Arrètons les conneries, coulons le PA2.

[seb24]

Plus le temps va passer, et plus on aura deux projets aboutis, ou quasi :
Un Neuron ou équivalent pour la reconnaissance en ambiance de défense aérienne dense
le successeur de l'exocet à statoréacteur qui permettra une frappe à partir de plateforme navale , même sur des Time Sensitive Target :
Une fois de plus le navire qui emportera le projectile qui tire le plus loin ET le plus vite prendra le dessus :
(porte) Canon<Avion < missile

Le Neuron ça reste un démonstrateur et il lui faut une piste pour décoller, ce qui est tout l’intérêt d'un porte-avions.

[BPCs]

Le Neuron ça reste un démonstrateur et il lui faut une piste pour décoller, ce qui est tout l’intérêt d'un porte-avions.

Ou tout simplement d'un porte-drone

Et là, pour de la Reco, il n'y a plus les nécessités du nombre de sorties-jours et de turn-over sur le pont.

 À ce moment, un simple BPC suffit pour peu que le rapport T/W soit favorable (un M88 au lieu de l'Adour) et/ ou une vitesse de décrochage basse (comme les 90 Kts du X-47B par ex.) et/ou le train sauteur du Rafale pour gagner de l'AoA sans tremplin...

Et plus le délai de lancement de ton PA2 s'allongera , plus le Neuron ou son successeur ne sera plus un démonstrateur

[seb24]

Ou tout simplement d'un porte-drone

Et là, pour de la Reco, il n'y a plus les nécessités du nombre de sorties-jours et de turn-over sur le pont.

 À ce moment, un simple BPC suffit pour peu que le rapport T/W soit favorable (un M88 au lieu de l'Adour) et/ ou une vitesse de décrochage basse (comme les 90 Kts du X-47B par ex.) et/ou le train sauteur du Rafale pour gagner de l'AoA sans tremplin...

Et plus le délai de lancement de ton PA2 s'allongera , plus le Neuron ou son successeur ne sera plus un démonstrateur

Oui donc on retombe dans les solutions pas cher qui redeviennent cher une fois additionné tout les coûts. Et même avec un missile supersonique tu n'auras pas la réactivité d'un avion armé sur zone.

[g4lly]

Un drone qui aura les meme  capacité qu'un jet habité, nécessitera un porte drone au meme tarif que le porte avion qui porte l'avion piloté!!!
Un drone c'est juste un avion sans un humain dedans, et pas un bidule klingon!

Donc une aéronavale completement télépiloté n'a aucune raison d'etre moins couteuse qu'une aéronavale piloté, ni au niveau des avion ni au niveau du bateau lanceur!

[BPCs]

Oui donc on retombe dans les solutions pas cher qui redeviennent cher une fois additionné tout les coûts. Et même avec un missile supersonique tu n'auras pas la réactivité d'un avion armé sur zone.

Ni inversement la même persistance de ton avion piloté sur zone qu'avec un drone.
Quant au missile type Perseus, le remplaçant acté de l'XO7 pour 2030, je le rappelle, à Mach 4 , tu es vite sur zone...
Quant aux" solutions pas chers", elles ont chacune plus de nécessité de développement :
On ne pourra faire ni l'économie d'un successeur de l'XO7 ni d'un drone furtif pour les Reco dangereuses sauf à vouloir perdre des pilotes ou être dépendant des Ricains

Un drone qui aura les meme  capacité qu'un jet habité, nécessitera un porte drone au meme tarif que le porte avion qui porte l'avion piloté!!!
Un drone c'est juste un avion sans un humain dedans, et pas un bidule klingon!

Donc une aéronavale completement télépiloté n'a aucune raison d'etre moins couteuse qu'une aéronavale piloté, ni au niveau des avion ni au niveau du bateau lanceur!

Tout dépend de la masse et de la vitesse de décrochage de ce que tu veux lancer .
Si c'est pas trop lourd comme le Neuron actuel et que tu lui colles un M88, cela décollera en Stobar sur toute la longueur de la piste
Et cela se récupérera dans l'axe de la piste droite avec une barrière d'arrêt amovible :
L'intérêt d'un drone non piloté, c'est aussi de n'être pas tributaire des habitudes d'appontage sur une piste oblique
Ensuite, comme dans mon schéma, il s'agit surtout de lancer qq drones de Reco furtifs qui Persisteront sur zone et feront la désignation pour la Fremm AVT voire l'Arsenal ship, je n'ai pas besoin des capacités de mouvements sur le pont d'un PA mais seulement des quelques sorties-jours de drones à manager.

[seb24]

Ni inversement la même persistance de ton avion piloté sur zone qu'avec un drone.
Quant au missile type Perseus, le remplaçant acté de l'XO7 pour 2030, je le rappelle, à Mach 4 , tu es vite sur zone...
Quant aux" solutions pas chers", elles ont chacune plus de nécessité de développement :
On ne pourra faire ni l'économie d'un successeur de l'XO7 ni d'un drone furtif pour les Reco dangereuses sauf à vouloir perdre des pilotes ou être dépendant des Ricains
Tout dépend de la masse et de la vitesse de décrochage de ce que tu veux lancer .
Si c'est pas trop lourd comme le Neuron actuel et que tu lui colles un M88, cela décollera en Stobar sur toute la longueur de la piste
Et cela se récupérera dans l'axe de la piste droite avec une barrière d'arrêt amovible :
L'intérêt d'un drone non piloté, c'est aussi de n'être pas tributaire des habitudes d'appontage sur une piste oblique
Ensuite, comme dans mon schéma, il s'agit surtout de lancer qq drones de Reco furtifs qui Persisteront sur zone et feront la désignation pour la Fremm AVT voire l'Arsenal ship, je n'ai pas besoin des capacités de mouvements sur le pont d'un PA mais seulement des quelques sorties-jours de drones à manager.

Oui moi j'arrête la je veux pas repartir dans les débats sans fin. Tu sais très bien que ta solution ne remplace pas un PA. Mais bon tu vas nous le ressortir à chaque fois que tu vas voir un pont plat et un missile (avec un peu de pifomètre).

[French Kiss]

@Philippe: juste en passant, les britons ont reussi a resorber leur bosse budgetaire qu'a moitie, ils ont bien casse leur outil militaire (plus de PA, plus de MPA, et une grosse claque sur leurs effectifs tous azimuth) mais sans la planche a livre sterling, je suis pas sur qu'ils y soient arrives aussi vite  

Pour les PA, 2-3-etc... amha, on en restera probablement au CdG pour se recentrer sur l'emploi des BPC , booster notre sous-marinade et nos moyens de protection navals, que ce soit pour nos ZEE comme pour nos lignes d'approvisionnement maritimes ou pour nos groupes amphibies. Mes 2 cents...

[BPCs]

Oui moi j'arrête la je veux pas repartir dans les débats sans fin. Tu sais très bien que ta solution ne remplace pas un PA. Mais bon tu vas nous le ressortir à chaque fois que tu vas voir un pont plat et un missile (avec un peu de pifomètre).

Effectivement, cela ne remplace pas un PA à
100 %...
Mais certainement mieux qu'un PA infinançable .
Pour le reste, même le pont plat n'est pas obligatoire aux vues des temps de vols prévus avec ravitaillement pour les Neuron-Like ou sans pour un Avenger Like ...

[seb24]

Effectivement, cela ne remplace pas un PA à
100 %...
Mais certainement mieux qu'un PA infinançable .
Pour le reste, même le pont plat n'est pas obligatoire aux vues des temps de vols prévus avec ravitaillement pour les Neuron-Like ou sans pour un Avenger Like ...

Yep du coup tu propose un projet de drone à forte allonge qui va coûter le même prix... C'est mieux.

[PolluxDeltaSeven]

Le modèle militaire débattu ici ayant pour emblème le PA2, l'ABC et ses bataillons entiers de Leclerc, les 286 Rafale etc etc etc est-il dépassé, au regard de ce qui se passe ailleurs (naissance des grandes nations du XXI ème siècle; basculement du centre de gravité mondial vers le Pacifique -regardez où va l'USN ...)

Ce que tu souligne là Pascal est essentiel.

Le porte-avions en France a toujours été un outil de souveraineté, mais pas uniquement, et on a tendance à le sous-estimer.
Avec 2 vrais porte-avions, même avec des avions "obsolètes" selon les critères US, la France était le seul pays de l'OTAN a pouvoir intégrer pleinement les Task Force navales US dans le cadre de l'OTAN (même après notre retrait du commandement unifié évidemment).
Si l'outil aéronaval s'intègre tout à fait dans notre politique post-coloniale (certains diraient néo-coloniale) autour de l'Arfique et de nos DOM-TOM, il a également toujours été dimensionné pour contrer une menace dans l'Atlantique Nord également, et déterminait la place que l'on escomptait prendre dans cette guerre froide navale, si on devait en arriver là.

Aujourd'hui, comme tu le dis Pascal, les futures menaces structurelles étatiques se trouvent en Asie (la Chine en particulier), loin au delà de notre zone d'action. De fait, cela ne fait même pas partie de nos prérogatives officielles, de notre arc stratégique.
Se taper l'Iran, la Syrie, le Venezuela, seuls (avec des frappes limitées) ou en coalition (avec toute la gomme), ça peut se temporiser, se gérer avec un unique porte-avions et des porte-hélicoptères amphibies d'assaut. Maintenant qu'on n'est plus sous la menace directe du "grand méchant loup", qui est passé de l'Europe à l'Asie, nous n'avons plus le besoin pour une permanence d'un CVBG.

La colonisation et ses conséquences géostratégique est terminée, et a laissé place à une gestion multinationale des conflits d'intérêts locaux (y compris Libye, Syrie, Iran, Liban, des pays où autrefois on intervenait seuls).
La Première Guerre Froide est également terminée, et si certains veulent croire à l'émergence d'une seconde, cette dernière sera à nouveau bien loin de nos frontières, de nos centres d'intérêts économiques.


Encore une fois, l'aéronavale, ce n'est pas que le porte-avions, le porte-hélicoptères y joue un rôle majeur également.
Or, force est de constater que si on perd du terrain sur les PA, on en gagne certainement sur les PH. Certains y voient une perte de puissance et d'influence, d'autres peuvent y voir une meilleure adaptation aux nouveaux besoins stratégiques.

On a démontré avec l'appui consultance d'un des meilleurs experts français de défense que le PA2 était du domaine de faisable, tant dans sa conception architecturale navale que dans l'ingénierie financière au regard des contraintes budgétaires.
Ce consultant a même été à l’Élysée et en a parlé, démontrant à son ou ses interlocuteurs que le PA2 était réalisable dans le financement actuel (à l'époque de son audience), l'interlocuteur lui rétorquant que pour le programme PA2 ce n'était pas une question de financement, si cela devait se faire, cela se ferait.

Réalisable, mais à quel prix?

J'avais posté (dans ce topic je crois) une réponse détaillée expliquant en quoi la solution proposée par Stratege n'était pas forcément plus intéressante ou cost-effective que le modèle qui a fini par être adopté.

Oui on aurait pu avoir un PA2, mais le prix qu'il aurait fallu payé opérationnellement, d'après ces propres simulations (qui ne tenaient pas compte de la réalité des errements des programmes et dépassements de budgets), était bien trop élevé.
Enfin non, pas dans un modèle Guerre Froide. Mais dans le modèle réaliste du monde réel d'aujourd'hui, ce prix aurait été bien trop élevé.

On aurait gagné un PA2, super. Et plus de capacités ASM, super.
Très utile pour faire la guerre, pour trouver notre place au coeur de la mêlée pour la troisième guerre mondiale. Et pour frimer, pour "tenir notre rang".
Mais concrètement, avec des FS, FLF et patrouilleurs (navals et aériens) en moins, notre crédiblité et notre rang en prendrait un sacré coup au quotidien dans toutes les eaux qu'on ne saurait plus protéger. Avec des E-2C en moins, notre crédibilité en aurait pris un sacré coup dès lors qu'on aurait voulu participer à un conflit multinational dimensionnant.

Tout est affaire de compromis.
Stratege a eu le mérite de proposer une solution, adaptée à certains besoins.
La Marine a opté pour une autre solution, adaptée à d'autres besoins.


Perso, je pense que la Marine a fait le bon choix, si tant est qu'on puisse parler d'un choix.

[Chevalier Gilles]

L'intérêt d'un drone non piloté, c'est aussi de n'être pas tributaire des habitudes d'appontage sur une piste oblique

tu m'explique en quoi la piste oblique a un rapport avec les avions pilotés?
je te rappelle que la piste oblique est la pour les bolters et pour éviter que les crashs fassent un carton dans les avions garés

comme ca doit marcher a tous les coups si tu retire la piste oblique
démontre moi facon mathématique que le drone endommagé au combat ou pas atterrira toujours parfaitement et saura prédire tous les mouvements du navires et n'aura jamais une crosse défectueuse et n'aura jamais de pneu qui pète a l'appontage...
voila pourquoi on a une piste oblique

[BPCs]

Relis mon post , tu comprendras

[alpacks]

 Passer d'un porte avion a un porte drone ...


Le problème est qu'on risque de voir apparaitre malgré tout une très forte différence sur un conflit par exemple style libye ...


De capacité a livrer XX bombes a l'heure ... Des drones en l'état actuel tant de ce qui existe, et des projets :  au mieux ça délivre 2 petites bombes


Un rafale pour les mêmes couts horaire ça en délivre combien de + par heure et par missions ?


Juste cela, et l'éventualité d'un conflit comme la libye qui est un conflit on le sait a notre "portée" d'engagement PA "solo"

Les milliers de morts a Benghazi auraient ils pu être évité si on avait que des drones a opposer ? (bon a benghazi ce ne fut que l'ada qui a frappé et pas l'aéronavale c'est vrai, le cdg n 'était pas encore parti de toulon) mais cela reste tout de même un exemple pertinent de comparaison potentielle de délais de "nettoyage" de colonnes d'engins au sol de belligérants a traiter au + vite !

Avec des drones, je crains que jamais le gros des colonnes kadhafistes qui se rendaient a Benghazi pour l'encercler et la faire pisser le sang, n'ait été empéché de donner le pire ...

Le rythme de frappes , via des engins pilotés : j'ai hélas un gros doute qu'on puisse espérer l'atteindre avec des drones + porte drone


 Reste le dernier problème de la multiplication des drones : une tendance aux dommages collatéraux apparemment + fréquents liés a 2 facteurs :


Le pilote n'a que les champs de vision des caméras du drone pour "juger" de la sécurité de la frappe, et le détachement psychologique lié au fait qu'il n'est pas dans l'appareil qui frappe ... Amenant a une politique de bombardement globalement + sanglante et bien + détachée de ses responsabilités "morales"

Me semble qu'a ce niveau la, les drones en Astan et au Pakistan avec leur pilote bien au chaud en base, ont fait les pires "boulettes" qui n'ont vraiment pas aidé non + a la popularité de la coalition chez les citoyens occupés ... (mariages rasés/décapités ect : y en a eu et re-eu a la pelle)

[pascal]

J'ai eu l'occasion de discuter assez longuement avec une connaissance à propos des drones et notamment de nEUROn qui va entamer très bientôt sa séance d'essai. Ses réflexions étaient très intéressantes et surtout assez au fait des choses puisqu'il travaille sur le projet après avoir notamment travaillé sur feu Hermès.

Le gros soucis des UCAV et notamment ceux susceptibles un jour d'assurer une partie de la dotation de nos forces aériennes ce sont les liaisons de données. C'est semble-t-il un point capital, quasi conceptuel qui aujourd'hui pose soucis. Tant d'un point de vue sécurité des vols (on sait aujourd’hui que le gros obstacle qui s'oppose aux drones c'est leur insertion à risques minimum dans le trafic civil) que d'un point de vue "philosophique" (peut-on confier une part non négligeable de nos capacités aériennes à des robots dépendant de liaisons de données par définition: soumises aux pannes aux agressions, aux brouillages.

Aujourd'hui la généralisation des drones de combat fait débat, la disparition de l'homme dans la boucle primaire pose de gros problèmes de sécurité des vols et des missions.

[pascal]

RGPP et porte-avions

Il convient de le réaffirmer, on ne sait jamais, il n'y a pas de RGPP défense, ou Finances ou Justice ou Anciens Combattants.
Les économies de fonctionnement de la RGPP quand elles existes ne profitent pas au budget du Ministère qui les a dégagées, elles abondent le Budget Général. La Défense peut dégager 3 milliards par an si elle le veut au titre de la RGPP ce n'est pas pour çà que ces milliards lui seront réaffectés au contraire, c'est le cas depuis le début.

La RGPP est un mode de gestion, ce n'est pas vraiment un outil de redistribution.

[BPCs]

J'ai eu l'occasion de discuter assez longuement avec une connaissance à propos des drones et notamment de nEUROn qui va entamer très bientôt sa séance d'essai. Ses réflexions étaient très intéressantes et surtout assez au fait des choses puisqu'il travaille sur le projet après avoir notamment travaillé sur feu Hermès.

Le gros soucis des UCAV et notamment ceux susceptibles un jour d'assurer une partie de la dotation de nos forces aériennes ce sont les liaisons de données. C'est semble-t-il un point capital, quasi conceptuel qui aujourd'hui pose soucis. Tant d'un point de vue sécurité des vols (on sait aujourd’hui que le gros obstacle qui s'oppose aux drones c'est leur insertion à risques minimum dans le trafic civil) que d'un point de vue "philosophique" (peut-on confier une part non négligeable de nos capacités aériennes à des robots dépendant de liaisons de données par définition: soumises aux pannes aux agressions, aux brouillages.

Aujourd'hui la généralisation des drones de combat fait débat, la disparition de l'homme dans la boucle primaire pose de gros problèmes de sécurité des vols et des missions.

J'ai vu passer un article sur aviationweek ou flightglobal sur l'utilisation des radars AESA pour la communication cryptée en burst ...

[stormshadow]

Au lieu de téléopérer avec des liaisons de données compliqués pourquoi ne pas rendre le drone autonome pour toute les tâches et missions , quand on voit se dont est capable SIRI/WATSON et j'en passe, je pense que l'IA fera tout beaucoup mieux qu'un homme d'ici peu de temps.

[Chevalier Gilles]

euh parce que tu as vu la place qu'ils prennent ?
puis ces ordi la ne font quand même que de la logique, ils n'ont aucune prise de décision

[ARPA]

Au lieu de téléopérer avec des liaisons de données compliqués pourquoi ne pas rendre le drone autonome pour toute les tâches et missions , quand on voit se dont est capable SIRI/WATSON et j'en passe, je pense que l'IA fera tout beaucoup mieux qu'un homme d'ici peu de temps.

Pourquoi ne pas utiliser des ordinateurs et des drones complètements indépendant pour faire la guerre ? On pourrait même remplacer nos généraux par un superordinateur.

Je pense que la raison tiens à la "superstition" de nos dirigeants qui ont trop regardé des fictions type Terminator.

[seb24]

Pourquoi ne pas utiliser des ordinateurs et des drones complètements indépendant pour faire la guerre ? On pourrait même remplacer nos généraux par un superordinateur.

Je pense que la raison tiens à la "superstition" de nos dirigeants qui ont trop regardé des fictions type Terminator.

Je crois surtout que ça tiens au fait que les IA sont encore loin de pouvoir remplacer l'humain dans les situations complexes.
Et comme dit précédemment il reste le problème du contrôle à distance avec la liaison de donnée qui doivent être extrêmement solide.

[Chevalier Gilles]

d'ailleurs pour votre info les IA ca n'existe pas encore

[Bruno]

Pourquoi ne pas utiliser des ordinateurs et des drones complètements indépendant pour faire la guerre ? On pourrait même remplacer nos généraux par un superordinateur.

Je pense que la raison tiens à la "superstition" de nos dirigeants qui ont trop regardé des fictions type Terminator.

Et s'il ne s'agissait pas de superstition ? Et d'ailleurs qu'est ce qui justifierait que l'on confie la prise de décision à des IA et leur mise en oeuvre à des robots sans humain dans la boucle ?
Mais voilà que l'on s'est encore bien éloigné du sujet officiel de ce fil ... 

[Hippocrate]

a la France d'arbitrer comme l'allemagne en réduisant ses dépense militaire d'au moins 0.5% PIB

Equilibrer son budget en arbitrant en défaveur de la défense n'a d'intérêt que pour les pays qui achètent à l'étranger par pour les pays producteurs.
Accessoirement toutes ces institutions trouvent aberrant le fait de ramener l'âge de la retraite à 60 ans.

aux wargamers aux shiplovers à certains militaires et aux forumeurs de s'en taper 5 aux waters devant la photos du PA2 ...

Beaucoup d'anglicismes pour une conclusion obscène pour finalement ne pas dire grand chose.
Ce n'est pas parce-qu'on refuse de s'armer qu'on aura pas à faire la guerre.
Et si comme beaucoup d'entre vous l'affirment la loi sera désormais asiatique, et que nous ne déclarerons plus la guerre mais les subirons, raison de plus pour avoir une armée crédible.
La société française n'a rien d'équitable, mais aucune société ne l'est. Tous les élus de tous les pays arrosent principalement leur clientèle donc il y en a toujours qui morflent.

@Bruno => cet ordre de bataille concernait un pays dépensant plus de 10% de son budget à la défense.

Si la France n'est plus capable d'assurer militairement la sécurité de la Méditerrannée ou de l'Océan Indien occidental, ce n'est pas que parce qu'elle n'en a plus les moyens techniques, mais aussi et surtout parce qu'elle n'en a plus l'ENVIE et la volonté stratégique!!

Nous ne VOULONS PLUS de la responsabilité qu'incombe un GAN permanent et des bases navales lourdes outre-mer. Nous n'avons plus envie d'être les seuls garants de la paix en Méditerranée ou dans l'Ouest de l'Océan Indien!!

Ca c'est ton point de vue comme le reste du message évite de le généraliser à l'ensemble de la population, une fois encore il y a fort longtemps que l'ambition n'impose plus les moyens mais que les moyens dictent les capacités.

ou battus

Je vais verser une larme. Toujours les mêmes pleureuses qui nous bassinent sur leur condition de travail. Il y a beaucoup de gens qui au quotidien ont à faire à des situations pénibles et qui n'en font pas tout un boucan. L'infirmière qui s'occupe des grands brûlés, le chirurgien qui doit suturer le vagin ou l'anus d'une fillette qui vient de se faire violer... Tu les entends geindre sur leur semaine de 70h/80h ou leur salaire ? Ils se mettent en grêve quand il y a une surcharge de travail ? Ils exercent un droit de retrait lors d'une agression ?
Des gens en arrêt maladie pour un ongle cassé alors que les professions libérales n'ont aucun filet malgré les cotisations... Les inégalités ne sont pas là ou tu crois qu'elles sont.
C'est toujours les mêmes qui pleurent et c'est très pénible.
Si il n'y a pas de thune en France pour la recherche, les investissements d'avenir c'est uniquement parce-que... je me répète.

Mais elle est sans-doute sur-payée pour simplement garder 2-3 chiards 4 demi-journées par semaine, c'est ça?
Alors un peu de respect, et ne parle pas de choses que tu ne maîtrise visiblement pas du tout, tu seras gentil avec tes clichés à 2 balles.

Payée suffisamment et vu la quantité de travail abattu annualisée ce serait outrageant de les payer plus.

Le rang ... quand on en est à défendre un rang plutôt que les intérêts essentiels de sa population, où va-t-on vraiment ?

On ne parle pas de rang mais de capacité à se défendre donc à attaquer, à préserver une certaine indépendance et de liberté d'action, à contrôler nos ZEE afin que les ressources halieutiques soient toujours là d'ici quelques décennies et qu'on est pas notre littoral et notre OM dans le même état que le Nord après la fermeture des mines.

tant sur la position de notre pays

Du à un immense gâchis économique pour quelques générations de post-68ard.
La dette il faudra un jour ou l'autre la rembourser. Soit on dépense moins soit on fait de la croissance.
Investir pour la croissance ce n'est pas investir dans l'état providence.
Ta vision de la société est celle de personne voulant le beurre et l'argent du beurre. Ce n'est pas faisable quand on a pas de ressources naturelles. Alors soit on remonte ses manches soit on s'enterre. Et on est entrain de s'enterrer. C'est beau de rêver comme Bayrou qu'on peut avoir une industrie textile pouvant rivaliser avec la Chine ou le Pakistan.
Au fait la France n'est pas en déclin démographique.
Le premier devoir d'un état est d'assurer la sécurité (sous toutes ses formes) de ses citoyens.
Qu'on le veuille ou non, tout évènement mondial à des répliques, aujourd'hui plus qu'avant. Soit on se donne les moyens de pouvoir y faire face soit on les subira.

puisque Londres annonce avoir résorbée sa propre bosse budgétaire supérieure à la notre.

La GB a liquidé sa défense. Presque autant que nous alors que leur situation économique est bien pire que la notre.

[pascal]

Accessoirement toutes ces institutions trouvent aberrant le fait de ramener l'âge de la retraite à 60 ans.

Généralisation lapidaire qui ne correspond pas aux ambitions actuelles puisque justement ces dernière n'entendent pas généraliser. Je te signale également qu'en Allemagne par exemple rares sont ceux qui doivent accumuler 42 annuités pour accéder à la retraite à taux plein ... tu parleras également de cela au type qui travaille dans le BTP il appréciera tes propos

Ca c'est ton point de vue comme le reste du message évite de le généraliser à l'ensemble de la population,

L'ensemble de la population justement n'a que faire aujourd'hui de certains délires va-t-en guerre des " wargamers aux shiplovers à certains militaires et aux forumeurs de s'en taper 5 aux waters devant la photos du PA2 ..."
il va falloir un peu te réveiller et arrêter de prendre tes rêves pour des réalités

le chirurgien qui doit suturer le vagin ou l'anus d'une fillette qui vient de se faire violer...

risible si ce n'était pitoyable tu n'as pas pire ?

Ce n'est pas parce-qu'on refuse de s'armer qu'on aura pas à faire la guerre.

Et tu veux faire la guerre à qui ? aux italiens aux allemands ? aux coréens aux chinois

Y en a marre de ces discours de bac à sable où l'on confond la politique d'une nation avec les jeux de soldats de plomb ...

Des mecs comme toi sont des putains de gugusses dangereux

[PolluxDeltaSeven]

EDIT: Grillé par Pascal

Ca c'est ton point de vue comme le reste du message évite de le généraliser à l'ensemble de la population, une fois encore il y a fort longtemps que l'ambition n'impose plus les moyens mais que les moyens dictent les capacités.

Ce n'est pas un point de vue, c'est une analyse géostratégique. Et ce n'est pas que la mienne, c'est une analyse répandue dans le milieu stratégique national et international. Mais ça dépasse pas mal de gens je suppose.

Croire que les moyens dictent seuls les capacités est une erreur que nous combattons tous ici.
Philippe nous l'a démontré de nombreuses fois: si nous avions voulu un PA2, nous aurions pu l'avoir.
Certes, on ne peut pas TOUT avoir en même temps, et les moyens disponibles dictent un certain format.

Mais fondamentalement, l'attribution de ces moyens et leur répartition au sein des armées répondent à des facteurs politiques et géopolitiques rationnels et cohérents.
Le fait qu'ils ne te plaisent pas ne veut pas dire qu'ils ne découlent pas d'une logique qui se tient sur la durée.

Accessoirement toutes ces institutions trouvent aberrant le fait de ramener l'âge de la retraite à 60 ans.

Non.
Si on compare notre situation macroéconomique actuelle à celle des 100 dernières années, notre pays produit bien plus de richesses par tête de pipe que jamais auparavant. Théoriquement, il y aurait de quoi diminuer le nombre d'heures de travail et même le nombre d'annuités avant la retraite pour tout le monde sans toucher au niveau de vie.
Ouais, sauf que bon, on préfère reverser de plus en plus de ces richesses à des actionnaires (qui n'en branlent pas une, toi qui aime les feignasses clichées) plutôt qu'aux travailleurs, qui effectivement doivent travailler plus pour produire plus et vivre moins bien.

Mais ce genre d'analyse, comme celles que j'évoquais plus haut, il faut aller les chercher auprès des universitaires, ça demande plus de boulot que d'écouter BFM ou de lire le Figaro.

Je vais verser une larme. Toujours les mêmes pleureuses qui nous bassinent sur leur condition de travail. Il y a beaucoup de gens qui au quotidien ont à faire à des situations pénibles et qui n'en font pas tout un boucan. L'infirmière qui s'occupe des grands brûlés, le chirurgien qui doit suturer le vagin ou l'anus d'une fillette qui vient de se faire violer... Tu les entends geindre sur leur semaine de 70h/80h ou leur salaire ? Ils se mettent en grêve quand il y a une surcharge de travail ? Ils exercent un droit de retrait lors d'une agression ?
Des gens en arrêt maladie pour un ongle cassé alors que les professions libérales n'ont aucun filet malgré les cotisations... Les inégalités ne sont pas là ou tu crois qu'elles sont.
C'est toujours les mêmes qui pleurent et c'est très pénible.

Vas-y, retourne la conversation, c'est bien, ça montre ton honnêteté intellectuelle.
Tu as osé prétendre que les profs travaillent uniquement 4 jours par semaine, sous-entendant qu'ils sont sans doute des grosses feignasses. Je te dis simplement que ce n'est pas le cas.

Quand au boucans des médecins et des infirmières, ce n'est pas ma faute si tu as des œillères qui t'empêchent de voir et d'entendre leurs grèves et revendications. Il faut dire que les médias n'aident pas à enlever ces oeillères, il est vrai.

Mais tu as raison, restons dans les clichés, les profs qui ont un arrêt maladie pour un ongle cassé et les gentilles professions libérales (les pauvres médecins, notaires, huissiers, comptables, architectes, que je plains leurs misérables conditions de vie. A mon tour de verser une larme tiens!), ça va forcément faire avancer le débat.

Et puis surtout, en plus d'être de la propagande clichée nauséabonde, c'est pile poil dans le sujet du topic, c'est certain...

On ne parle pas de rang mais de capacité à se défendre donc à attaquer, à préserver une certaine indépendance et de liberté d'action, à contrôler nos ZEE afin que les ressources halieutiques soient toujours là d'ici quelques décennies et qu'on est pas notre littoral et notre OM dans le même état que le Nord après la fermeture des mines.

Les ressources halieutiques, c'est trop tard pour les protéger de toute manière. Je sais de quoi je parle.

Après oui, je suis le premier à dire, comme Pascal qui est bien placé pour le savoir, qu'il faut protéger nos ZEE.
Quand au rapport que ça peut avoir avec le fait de tenir son rang à l'international via un PA2 (le topic, tu sais, le truc où on écrit là), on cherche.

Le premier devoir d'un état est d'assurer la sécurité (sous toutes ses formes) de ses citoyens.
Qu'on le veuille ou non, tout évènement mondial à des répliques, aujourd'hui plus qu'avant. Soit on se donne les moyens de pouvoir y faire face soit on les subira.

Bel effort sur la fin, on rejoint presque le sujet du topic.

Donc bon, on veut bien être d'accord avec toi nous, sur ces points là.

La question est de savoir en quoi ce n'est pas le cas aujourd'hui??

Tu trouves que nos citoyens sont mal protégés?
Le fait de pouvoir faire face à tout évènement mondial nous évitera de les subir? Tu es certain de ça?

Le fait d'avoir 12 porte-avions et plus de 50 sous-marins nucléaires n'a pas empêcher les USA de se prendre des avions dans les grattes-ciels.

En quoi les choix actuels de nos armées sont mauvais pour la protection de nos citoyens?


Je suis d'accord pour dire qu'il y a parfois une mauvaise gestion, on l'a tous vu en Afghanistan.
Mais pour rester sur le topic, je ne vois vraiment pas en quoi revenir sur un format guerre froide avec 2 PA et une marine macrocéphale nous permettra de mieux défendre nos intérêts.

Alors oui, un jour peut-être on se retrouvera dans une situation où on aurait bien aimé avoir un second PA, et ce n'était pas le cas.
Mais inversement, on aurait eu 2 PA et moitié moins de navires amphibies, on se serait retrouvé un jour dans une situation où on aurait aimé avoir plus de moyens amphibies.

Tout est question de compromis.
Arrêtons de nous plaindre sans cesse: la situation est ce qu'elle est, et la France n'est plus ce qu'elle était. ça ne veut pas dire qu'on ne vaut plus rien, juste qu'on n'est plus dans un monde de colonies ou de guerre froide, les logiques sont différentes, la guerre bien moins réelle, bien plus diffuse, et la vraie capacité à défendre sa population dépend bien moins des gros symboles types PA/SNLE qu'auparavant.

[Akhilleus]

<Messieurs on va se recadrer sur le sujet; Quant à l'initiateur de la séance trollage, à savoir Hippocrate, vu la teneur de tes posts, tu ferais bien de tenir ton clavier sinon ca va tomber sévère. Ceci était le premier et dernier avertissement sans frais>

[Chevalier Gilles]

attention ca va partir le doigt est déjà sur le bouton 

[Hippocrate]

tenir son rang à l'international via un PA2 (le topic, tu sais, le truc où on écrit là), on cherche.

Ca veut tout simplement dire que des analystes qui ne seraient pas à cote de la plaque contrairement à ceux que tu encenses ont compris que l'avenir de la France passe par la mer et que la menace aux frontières est nulle ou nucléarisée.
Et un PA2 découle de cette démarche qu'il est temps pour nous de se tourner vers la grande bleue pour assurer bien des choses dont la liste serait bien trop fastidieuse à épeler.

Tu trouves que nos citoyens sont mal protégés?

L'avenir économique et donc social de millions de français est enterré à moyen terme parce-qu'on refuse de contrôler l'accès à nos zones halieutiques. C'est sur que ça parle moins qu'un avion dans une tour au jt ou une bombe à saint-michel, mais c'est tout aussi important. Gouverner c'est prévoir pour assurer le bien-être à la majorité, gouverner n'est pas arroser sa clientèle.

Le fait d'avoir 12 porte-avions et plus de 50 sous-marins nucléaires n'a pas empêcher les USA de se prendre des avions dans les grattes-ciels.

N'empêchent pas non plus la fraude fiscale ou le cancer du poumon. En fait ils n'ont pas été construit pour cela. Ils font cependant un excellent travail dans le rôle qui leur a été attribué. Mais bon si un virginia est censé contrôlé l'espace aérien new yorkais...
Et après tu oses parler d'honneteté intellectuelle...

En quoi les choix actuels de nos armées sont mauvais pour la protection de nos citoyens?

L'avenir pour nous c'est la mer. Les guerres qu'on fera à l'avenir et qui seront directement susceptibles de nous impacter seront en mer.
Effectivement à iso-budget les choix sont mauvais. Fin bon les analyses géostratégiques partagées par tout le monde ça me fait un peu penser à la pertinence des dividendes de la paix.

la guerre bien moins réelle, bien plus diffuse, et la vraie capacité à défendre sa population dépend bien moins des gros symboles types PA/SNLE qu'auparavant.

Le progrès technologique n'attend pas, une marine c'est plusieurs décennies à mettre en place.
Or ces analyses, avis , opinions que tu émets ou relates sont typiques d'une analyse biaisée.
Les USA sont à l'heure actuelle et depuis la fin de la 2GM les garants de l'ordre mondial. Bien pour nous, plus faible, contrairement à ce qu'il s'est passé ces 5000 dernières années ils ont décidé d'arrêter les annexions après Hawaï, en 1959.
Mais quid de la situation quand les USA ne seront plus en position de maintenir cet ordre mondial. Quid des pays qui dans 50-60 ans seront de très grandes puissances vraisemblablement ? Ce n'est pas pour rien qu'on garde le nucléaire me semble-t-il qui pourtant n'a pas pour but de dissuader al-qaida.
Le décrochage technologique est permanent si on ne maintient pas l'effort.
La politique de défense de la France est une politique de court terme. On peut toujours se rassurer en se disant que les GB font pire et après ?

Je te signale également qu'en Allemagne... il va falloir un peu te réveiller et arrêter de prendre tes rêves pour des réalités

Peu importe l'Allemagne ou un autre pays, le schéma de société n'est pas le même.
Quels rêves ? Aveugler par ton corporatisme tu réponds à coté. Y a beaucoup de monde, vraiment beaucoup qui aurait dépensé autrement le pognon que va nous coûter ce décret.

risible si ce n'était pitoyable tu n'as pas pire ?

Rebondir sur la forme pour éviter de voir le fond sur une prose ne t'étant pas déstiné ?
Malheureusement il y a bien pire.

Des mecs comme toi sont des putains de gugusses dangereux

Je ne crois pas non... Par contre quand je vois l'état économique de la France après 30 ans de socialos état-providence et son état global, je sais d'où vient le danger. Certainement pas de l'état des crédits affectés à la défense.

c'est une analyse géostratégique....Croire que les moyens dictent seuls les capacités...Le fait qu'ils ne te plaisent pas

Vrai mais qui n'engage que son ou ses auteurs.
Vrai jusqu'à preuve du contraire.
Faux puisque je n'ai jamais dit ça.

richesses à des actionnaires (qui n'en branlent pas une

Alors pourquoi tout le monde ne le fait pas ? Ah parce-que finalement c'est pas si facile que ça et qu'on est pas tous les soirs à la sortie de l'école...

Tu as osé prétendre que les profs travaillent uniquement 4 jours par semaine, sous-entendant qu'ils sont sans doute des grosses feignasses. Je te dis simplement que ce n'est pas le cas.

Non j'ai sous-entendu que les profs étaient corporatistes et incapables du moindre effort collectif.

Quand au boucans des médecins et des infirmières, ce n'est pas ma faute si tu as des œillères qui t'empêchent de voir et d'entendre leurs grèves et revendications.

Toi qui te vante à longueur de message de savoir de quoi tu parles en me renvoyant à ma supposée carence, je te retourne le compliment.

Quant à l'initiateur de la séance trollage, à savoir Hippocrate, vu la teneur de tes posts, tu ferais bien de tenir ton clavier sinon ca va tomber sévère. Ceci était le premier et dernier avertissement sans frais

Tu ne te lasses jamais du rôle de caudillo 2.0 que tu t'es auto-attribué ?

[Akhilleus]

Tu ne te lasses jamais du rôle de caudillo 2.0 que tu t'es auto-attribué ?

Quand on est con, on est con
Qui c'est qui m'a chourré mon troll ??

[Chevalier Gilles]

ah je crois que le topol est partis