oublier qu'historiquement sous la V° République, les budgets d'équipement de la Défense ont été passés par une surprenante alliance Gaullistes/communistes - ce fut encore le cas pour le CDG. Depuis, il n'y a pratiquement plus ni de Gaullistes ni de communistes.

Donc de quelque côté que l'on regarde, c'est mal barré.

[Bruno]

Disons surtout que les gars de l'Etat Major de la Marine ont raison de se méfier des politiques : si jamais ils obtenaient la commande d'un PA2, il y aurait alors 9 chances sur 10 pour qu'ils doivent renoncer ensuite à 2 des 4 SNA prévus, ou alors aux deux FREMM AA.

Car un jour le Ministre, ou son directeur de Cabinet leur dirait : "on peut pas augmenter le budget, estimez vous heureux qu'on ne l'ait pas réduit de 10 ou 15% ; on vous a écouté en accordant un gros Porte-Avion à 3 milliards d'euros, si on commande tous les SNA (ou encore 2 frégates AA) que vous demandez maintenant on va exploser les dépenses militaires dans les années qui viennent, l'opinion publique ne l'acceptera pas etc ..."  

A l'EMM, ils connaissent ce risque et préfèrent donc sécuriser le nombre de SNA (6) et de FREMM (11) prévus par le  dernier "livre blanc" ; sachant qu'à partir de 2016-2017, sauf à sacrifier la surveillance de nos 11 millions de km² de ZEE éparpillées sur le globe, il faudra commander une série de 15 à 20 OPV (programme BATSIMAR, remplacement des P400 + A69 reconvertis en PHM), ce qui représentera sans doute une dépense globale d'au moins 800 millions d'euros étalée sur 5/6 ans, frais de développement inclus.

[charli]

Le retour dans l'OTAN nous coûte au moins 200 millions, on se rapproche des 500 millions et on peut en trouver d'autres, la TVA à 5.5 sur la restauration 2;3 milliards je crois, par exemple, et hop on avait un PA2.

[leridan]

Le retour dans l'OTAN nous coûte au moins 200 millions, on se rapproche des 500 millions et on peut en trouver d'autres, la TVA à 5.5 sur la restauration 2;3 milliards je crois, par exemple, et hop on avait un PA2.

ah! ne me lance pas sur toutes les conneries dans lesquelles on claque du fric! :p

[French Kiss]

AMHA, on peut enterrer le sujet sur le PA2, sauf cas de guerre mondiale, et encore, ce genre d'engin ne se construisant pas a la va-vite... tout au plus peut-on tenter qq prospective sur les choix en se projetant en 2030, si d'ici la, l'humanite subsiste dans un monde qui le puisse permettre.

[ARPA]

Déjà faudra attendre le nouveau livre blanc et voir ce qu'il dit. Donc on doit être tranquille pour au moins 2 ans.

Le futur livre blanc pourrait aussi dire à quoi servira le PA2. Avec l'actuel j'ai l'impression que c'est plus pour avoir un gain capacitaire (peut-être pas un second GAN presque permanent, mais au moins un GAN plus important que celui du CdG avec 32 rafale à la place des "24" du CdG) que juste pour donner une capacité minimal pendant les IPER ou en cas de pertes. Si le nouveau livre blanc admet qu'on ne pourra pas avoir 2 gros PA dont on n'aura pas l'utilité (le second ne sert que pendant les IPER vu qu'on a à peine assez d'avions pour en remplir un) mais qu'une seconde plateforme CATOBAR même limité pourrait être utile ça deviendra possible (plutôt qu'un BPC4, un BPC4 un peu plus avec catapulte et brin d'arrêt ne coûtera pas énormément plus cher)
Sinon il faudra attendre que le Brésil ait du fric et nous achète 2 PA à condition qu'on en profite pour notre PA2 (mais on est pas prêt de l'avoir) Ou alors on peut espérer que le budget de la défense dispose miraculeusement de moyens supplémentaires (mais là je n'y crois pas du tout)

[philippe]

Déjà faudra attendre le nouveau livre blanc et voir ce qu'il dit. Donc on doit être tranquille pour au moins 2 ans.

Le futur livre blanc pourrait aussi dire à quoi servira le PA2. Avec l'actuel j'ai l'impression que c'est plus pour avoir un gain capacitaire (peut-être pas un second GAN presque permanent, mais au moins un GAN plus important que celui du CdG avec 32 rafale à la place des "24" du CdG) que juste pour donner une capacité minimal pendant les IPER ou en cas de pertes. Si le nouveau livre blanc admet qu'on ne pourra pas avoir 2 gros PA dont on n'aura pas l'utilité (le second ne sert que pendant les IPER vu qu'on a à peine assez d'avions pour en remplir un) mais qu'une seconde plateforme CATOBAR même limité pourrait être utile ça deviendra possible (plutôt qu'un BPC4, un BPC4 un peu plus avec catapulte et brin d'arrêt ne coûtera pas énormément plus cher)
Sinon il faudra attendre que le Brésil ait du fric et nous achète 2 PA à condition qu'on en profite pour notre PA2 (mais on est pas prêt de l'avoir) Ou alors on peut espérer que le budget de la défense dispose miraculeusement de moyens supplémentaires (mais là je n'y crois pas du tout)

Déjà faudra attendre le nouveau livre blanc et voir ce qu'il dit. Donc on doit être tranquille pour au moins 2 ans.

D'une sur le bureau du PM, il y a déjà des rapports d'étapes et donc on n'a pas besoin de 2 ans pour élaborer ce que en 2008, il avait déjà été anticipé.
Refaire le Livre Blanc n'est qu'un prétexte pour annuler certain programme et baisser les crédits équipements parce que la bosse budgétaire n'est pas complètement résorbée, parce que les économies de la RGPP défense vont être captées pour ailleurs.

De deux, Jean-Yves le Drian, président du conseil régional de Bretagne et Lorientais, ou la députée du Finistère Patricia Adams ou Le député-maire de Cherbourg Bernard Cazeneuve sont tous y compris Jean-Marc Ayrault Maire de Nantes proches de la mer, des chantiers, du bassin d'emploi maritime, et des bases navales...Donc concernés par DCNS/STX France et savent que s'il y a un domaine industriel où la France a de grandes chances de remporter quelques contrats à l'exportation, c'est bien dans le naval de défense.
-2 SSK Scorpène de plus à la Malaisie et 12 à 20 navires OPV Gowind
-Le Brésil voudra à un moment donné commander 6 frégates et un navire polyvalent type BRAVE
-Le Brésil pourrait remplacer le Sao Paulo ex Foch, donc un PA type PA2 DCNS
-Des EDAR en vente export CNIM
-Des OPV Adroit à positionner Afrique du Sud
-Des FREMM pour l'Arabie Saoudite
-6 à 9 SSK Scorpène de plus à l'Inde.

Enfin, je vais encore m'étendre sur le fait que vraiment le PA2 est possible d'être lancé à des moments précis et fenêtre d'opportunité mais que ce n'est qu'une question de volonté politique.Car après ils arrivent toujours à trouver les crédits sur les 5 ou 7 ans de sa construction.
 

[pascal]

"Quand on a besoin d'un navire, il est trop tard pour le construire"

Lord Louis Mountbatten

[philippe]

"Quand on a besoin d'un navire, il est trop tard pour le construire"

Lord Louis Mountbatten

Puisque tu cites un personnage disparu, je vais en profiter pour rendre hommage à un ami commun disparu, il y a peu et voici ce qu'il nous disait "entre nous".Propos novembre 2010.

Ce qui est assez frappant, c'est la constance du budget d'équipement de la Marine hors FOST.
Celui-ci n'a baissé que de 20% au max depuis le sommet de la guerre froide en terme de % PIB mais la France est plus riche ce qui a de facto presque compensé l'accroissement de complexité et des coûts internes personnels.
Simplement, la Marine arbitre différemment et s'est laissée piéger dans l'accumulation de la bosse même si le rattrapage a lieu lentement.
 
Si on devait recréer la flotte des années 80 à partir du même flux annuel budget équipement conventionnel qu'aujourd'hui lissé sur 30 ans soit 43 milliards hors FOST:
Et bien on pourrait avoir choisit un format du style suivant et se le payer sur un tel budget aujourd'hui.(2010)
19 Frégates de premier rang
7 bâtiments de DA (3 Masurca, 4 Tartar), remplacés par des bâtiments aster 30 (3 horizon et 4 FREDA)
3 bâtiments ASM lourds (les Tourville) remplacés par 3 FREMMs ASM
9 bâtiments ASM moyens (1 aconit , 8 escorteurs escadre ASM remplacés par F70) remplacés par des bâtiments style FM400 ASM avec 24 Mica VL et non pas de l'Aster.
Un stock de 400 torpilles ASM Murene et autant d'exocet MM40.
35 hélicoptères de lutte ASM style Lynx
plus:
2 PA conventionnel de 50 000 tonnes à 2,5 milliards d'euros
18 sous marins AIP de styles Scorpène avec leurs torpilles donc le même nombre qu'au début des années 80 ce qui équivalent en prix à 7 SNA de 4000 tonnes (une sorte de Barracuda plus léger), ou 7 Barracuda en enlevant un bâtiment ASM lourd.
3 pétroliers
2 TCD
13 chasseurs de mines
14 équivalents modernes avisos style A 69
12 équivalents modernes patrouilleurs style P400
Restent alors 8 milliards d'euros permettant de se payer 89 Rafales F3 AESA avec munitions et refit  à mi vie, ou des avion légers de patrouille maritime style C295 avec refits à mi vie à peu près équivalent avec leur stock de bouées acoustique à un Rafale.

Donc par exemple 58 Rafale F3 AESA et 31 Persuader Patmar ASM.
Quasiment le même format que la Marine 1983 sauf que l'avion de combat est plus lourd et performant que nos Crusader et Super Etendard, je n'ai pas mis les 5 Batral mais c'est seulement 200 millions d'euros de différence (enlevez 2,2 Persuaders et le compte y est). Ou les 3 pétroliers légers d'occase civils adaptés, et le Jules Verne.
 
Bref, on aurait pu remplacer quasiment nombre pour nombre la marine de 1983.
 
Les choix de la Marine sont curieux parfois.
La différence par rapport à aujourd'hui est que:
On a un seul PA mais nucléaire (+500 m€ en achat)
On a 3 E2C (1,1 milliard€ avec refit prévu à mi vie) utile certes et c'est un accroissement de capacité
Tous nos vrais bâtiments de premier rang d'aujourd'hui seront lourd et avec Aster (les 11 FREMM  et 2 HRZ)
Mais on aura 5 FLF bâtardes , 6 Floréal, 9 avisos etc.
On a 4 BPC/TCD et 4 pétroliers
L'ATL 2 a été produit à 28 exemplaires mais vaut le double d'un Persuader,et on a en plus des Falcon.
Les NH90 sont beaucoup plus lourd que les Lynx
Etc..
Notons que le prix des 2 BPC+3E2C+5FLF équivaut au prix d'un PA2.

Finalement la Marine s'est faite piéger car:
Baisse drastique du budget d'équipement des armées entre 1997 et 2004
Pour sauver les grands programmes: FOST, Rafale, Aster, Tigre, Leclerc, modernisation artillerie et numérisation des forces terrestres la Marine n'a quasiment rien eu entre 1997 et 2008 à part la classe Triomphant achevée et le CdG.
Juste des bâtiments sous armés (les FLF, les 2 BPC) pour maintenir les chantiers surface de DCNS et leur donner une chance à l'export, après la réduction de format des arsenaux dont le coût des personnels était insupportable puis les 2 horizons.

C'était justifié politiquement mais pas en terme de besoins des armées.
Plus sa part Rafale.
On aurait été moins dans le social dans les armées et les arsenaux (DCNS, et Giat), c'est a dire en licenciant les personnels surnuméraires, on aurait évité tout cela.

[ARPA]

-Le Brésil pourrait remplacer le Sao Paulo ex Foch, donc un PA type PA2 DCNS

Personnellement je trouve le PA2 de 75 000 tonnes un peu trop gros/lourd/performant et cher. Pour la France, ça peut se justifier, mais pour le Brésil qui veut juste se mettre au niveau de l'Inde (et ses PA de 40 000 tonnes) c'est un peu trop gros.
Le Brésil risque de préférer 2 PA faisant 75 000 tonnes à eux deux qu'un unique PA de 75 000 tonnes.

Je pense que pour la France la question pourrait aussi se poser suivant le degré d'atlantisme du prochain président.

[philippe]

Personnellement je trouve le PA2 de 75 000 tonnes un peu trop gros/lourd/performant et cher. Pour la France, ça peut se justifier, mais pour le Brésil qui veut juste se mettre au niveau de l'Inde (et ses PA de 40 000 tonnes) c'est un peu trop gros.
Le Brésil risque de préférer 2 PA faisant 75 000 tonnes à eux deux qu'un unique PA de 75 000 tonnes.

Je pense que pour la France la question pourrait aussi se poser suivant le degré d'atlantisme du prochain président.

Ce n'est pas une question de tempérament ou de degré d'Atlantisme, la France a déjà vendu un PA à Brasilia et ce n'était pas Nicolas Sarkozy le Président de la République.
Maintenant, c'est en fonction du souhait de l'amirauté brésilienne si oui ou non, celle-ci veut remplacer son PA Sao Paulo.Cela pourrait très bien se faire après la Présidence Hollande. Car un tel bâtiment, il faut 5 ou 7 ans pour le livrer.Et le PA sera en fonction des souhaits et besoins brésiliens.S'ils veulent un PA de 45.000 tonnes , DCNS a l'expérience ou si ils veulent un comme le PA2.Les navalistes français répondront présents.

La France a un beau savoir faire dans les PA/PR d'escorte et les navires armés.

[charli]

Ca serait paradoxal, si on finissait par construire pour la France un PA classique de 40000 tonnes, alors que cela fait une dizaine d'année qu'on nous dit qu'il nous faut un PA d'au moins 55 000 tonnes, pour avoir un assez grand nombre d'avions, une capacité à durer en mer sans ravitaillement. Ravitaillement qui perturbe les opérations aériennes, augmente la vulnérabilité du PA, et j'en oublie.

[ARPA]

Ce n'est pas une question de tempérament ou de degré d'Atlantisme, la France a déjà vendu un PA à Brasilia et ce n'était pas Nicolas Sarkozy le Président de la République.

Tu veux dire qu'à l'époque le premier ministre était socialiste et qu'un des adjoint du ministre de la défense de l'époque fait actuellement partie des candidats pour le poste de ministre de la défense ?
Maintenant dire qu'on a "vendu" le Foch quand en pratique on l'a quasiment vendu au prix du Clem qui n'était pas tout à fait dans le même état... Le Brésil aurait vraiment eu tord de refuser. Sinon je ne voulais pas dire qu'une exportation dépendait de nos relations avec Washington, mais que nos besoins en terme de PA2 dépendait de cette relation.

Ca serait paradoxal, si on finissait par construire pour la France un PA classique de 40000 tonnes, alors que cela fait une dizaine d'année qu'on nous dit qu'il nous faut un PA d'au moins 55 000 tonnes, pour avoir un assez grand nombre d'avions, une capacité à durer en mer sans ravitaillement. Ravitaillement qui perturbe les opérations aériennes, augmente la vulnérabilité du PA, et j'en oublie.

Je dirais plutôt qu'un PA2 de 40 000 tonnes ou un PA2 d'au moins 55 000 ne répondent pas à la même logique.
Si on veut pouvoir proposer un GAN OTAN qui puisse remplacer un autre GAN OTAN, oui il faut un PA d'au moins 55 000 tonnes avec plus d'une trentaine de rafale et de quoi soutenir une opération de longue durée. Un GAN plus petit et incapable de se débrouiller seul n'apporterait pas grand chose à la coalition s'il impose quand même la présence d'un autre GAN pour combler ses lacunes. L'OTAN considérait jusqu'en 2000 qu'il n'y avait que les CVN US comme GAN. Depuis peu avec la relative baisse d'intensité et surtout l'amélioration capacitaire du GAN français (E2C, rafale) la France propose un "petit" GAN avec un nombre assez réduit de chasseur (suffisant pour faire de la permanence sur zone, mais un peu léger pour un début de conflit), les autres GAN (avec des AV8 ou harrier, voir même simplement avec hélicoptères de combat) peuvent apportait un plus, mais ne sont pas comptabilisé comme GAN par les US. Dans cette logique l'exploitation par plusieurs pays européen d'un gros PA plutôt que de plusieurs petits pourrait se justifier. Les Italiens et les Espagnols ont actuellement 4 "porte-avions" représentant plus de 80 000 tonnes (un peu plus de 40 000 tonnes pour chaque pays), mais on considère qu'ils n'ont pas d'aéronavale. Alors que la France qui n'a pas un tonnage plus important (les BPC ne comptent pas, ils ne peuvent pas emporter d'avions) est bien plus crédible (le pire c'est que si on compte les F18 espagnols en plus des harriers, on a moins d'avions à embarquer)

Maintenant si on se contente de l'Europe de la défense ou juste de la France, un PA2 juste capable d'embarquer des E2C et quelques rafales apporterait un plus considérable à la flotte aéronavale. Même s'il est un peu moins performant que le CdG, ce serra un des GAN les plus puissant d'Europe (surtout que les CVF anglais sont mal partis et que le reste se limite quasiment à des BPC qui seront peut-être capable d'embarquer des F35B s'il est mis en service)

En cas concret, pour la Libye un PA2 de 40 000 tonnes nous aurait servis (permanence du GAN, plus tôt sur zone ...) mais pour l'Afghanistan ça aurait été inutile (la permanence est assuré par un CVN américain en l'absence du CdG et il aurait été trop limité pour justifier un déploiement si lointain)

[Chevalier Gilles]

en fait si on bourrait le cdg comme les pa us pendant la guerre froide, on arrive aux 40 avions comme il est précisé dans la description du navire ou on reste bloqué aux 24?

[PolluxDeltaSeven]

Puisque tu cites un personnage disparu, je vais en profiter pour rendre hommage à un ami commun disparu, il y a peu et voici ce qu'il nous disait "entre nous".Propos novembre 2010.

Avec tout le respect que j'ai pour feu notre ami commun, je ne suis pas certain de préférer la marine qu'il décrit à la marine que nous avons eu.
Il se plaçait dans une optique omnisciente, avec un recul sur les 20 dernières années que personne ne pouvait avoir à l'époque des prises de décisions.
Alors oui, on pourrait aujourd'hui avoir une version modernisée de notre flotte guerre froide, mais pourquoi faire?

Dans son modèle, exit les 4 porte-hélicoptères, exit les frégates de surveillance et les frégates légères, exit les ATL2, tous ces outils que nous utilisons au quotidien dans un très large panel de missions, du combat lourd (BPC en Lybie) à la lutte contre le terrorisme (ATL2 en Afrique), l'espionnage et la surveillance aéronavale et aéroterrestre (l'ensemble des vecteurs mentionnés).

On gagne un second PA, conventionnel celui-ci, avec plus de Rafale, mais aucun E-2C, ce qui est tactiquement une grosse connerie vu nos besoins stratégiques actuels.
On a plus d'hélicoptères ASM, plus légers, sans doute de quoi en mettre 2 par frégates, au moins sur les lourdes, ce qui est une excellente chose. Mais on le remplace par quoi le Super Frelon? Il faudra un nouvel hélicoptère lourd, y compris pour l'AEW&C si on perd l'E-2C, ce qui peut également entrainer une méta-chiée de surcoûts! Sans compter que rien ne dit que l'hélicoptère ASM léger qu'il décrit n'aurait pas connu les mêmes problèmes calendaires et budgétaires que le NH-90.
Et puis on multiplie les programmes (FREMM, FREDA, FM400 etc.) ce qui augmente les coûts unitaires et surtout les risques de retards, de problèmes techniques, d'annulations, de coupes etc. Pas très viable dans un contexte de realpolitik.



Ceci étant dit, il y a de très bonnes idée.
Si les 18 SSK me semblent illusoires, je trouve l'idée de 7 SNA de 4000t assez bonne, surtout vu le faible armement emporté par nos Barracuda de 5000t. Ceci étant dit, c'est bien sympa sur le papier, mais un SNA de 4000t n'a pas non plus la discrétion d'un SNA de 5000t, donc encore une fois il faut voir l'usage qu'on veut en faire. Pas sur du tout qu'un SNA de 4000t, à discrétion équivalente, soit moins cher qu'un SNA de 5000t.
L'idée d'avoir plus d'hélicoptères embarqués sur frégates, je l'ai déjà dit, me semble excellente.


Mais au final, son modèle n'est aucunement plus adapté à nos besoins actuels que ne l'est le modèle actuel.
S'il y a une chose que la Libye a rappelé, c'est que l'aéronavale ne repose pas que sur le porte-avions, mais aussi sur les porte-hélicoptères (bientôt porte-drones d'ailleurs) et sur les patrouilleurs et avions de contrôle polyvalents de longue endurance.
Dans ce cadre là, je ne passerais pas de mes ATL2, BPC et E-2C, pas même pour un second PA léger.
Alors le PA2, pourquoi pas, mais à quel coût? Dans ce que nous proposait notre ami Patriote Inquiet, je ne vois rien de bien révolutionnaire par rapport au modèle actuel. Pas si on analyse les choses avec un oeil réaliste et actuel.

La Guerre Froide est terminée, et le notre défense est désormais multi-forme, propre, européenne, otanienne, onusienne. C'est comme ça, il faut s'y faire.
Je n'échangerais jamais 2 BPC+3E2C+5FLF contre un porte-avions quel qu'il soit, et la Marine non plus! On a bien plus besoin, au quotidien comme en temps de crise, de nos porte-hélicoptères et de nos avions et navires de surveillance et de renseignement (et d'intervention pour les FLF) que d'un second porte-avions myope et pas plus apte à jouer un rôle clé dans une formation internationale qu'un porte-aéronefs italien ou espagnol (contrairement au trio CDG-Rafale-E-2C qui lui le peut).
Au final, je trouve les choix de la Marine bien moins curieux que les propositions de Stratege.

Je détaille pas plus ici, mais je peux le faire si vous voulez.

[HK]

en fait si on bourrait le cdg comme les pa us pendant la guerre froide, on arrive aux 40 avions comme il est précisé dans la description du navire ou on reste bloqué aux 24?

Les 40 avions du CdG, c'est il me semble la specification d'origine... 36 ACM (F/A-18 Hornet a la base, je pense) et 4 helicos... soit 40 aeronefs (et non avions... ce qui n'est pas la meme chose). Ca correspond a une densite de 66%, identique a celle observee sur le Clemenceau et Foch dans les annees 70.

Mais entre temps le Rafale et E-2C sont passes par la. Tous les 2 etant plus gros que l'ACM-type prevu a l'origine, le plafond theorique avec une densite similaire a celle observee historiquement (68%) tournerait plutot autour de 30 Rafale, 2 Hawkeye et 4 helicos.

Autre comparaison, avec le Clemenceau/Foch cette fois. Toujours a une densite de 65%, le CdG aurait pu embarquer 50 aeronefs de la generation SEM/Alize!  


* Nota 1: La densite etait plus elevee encore dans l'US Navy... densite de 75% a 80% jusque dans les annees 90. Mais ils n'avaient pas le meme mode operatoire, avec des pontees massives et operations continues. Une fois une pontee en l'air, ca liberait de la place pour les avions restant a bord. Ceci expliquant peut-etre cela...

* Nota 2: Pour le calcul de densite, prendre la surface des avions ailes repliees ("spot size" en anglais) et diviser par la surface de parking disponible sur le pont d'envol et dans le hangar (c'est a dire en excluant l'aire d'appontage, qui doit bien entendu rester libre).

[ARPA]

Nota 2: Pour le calcul de densite, prendre la surface des avions ailes repliees

Et on fait comment quand l'avion ne replie pas ses ailes ? 
C'est un des défaut du rafale M. Déjà avec des ailes pliables on devrait pouvoir approcher la quarantaine d'aéronefs.

[Bruno]

D'une sur le bureau du PM, il y a déjà des rapports d'étapes et donc on n'a pas besoin de 2 ans pour élaborer ce que en 2008, il avait déjà été anticipé.
Refaire le Livre Blanc n'est qu'un prétexte pour annuler certain programme et baisser les crédits équipements parce que la bosse budgétaire n'est pas complètement résorbée, parce que les économies de la RGPP défense vont être captées pour ailleurs.

Voilà que Philippe rejoint le "club des pessimistes et des aigris" ou quoi ??  Mon Dieu où allons nous si tu t'y mets ? Dis moi que c'était juste un petit moment de faiblesse

De deux, Jean-Yves le Drian, président du conseil régional de Bretagne et Lorientais, ou la députée du Finistère Patricia Adams ou Le député-maire de Cherbourg Bernard Cazeneuve sont tous y compris Jean-Marc Ayrault Maire de Nantes proches de la mer, des chantiers, du bassin d'emploi maritime, et des bases navales...Donc concernés par DCNS/STX France et savent que s'il y a un domaine industriel où la France a de grandes chances de remporter quelques contrats à l'exportation, c'est bien dans le naval de défense.

Justement, ça serait une bonne chose si l'une de ces personnalités politiques était nommée soit Premier Ministre soit Ministre de la Défense ; en particulier J.Yves Le Drian qui se montre favorable à un effort de défense accru ; je croise les doigts pour

Enfin, je vais encore m'étendre sur le fait que vraiment le PA2 est possible d'être lancé à des moments précis et fenêtre d'opportunité mais que ce n'est qu'une question de volonté politique.Car après ils arrivent toujours à trouver les crédits sur les 5 ou 7 ans de sa construction.

Rôle primordial de la volonté politique, on est quelques uns à le souligner depuis plusieurs années ici y compris pour des programmes moins emblématiques, et moins coûteux, que celui d'un PA

@Pollux : bien que partisan auparavant du PA2 je suis d'accord avec toi pour dire que dans la mesure où à budget constant (voire en légère baisse) la commande du PA2, qui n'est pas absolument indispensable, conduirait au sacrifice d'autres programmes qui eux sont absolument nécessaires il vaut mieux s'en passer pour les 10 ans qui viennent.

Nous avons impérativement besoin d'au moins 13 frégates de guerre fortement armées (HZ + FREMM), + 6 SNA (7 ou 8 ça serait tellement mieux !), sans oublier qu'il va nous falloir des OPV robustes et endurants avec capacité aérienne (mise en oeuvre de drones et/ou hélico), pour surveiller efficacement et à coût raisonnable nos 11 millions de km² de ZEE !

+ après 2020 des nouvelles frégates légères polyvalentes qui remplaceront à la fois les 6 FS "Floréal" et les 5 FLF "La Fayette"

Bref à moins d'une hausse d'au moins 3% par an du budget MinDef pendant 8 à 10 ans, il vaudra mieux que l'EMM n'insiste pas pour avoir un deuxième PA et sera bien plus avisé d'attendre 2025 pour le réclamer. On aurait alors 2 PA pendant 5 à 10 ans avant que le "Charles de Gaulle" tire sa révérence et qu'on se retrouve à nouveau avec un seul PA  

@Arpa : remarques les AV8B Harrier, ne peuvent pas non plus replier leurs ailes
 

[aviapics]

Justement, ça serait une bonne chose si l'une de ces personnalités politiques était nommée soit Premier Ministre soit Ministre de la Défense ; en particulier J.Yves Le Drian qui se montre favorable à un effort de défense accru ; je croise les doigts pour  

Le probleme c'est que le Mindef n'est pas vraiment maitre de son budget, et vu qu'Hollande risque de chercher pas mal d'economies pour compenser les depenses supplémentaires de son projet, ca m'etonnerai que la defense gagne grand chose dans la bataille...

[BPCs]

* Nota 1: La densite etait plus elevee encore dans l'US Navy... densite de 75% a 80% jusque dans les annees 90. Mais ils n'avaient pas le meme mode operatoire, avec des pontees massives et operations continues. Une fois une pontee en l'air, ca liberait de la place pour les avions restant a bord. Ceci expliquant peut-etre cela...

* Nota 2: Pour le calcul de densite, prendre la surface des avions ailes repliees ("spot size" en anglais) et diviser par la surface de parking disponible sur le pont d'envol et dans le hangar (c'est a dire en excluant l'aire d'appontage, qui doit bien entendu rester libre).

Mon interrogation porte toujours sur l'impact de l'introduction d'UAV armé type Telemos sur la surface de parking nécessaire pour rester à Iso-capacité d'un PA type CdG ?
En considérant que les 20% de Reco et une partie du strike seront réalisable par des appareils ayant une endurance, triplée au bas mot.

[charli]

L'inconvénient d'un PA  de 40000t c'est que son coût par rapport reste élevé et que pour un peu plus, on peut avoir un PA de 60000t.
Pour les drones, comment on le fait décoller d'un PA, ils décollent avec ou sans catapultes ? Comment on gère un parc d'avions et de drones ? Que fait-on si une force   
à les capacités de brouiller les communications ?

[philippe]

Voilà que Philippe rejoint le "club des pessimistes et des aigris" ou quoi ??  Mon Dieu où allons nous si tu t'y mets ? Dis moi que c'était juste un petit moment de faiblesse

Philippe est juste réaliste   il sait et on lui a dit souvent que les rapports sont présentés mais entre les rivalités des ministères, ceux des conseillers et ceux de nos chers décideurs (militaire/industriel/politique) les nombres élevés de rapports qui finissent à ne pas être lus, ou retenus, ou appliqués.

Jusqu'en 2014, on a des priorités à maintenir, hiérarchiser et appliquer dans le domaine de la défense.On a une bosse qui ne rabiote pas ou toujours pas   et comme le dit si bien Aviapics, je doute fort que l'on trouve 2,8 milliards à allouer à l'industrie navale sur un navire qui se voit comme le nez au milieu de la figure. même si les 2,6 milliards d'€ iraient tout droit en investissement dans nos E domestiques françaises.

@Pollux, je n'ai vraiment pas le temps ce soir de te répondre mais je vais le faire point par point   au message n°1666.http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=5632.msg615273#msg615273 Je le garde sous le coude.

Tu veux dire qu'à l'époque le premier ministre était socialiste et qu'un des adjoint du ministre de la défense de l'époque fait actuellement partie des candidats pour le poste de ministre de la défense ?
Maintenant dire qu'on a "vendu" le Foch quand en pratique on l'a quasiment vendu au prix du Clem qui n'était pas tout à fait dans le même état... Le Brésil aurait vraiment eu tord de refuser. Sinon je ne voulais pas dire qu'une exportation dépendait de nos relations avec Washington, mais que nos besoins en terme de PA2 dépendait de cette relation.

@Arpa, l'essentiel ce n'est pas de savoir si c'est un socialiste ou un RPR qui a l'époque a décidé de revendre le Foch, parce que cela s'est réalisé sous une cohabitation, donc dire avec certitude qui dans le domaine régalien a été le plus ferme à cette vente.

Mais le plus important, c'est le geste accordée à la France envers le Brésil, à savoir vendre un PA.Vendre un PA est un geste fort dans la diplomatie et la géostratégie/géopolitique.De même que les aider techniquement sur leur SNA/SSN.Seuls 2 pays l'ont fait, la Russie avec l'Inde et la France avec le Brésil.

Je propose de faire un lancement en commun avec Brasilia sur le PA2/PA3, c'était une manière de dégager des synergies.Une stratégie pour vendre le PA2 au gouvernement, (Paris/France). Un prétexte pour décider nos décideurs politiques. A condition que de chaque côté de l'Atlantique nos besoins en soient exprimés et soient communs.Car bien entendu, si de Paris ou Brasilia, ce n'est pas d'actualité ,ce n'est pas la peine de le lancer.Car depuis le début, je dis et redis que le PA2 n'a de sens que si il y a un GAe à y mettre dessus (mais là, c'est une autre histoire).

Ca serait paradoxal, si on finissait par construire pour la France un PA classique de 40000 tonnes, alors que cela fait une dizaine d'année qu'on nous dit qu'il nous faut un PA d'au moins 55 000 tonnes, pour avoir un assez grand nombre d'avions,

Si PA2 lancé:C'est le souhait d'avoir un véritable porte-avions plus capacitaire que le PAN CdG, on en a tant parlé ici sur ce forum que cela semblait clair et acté pour certain.

[Ben]

Faut prospecter pour le remplacement du CdG, et essayer de prevoir une série, deux pour nous, un ou deux pour le bresil, un ou deux pour l'inde...avec ca on a une serie de 4 à 6 batiments, de quoi avoir un effet de série pas negligeable...si on se sert en dernier, ca nous laisse en plus la possibilité de profiter des premiers retours d'experience sur le premier batiment construit.

[ARPA]

Je propose de faire un lancement en commun avec Brasilia sur le PA2/PA3, c'était une manière de dégager des synergies.Une stratégie pour vendre le PA2 au gouvernement, (Paris/France). Un prétexte pour décider nos décideurs politiques. A condition que de chaque côté de l'Atlantique nos besoins en soient exprimés et soient communs.Car bien entendu, si de Paris ou Brasilia, ce n'est pas d'actualité ,ce n'est pas la peine de le lancer.Car depuis le début, je dis et redis que le PA2 n'a de sens que si il y a un GAe à y mettre dessus (mais là, c'est une autre histoire).

Evidemment on ne sait pas trop ce que veulent les Brésiliens, mais je les soupçonne de vouloir se contenter d'un groupe aérien beaucoup plus petit que le notre. La présence d'E2C ne me paraît pas évidente et ils pourraient se contenter d'un nombre assez réduit de chasseurs (mais rien que 20 rafale, ça ferait plus que leur force aérienne actuelle)

Bon on peut toujours faire 2 PA au concept très proche mais avec une grosse différence de taille.

[HK]

Ce qui est dimensionant pour le PA2, c'est le besoin exprime par la marine de lancer des grosses pontees de Rafale "lourds"... donc catapultes de 90m, grosse surface de parking pour ~20 avions etc.
 
...si on rabotte les besoins a un niveau plus realiste, on peut imaginer un "BANM"... Batiment AeroNaval Modulaire. C'est-a-dire exit le concepte un peu demode du porte-avions d'escadre (comme le CdG) bourre de systemes d'armes et electroniques chers. J'en ai deja parle ailleurs...

• Une electronique de fregate, reprise des FREMM (un seul radar multifonctions Herakles etc)
• Un systeme d'armes de corvette (MICA-VL et/ou Sadral)
• 2 catapultes courtes de 75m
• Propulsion tout-diesel, 26-27 noeuds
• Carene reprise du CdG, 40,000t environ... eventuellement alongee avec un "plug" de 10 metres
• Cout: autour de 1.2 milliards (soit 3 BPC)

[philippe]

En cas concret, pour la Libye un PA2 de 40 000 tonnes nous aurait servis (permanence du GAN, plus tôt sur zone ...) mais pour l'Afghanistan ça aurait été inutile (la permanence est assuré par un CVN américain en l'absence du CdG et il aurait été trop limité pour justifier un déploiement si lointain)

Je dirais plutôt qu'un PA2 de 40 000 tonnes ou un PA2 d'au moins 55 000 ne répondent pas à la même logique.

Si on veut un PA2 utile, il doit mettre en œuvre autant d'avions que le CdG car en dessous on n'a plus suffisamment de capacités pour être crédible face à une aviation.
Le prix d'un gros PA est inférieur à 2 flottilles de Rafale en ligne.
Un porte avion de 40 000 tonnes est le plus petit PA qu'il est utile d'avoir et ça coûte 2 milliards si on se contente d'une version classique et austère toujours mieux défendue et protégée qu'un BPC.
 
Si la Marine ne peut se payer le PA2, c'est parce que elle a été sacrifiée dans les années 1995 à 2008 et que elle a un énorme retard de modernisation que même sa hausse de budget ne permet de compenser (elle a de loin le premier budget d'équipement des 3 armées aujourd'hui).
Il y a 3 points à étudier:

    L’État paye un PA2 en plus du budget actuel,
    Les Armées rationalisent pour dégager 500 m€ de plus en équipement uniquement pour ce PA (alors qu'il y a d'autres retards)
    l'AdA accepte de se diminuer au profit de la Marine ou de se baser sur PA pour le nombre d'avions nécessaires, pour pleinement justifier le PA2

Gaspiller 1 milliard dans un PA-BPC dénué de capacité alors qu'on manque de SNA ou Rafale ou ravitailleurs ou drones etc....
Le problème est avant tout un problème de planification des armées.
 
Par contre, on peut regretter que la Marine ait choisi les BPC plutôt que de se doter du PA2.
Il faut dire qu'elle pensait avoir les 2, et on lui avait promis les 2.

Parce que mobiliser pour une intervention 1PA+4BPC est inférieur en terme capacitaire global à 2PA+2TCD dont un des 2 PA en porte hélicoptères avec 60 dessus.Et les TCD pouvaient tenir au delà de 2020.Et en plus 2PA+2TCD coûtaient moins cher en flux budgétaire sur la période 1995-2025.

[BPCs]

...mais les BPCs en partie financés par l'AdT et projetant son bras volant , l'ALAT, ont été jugés comme vraiment efficace et utile pendant Harmattan par le précédent CEMA... Qui venait de ... ?

[philippe]

...mais les BPCs en partie financés par l'AdT et projetant son bras volant , l'ALAT, ont été jugés comme vraiment efficace et utile pendant Harmattan par le précédent CEMA... Qui venait de ... ?

Puisque tu parles de CEMA et EMA: En tout cas, la guerre Marine ADA aura fait plus de dégâts en terme d'équipement que la campagne de Libye!

Il faut comprendre que la Marine pensait jusqu'en 2007 avoir 2 PA, 4 BPC, 3 Horizon, 17 FREMM, 6SNA, 60 Rafale.
Nota: La Marine avait annulé 2 Horizons mais en avait reprogrammé une troisième sur la LPM précédente annulée à nouveau.
On lui avait dit dans la décennie précédente, qu'elle était sacrifiée budgétairement mais qu'il y aurait rattrapage, et notamment parce que les armées allaient rationaliser, qu'il y aurait rattrapage budgétaire (vrai vu la hausse du P146), et qu'elle aurait alors la priorité .
 
La Marine a rationalisé, l'AT aussi, la DGA aussi, et le reste n'a rien fait, et en particulier l'ADA. 
La Marine dit avoir été scandalisée par les mensonges de 2 CEMAA auprès du politique et le fait, surtout de trainer les pieds.
Elle a elle même mené des enquêtes et comparaison de l'AdA.
 
Du coup, l'AdA n'a plus un poste important à l'EMA et est mise à la portion congrue, mais même cela ne suffit pas à la Marine pour rattraper son retard.

En sus les 3 milliards d'annulation de Fillon post crise 2008 portent justement sur le montant du PA2...juste après que la Marine ait accepté 11 FREMM pour se payer le PA2!

En fait, sur les 3 milliards reperdus, la Marine perd le PA2, mais regagne un BPC en lot de consolation et surtout parce que STX perd le PA2 en pleine crise et qu'il fallait éviter une catastrophe sur les Chantiers de l'Atlantique.

Pour rappel, pertes au combat de la guerre des boutons:
Marine: 1 PA2, 6 FREMM
Armée de l'air: 15 Rafale F3, 77 M2000D, 14 MRTT (pour le moment)