Arrètons les conneries, coulons le PA2.

[BPCs]

Comment voulez-vous que la Marine justifie le PA2 avec un parc de 55 Rafale Marine et 3 E2C ?
Si tant est que les Marins veuillent le PA2 ? au regard du reste ?

Le sujet du PA2 est mort et enterré pour unr ou deux LPM et si jamais un jour il ressort du bois çà signifiera 3 ou 4 milliards de dépenses en sus du porte-avions: 20 Rafale et 2 E2 de plus

le PA2 est un dossier à 5 milliards et plus

Quant au PA2 au rabais les gars on est pas chez Leader Price la Marine veut du full capacity quand on connaît le volume du spectre des missions d'un porte-avions moderne on ne se contente pas d'un CVE

Un porte-avions français aujourd'hui devra avnt tout être opérationnel pour 40 ans et donc devra avoir des capacités > au CdG (catapultes de 90 m, moins de contraintes mécaniques ...)
Il devra aussi gommer les déficiences de son aîné
On n'embarque pas des Rafale F3+ sur un navire "légerpacher" dont de surcroît les marins ne veulent pas

Je ressors ce post de la naphtaline , vu la perte de l'option : QEC=PA2  .
Faute de mettre la petite plateforme "légépascher" dans les options possibles, on délaisse de fait la projection de puissance "intermédiaire " qui a pourtant representé l'essentiel des missions du CdG.
Il faudra donc passer par un autre canal...

[PolluxDeltaSeven]

 Ce nouveau canal, "alégépachèr", il existe déjà et a déjà été testé en Libye. Cela fait un petit moment que je voulais en parler, et je m'étonne que ça n'ait pas déjà été fait: il s'agit du couple BPC + Tigre évidemment.

De manière générale, on a tendance (surtout en France, CDG oblige) a oublier que l'aéronavale embarquée ce n'est pas qu'une histoire d'aviation catapultée depuis un gros porte-avions nucléaire. Au niveau mondial, USN comprise, l'aéronavale embarquée est surtout orientée vers les porte-hélicoptères, porte-aéronefs et autres navires amphibies porte-hélicoptères.

Bien entendu, le porte-hélicoptère ne sera jamais l'outil polyvalent qu'est le porte-avions, principalement parce que le porte-avions peut servir de facto de porte-hélicoptère et que la réciproque n'est pas vraie.
Cependant, si un porte-hélicoptère ou porte-aéronefs ne vaut pas un gros porte-avions nucléaires, il peut tout à fait tenir la comparaison face à un porte-avions léger type Sao Paulo ou BPC-Stobar, pour reprendre notre projet à nous.

Et c'est ce que nous avons tenté de tester et de démontrer en Libye, avec des BPC utilisés avec une intensité et pour des missions rappelant beaucoup ce qu'aurait pu être une opération type pour un porte-avions léger ou porte-aéronefs. Et ce alors même que nous n'avions qu'un déploiement partiel de Tigre et aucun NH-90 de dernière génération à bord.

Il est bien évident que comparé à un CDG avec une vingtaine de Rafale et 2 ou 3 E-2C, un BPC plein de Tigre et de NH-90 ne représentera qu'une bien faible puissance de frappe.
Toutefois, le couple BPC+Tigre nous assure une réelle permanence aéronavale pour gérer la très très grande majorité des conflits ou des crises auxquels nous aurions à nous frotter seuls! De la Côte d'Ivoire à Madagascar, des Comores au Sahara Occidental, en passant par Djibouti, le Yémen ou la Somalie, toute notre zone d'opération "solo" est à la portée de notre "aéronavale" héliportée, ne serait-ce qu'en attendant l'arrivée du CDG et de son GAN.
Et ceci sera d'autant plus vrai avec l'arrivée du MDCN qui permettra d'effectuer certaines frappes dans la profondeur inatteignable pour nos hélicoptères, à défaut de Rafale M à disposition.

Il est là notre PA2. On l'a déjà, on en a même trois, et en route pour un quatrième.

Car avant de vouloir un PA2, il faut se demander très concrètement "Pourquoi faire?"
Si c'est pour faire la guerre, la vraie, il faudra bien reconnaître que de toute manière nous ne la ferons plus seuls. Que l'on ait 1 seul ou 2 porte-avions ne change rien à ça: nous n'avons plus les reins assez solides (politiquement, diplomatiquement, militairement) pour nous coltiner seuls la Syrie, l'Iran, le Venezuela, ou même ce qu'était la Libye il y a encore 1 an. Pas de manière durable, et certainement pas avec des troupes au sol en quantité.
Si on part du principe que ces conflits assez lourds en matériels et pouvant justifier le plein usage d'un porte-avions, nous ne les ferons plus qu'au sein de coalitions, alors il devient évident que le second porte-avions ne présente aucune urgence stratégique.

A contrario, si on part du principe qu'on a toujours besoin d'outils de dissuasion conventionnelle contre des ennemis moins puissants mais qui n'impliqueraient que nos seuls intérêts propres (je pense donc surtout à l'Afrique saharienne et subsaharienne et à l'océan indien), c'est à dire sans aide d'une quelconque coalition, alors l'urgence stratégique revient plutôt à s'équiper d'outils polyvalents plus légers, économes et versatiles (hélicoptères, MDCN, BPC, FREMM, FS etc.)


Dans un tel contexte, je comprends les choix de notre amirauté (même si à bien des égards il s'agit plutôt d'un coup de bol pour que leur format un peu défini au hasard finisse par s'adapter à une doctrine qui  tient la route).
Et personnellement, je ne suis pas pressé de voir le PA2. Priorité à nos frégates, sous-marins d'attaque, munitions (MDCN, Aster etc.) et aéronefs (hélicoptères surtout!!), voire à nos patrouilleurs.
Quand on aura fait le plein de tout ça, pourquoi pas un PA2, ou même 2 PA pour remplacer le CDG? Mais à ce moment là, rien ne nous dit que le PA sera encore une vraie solution d'avenir. Un porte-UCAV sera peut-être mieux indiqué à ce moment là?

[pascal]

effectivement ce concept est séduisant d'ailleurs çà doit faire 25 ans que l'on se pose la question du partage des missions CAS entre ADLA et ALAT avec la perspective de l'entrée en service du Tigre et de son optronique tip top alors qu'à l'époque la colonne vertébrale de l' ADLA en matière de CAS c'était le Jaguar ...

Séduisant mais ...

-allonge inférieure pas de ravitaillement en cours de mission sauf au sol ce qui limite aux actions côtières
-emports faibles en tonnage même si paradoxalement avec 450 obus et 8 Hellfires ou 44 rokekettes un Tigre peut traiter plus de chars qu'un Rafale ...

Alors oui, le binôme PH/hélicoptère de combat new gen apporte une mini révolution qui constitue un appoint considérable à un officier général en charge d'un théâtre d'opération. Cet outil apporte un véritable multiplicateur d'efficacité. Il initie ET EXIGE une véritable coopération interarmes au niveau de la planification des missions (détermination des objectifs), de leur préparation (répartition des objectifs) et de leur exécution (traitement des objectifs) par des moyens aussi divers que les avions les hélos et les MDC.

Le soucis est aujourd'hui ailleurs, non pas au sein de la Marine mais de l'ALAT: combien va-t-on avoir de Tigre ? 80 ? moins ? en tout cas pas de quoi équiper trois BPC pleine charge (disons trois trinômes par navire c'est déjà énorme) ni même deux ... et ce avant quelques temps.

[PolluxDeltaSeven]

Tout à fait d'accord sur les limitations. C'est ce que je sous-entendais quand je parlais de la faible puissance de frappe du PH face au PA: faible allonge, faible tonnage d'armement, moindre réactivité (quoi que ça dépend du type de cibles).

Et il est évident que je ne parle aucunement de déployer 3 BPC simultanément en configuration PH. L'exemple Libyen a montré la flexibilité du BPC, navire polyvalent qui peut donc tout à fait être optimisé avec une composante aérienne renforcée quand les besoins opérationnels le demandent.

Ceci étant dit, pour traiter des cibles sur nos théâtres d'opération solo, en Afrique et dans l'Océan Indien, les hélicoptères d'un BPC (qui peuvent d'ailleurs être soutenus de chasseurs AdlA dans certains coins) restent presque over-kill par rapport à tout ce qu'on pourrait nous opposer là-bas.
Evidemment, je vois déjà 2-3 cas de figure où le couple BPC/Tigre serait limité (Mauritanie, Afrique Centrale, etc.).
Je ne dis pas qu'il s'agit d'une solution idéale, ou d'un remplaçant crédible à un vrai PA2.

Je dis simplement que c'est une vraie option "aéronavale" que l'on a à notre actif, une option qu'on a déjà testé et commencé à valider, et qui pourrait très bien nous permettre de nous passer d'un dispendieux PA2 + Gaé renforcé sans trop perdre en indépendance et en positionnement stratégique.

En gros, à défaut de faire "mieux", on va déjà réussir à faire "pas trop mal", voire même "bien".
Et franchement, vu les temps qui courent, vu ce qui se passe chez nos voisins européens, et vu ce qui risque de nous tomber sur le coin de la gueule dans les prochaines années, on a déjà de la chance d'en être là!! D'autant plus qu'il s'agit de matériels déjà en service (BPC, Tigre, CDG, FREMM), qu'on ne pourrait au pire que ralentir ou stopper dans leur montée en puissance mais pas annuler complètement.

[BPCs]

Mais à ce moment là, rien ne nous dit que le PA sera encore une vraie solution d'avenir. Un porte-UCAV sera peut-être mieux indiqué à ce moment là?

Si vous vous rappelez l'interview du responsable navire de surface chez DCNS dans le DSI spécial aéronavale, il citait l'intégration des drones à voilure fixe comme axe principal d'évolution future du BPC .
Endurance, reconnaissance et rayon d'action :
Pile poil ce qui manque aux Helos du BPC, comme le souligne Pascal, et qu'apporterait un UAV embarqué à aile fixe.
Un Watchkeeper éventuellement armé des LMM de Thales chers à Philippe serait déjà un plus ...Répondant à la question de la persistance et de l'endurance mais pas du rayon d'action.
Mais ce serait déjà un début.

[French Kiss]

Je suis pas sur que le pont d'un BPC soit suffisant pour lancer des drones a voilure fixe, ce qui manque certainement c'est un systeme de recuperation non destructif et fiable, pour recuperer un engin de 1.5t max (un patroller ou un harfang navalise par ex.).

[Bruno]

Je suis pas sur que le pont d'un BPC soit suffisant pour lancer des drones a voilure fixe, ce qui manque certainement c'est un systeme de recuperation non destructif et fiable, pour recuperer un engin de 1.5t max (un patroller ou un harfang navalise par ex.).

Pour le lancement d'un drone comme le "Watckeeper" qui a une masse maxi de seulement 500 kg une catapulte amovible d'environ 30m de long et de puissance modeste (rien à voir avec la puissance requise pour lancer un Super-Etandard) devrait suffire, et pour récupérer ensuite le drone il faudra des filets d'arrêts disons aux 2 tiers de la longueur du pont du BPC.

Donc c'est faisable sans modifications majeures des BPC      

Le "Patroller" de 1.2 tonnes a son hélice vers l'avant, ce qui gêne pour cette récup avec des filets d'arrêt ; et quand au "Harfang" il est trop lourd puisqu'il fait déjà 2.5 tonnes.

Y-a pas à dire le drone à voilure fixe qui ferait l'affaire sur un BPC est bien le "WatchKeeper" de Thalès UK 

[BPCs]

Le "Patroller" de 1.2 tonnes a son hélice vers l'avant, ce qui gêne pour cette récup avec des filets d'arrêt ; et quand au "Harfang" il est trop lourd puisqu'il fait déjà 2.5 tonnes.

En quoi 2,5 t est il trop lourd ?

[pascal]

il faut se poser la question de savoir si la structure du Harfang supportera un appontage

[BPCs]

il faut se poser la question de savoir si la structure du Harfang supportera un appontage

Les UAV israéliens sont renforcés pour atterrissage sur route austère .
De plus , se rappeler que DCNS bosse avec Sirehna sur la prédictibilité à 5 MN des mouvements de plateforme, ce qui permettra d'éviter de se prendre une remontée de pont via une grosse vague intempestive dans le train d'atterrissage et la structure de l'UAV. Ce d'autant qu'un UAV à souvent plus d'autonomie qu'un Jet pour différer un appontage .

[pascal]

Je ne pensais pas à çà mais au fait que pour poser un Harfang en 100/150 m il faut des taux de descente des vitesses verticales et des incidences qui n'ont peut être pas été prévues au départ

[philippe]

A l'heure où l'on va refaire une revue des programmes et des audits afin d'en réduire les flottes, parcs et arsenaux...faire apponter un drone dont la Marine n'a pas encore exprimé le besoin.Cela n'a pas DE SENS c'est donc non prioritaire.

Priorité à préserver donc à batailler en coulisse à l'EMA car la Royale tient à disposer de la totalité de ses 58/55 Rafale M, ainsi que la revalorisation des ses Atlantiques ATL2 et de ses 16 Panther mk2.Priorité aéronavale, avoir les flottilles de combat pour armer le PA.

Mais au niveau drone, au regard du Retex libyen elle souhaite plus des aéronefs type: hélidrones./VTOL

Les Watchkeeper, si on en commande ce sera pour l'armée de terre et Harfang la bise, les Reaper si on revient sur le choix du précédent MINDEF ce seront pour l'armée de l'air.

Par contre, annuler le PA2 définitivement ce sera faire croire que l'on a économisé 2,8 Md€ et le parc total des Rafale M (voir la bataille féroce qui risque de se préparer entre AdA/AVIA) pas d'achat du quatrième E2C Hawkeye , annuler la commande du quatrième BPC (500M€) par la révision du Livre Blanc contrat opérationnel Amphibie , ainsi que la non revalorisation de la flotte des 5 FLF (500M€)...Il est probable là qu'on réajuste aussi la flotte de combat de premier rang.(donc réduction du format des navires de surface)...

Ainsi, je trouve mignon de vouloir faire apponter des Sea Avenger ou un MALE navalisé sur le PAN CdG on pourrait le faire si encore on en avait les ambitions et se trouver la stratégie de moyens de pouvoir le faire mais quand on voit ce qui risque de se préparer ça ne me fait pas rire.

[BPCs]

A l'heure où l'on va refaire une revue des programmes et des audits afin d'en réduire les flottes, parcs et arsenaux...faire apponter un drone dont la Marine n'a pas encore exprimé le besoin.Cela n'a pas DE SENS c'est donc non prioritaire.

Vu la valse des projets de drones, si l'AdT opte pour des Watchkeeper, ils risquent d'être disponibles avant le futur drone VTOL

[philippe]

Vu la valse des projets de drones, si l'AdT opte pour des Watchkeeper, ils risquent d'être disponibles avant le futur drone VTOL

En effet, la France réaffirme donc son intérêt pour le drone tactique Watchkeeper de Thales UK ainsi la STAT va étudier pour l'AT dans l'année , le drone Watchkeeper qui pourrait alors à la suite de l'évaluation technico-opérationnelle s'il fait l'affaire, être le successeur à l'AT des Sperwer SDTI.

Mais a-t-on déjà vu, analysé, évalué, étudié un drone Thales UK en version navalisable et observé celui-ci apponter sur une quelconque plate-formes navales?
Est-ce que les israéliens ont fait apponter un Hermès 450 sur un CVN Américain? Est-ce que Thales UK a fait apponter ce drone sur une plate-formes anglaise?

Sachant par ailleurs, qu'il y a des crédits uniquement pour Neuron, pour le futur programme de démonstrateur technologique du futur système de combat aérien avec Londres, ainsi que dans le domaine drone MALE sur base Télémos.Et que la Marine Nationale elle, elle veut un drone VTOL pour ses plate-formes FDA/FREMM/FLF/FS....

A moins que sur fond propre, Sagem Défense Sécurité, Dassault Aviation, Thales, veulent sortir un drone navalisé MALE voilure fixe CTOL ...pour armer le PAN.

Sachant pour l'instant que seul l'Autrichien a fourni pour le PSO Adroit son CAMCOPTER S100 à l'essai pour 3 ans, contant bien sûr à ce que celui-ci soit retenu par la suite pour les frégates et patrouilleurs.

Enfin, quand les marines passent aux drones HALE pour la surveillance et patrouille maritime, il y a aussi cette catégorie de drone à analyser et étudier en vue d'acquisition et doctrine d'emploi.

Pour l'instant, la priorité de l'AVIA c'est d'avoir 3 flottilles de combat de CTOL/CATOBAR Rafale F3 Marine pour armer son porte-avions.Et elle ne refuserait pas l'achat d'un quatrième AGE Hawkeye.

On est toujours dans le système Intermédiaire, le fameux I des sigles de drones.

[philippe]

On est toujours rattrapé par la réalité, la fameuse réalité budgétaire, cette fameuse réalité budgétaire qui devient contraignable.Donc budget contraint et limité à préserver ce qui a été tenté d'être préservé constamment dans des batailles non pas navales mais dans des batailles d'arbitrages.Chaque corporation voulant préserver ce qui est encore en passe de l'être.Ce n'est pas l'espèce humain à préserver mais le fameux ordre de bataille.ORBAT

Pour la MN & son ORBAT, c'est d'abord préserver la stricte suffisance de 6 SNA. 6 SNA classe Suffren ce sont 8,6 Md€ (Md = Milliards) HT coût 2011.
Ainsi que la préservation de son aéronavale pour armer son PAN CDG, 60 Rafale = 7 Md€ (34 sont déjà livrés dont 10 à revaloriser et standardiser F3, = 300M€)
L'effort de sa flottille d'AGE pour 3 E2C Hawkeye est de 1 milliard d'€

Ensuite, préserver sa flotte de navire de surface de premier rang, 11 FREMM à fournir à la flotte FAN/FASM.
Avec ça, elle perçoit 27 Caïman Marine* pour armer les 2 FDA** et 11 FREMM.Au total, le programme FREMM devrait coûter 8,2 milliards d’euros aux prix 2011. Le prix moyen d’une frégate s’établit à 570 millions d’euros aux prix 2011 (hors coût de développement).

*le coût unitaire LPM 2003/2008 du NHC90 était de 30,9 M€ et celui du NHS90 de 25,9 M€
**le coût total R&D comprise du programme Horizon est de 2,7 Md€

Sachant que les prévisions du programme BATSIMAR soit 18 navires à partir de 2014/2017 arrivent, ainsi que la cinquantaine de H4 tonnes à financer.

Résultat, les drones Watchkeeper sont loin d'apponter sur le PAN

[BPCs]

Résultat, les drones Watchkeeper sont loin d'apponter sur le PAN

Au contraire, l'AdT fournissant les drones au même titre que les tigres, et la marine se chargeant de l'adaptation des BPCs,  cela ferait un bel exemple de mutualisation interarme !

[philippe]

Au contraire, l'AdT fournissant les drones au même titre que les tigres, et la marine se chargeant de l'adaptation des BPCs,  cela ferait un bel exemple de mutualisation interarme !

Je viens de te créer un nouveau fil pour en débattre ici sur les drones ISR armés pouvant avoir capacité navalisable et embarquée http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=18550.0 car ici on parle du PA2.

[BPCs]

Je viens de te créer un nouveau fil pour en débattre ici sur les drones ISR armés pouvant avoir capacité navalisable et embarquée http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=18550.0 car ici on parle du PA2.

Merci pour le fil sur lequel je vais m'exprimer.
Pour ici, on parle de ce qui rend logique de couler le PA2 ou tout du moins de ne pas le financer :
La discussion était parti des PA légers
Puis du Couple BPC + Tigres comme alternative réelle à ceux ci
Pour enfin rebondir sur la remarque de PD7 que, quand le PA2 serait finançable, on serait déja passé au porte -drone
Puis une remarque de ma part, que c'était sans doute pour cela que le responsable de la division navire de surface de DCNS disait que l'axe de développement sur le BPC était l'accueil de drone à voilure fixe
On n'a dérivé que sur les derniers post en s'interrogeant sur les possibilités actuelles avec les Watchkeepers notamment....

[philippe]

Et moi depuis 2006 année de la création de ce fil de discussion lancé par P4, qui était opposé au projet PA2 je le défends farouchement dans ces 57 pages   Ainsi je deviens opposé à tout projet pour préserver des chances de le lancer.Chance dont tu étais témoin à une époque des confidences de Jean-Charles dit Stratege sur les opportunités et les ingénieries financières pour le lancer.

Le fil sur les autres options est celui que j'avais lancé dans PA2: autres alternatives.Ici sur les 20 pages http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=2159.0

[PolluxDeltaSeven]

Par contre, annuler le PA2 définitivement ce sera faire croire que l'on a économisé 2,8 Md€ et le parc total des Rafale M (voir la bataille féroce qui risque de se préparer entre AdA/AVIA) pas d'achat du quatrième E2C Hawkeye , annuler la commande du quatrième BPC (500M€) par la révision du Livre Blanc contrat opérationnel Amphibie , ainsi que la non revalorisation de la flotte des 5 FLF (500M€)...Il est probable là qu'on réajuste aussi la flotte de combat de premier rang.(donc réduction du format des navires de surface)...

ça ne me choc pas.

Vu nos nouvelles contraintes opérationnelles et budgétaires, j'avoue que je serais presque en faveur de l'abandon officiel du PA2 (jusqu'au remplacement du CDG, ou la question d'une construction de 2 PA en série se reposera), éventuellement même d'une réduction du format à 45 ou 50 Rafale M vue la capacité d'emport du CDG. La question de l'annulation du BPC 4 mériterait d'être posée également, vue la faiblesse de notre parc aéro, mais ce serait à mon sens une erreur vue la polyvalence et le faible coût absolu de ses navires.

La priorité, c'est de ne pas trop égratigner notre flotte de frégates et de ne pas toucher au format de al sous-marinade. Pour le reste, le CDG et 3 BPC sont déjà là et en forme pour quelques décennies encore, donc même si on arrêtait tout maintenant, on ne serait pas à poil. Les programmes FREMM et SNA sont par contre beaucoup plus fragiles, et il faut vraiment les protéger.

Si on veut vraiment une variable d'ajustement, je propose qu'on sucre les 2 FREDA.

[pascal]

Il est certain qu'avec un seul PA et des FREMM travaillant en réseau etc etc les 2 FREDA sont sur la sellette

[BPCs]

Si on veut vraiment une variable d'ajustement, je propose qu'on sucre les 2 FREDA.

Stratège faisait remarquer qu'en 2020, l'électronique des HZN commencerait à ne plus être au top et qu'en plus il faut maintenir le savoir faire chez Thales .

Moi, je propose comme variable d'ajustement la Fremm 9 (le besoin était de 8 Fremm ASM )
Et le BPC4, car en terme de jour à la mer , les 3 BPC fournissent déjà plus de jour que les 4'navires précédents et de plus le dernier TCD date de 1999 !!!

[ARPA]

ça ne me choc pas.

Vu nos nouvelles contraintes opérationnelles et budgétaires, j'avoue que je serais presque en faveur de l'abandon officiel du PA2 (jusqu'au remplacement du CDG, ou la question d'une construction de 2 PA en série se reposera), éventuellement même d'une réduction du format à 45 ou 50 Rafale M vue la capacité d'emport du CDG.

+1
Faut parfois arrêter d'être hypocrite avec des chiffres qui manque de crédibilité ou n'ont pas trop de sens.
Un des arguments demandant 6058 rafales est d'avoir une réserve pour l'attrition. Ce qui fait qu'en pratique, on n'espère déjà plus avoir plus de 55 rafale et il est même probable que quand le 58eme soit livré, on n'en ait en réalité que 50. Pour peu qu'on ait plusieurs pertes suite à une OPEX dangereuse, on va se retrouver à moins de 45 rafale tout en respectant le "format" de 60 rafales donc on ne pensera pas à en commander d'autres.

Il faudrait plutôt dire qu'on veut 36 rafales en lignes (24 sur le PA et une troisième flottille à terre qui servira à compenser une attrition de temps de guerre) donc une grosse quarantaine d'avions en service. Tant que la chaine de production du rafale n'est pas arrêté, on peut se contenter de ce format et toute pertes devant être compensé (en moins de 3 ans) par une commande supplémentaire.

[philippe]

A force de vouloir tout réduire on en arrive à ne plus rien avoir.On finit par renoncer à ses ambitions, on finit par le cercle vicieux de continuer encore et encore à réduire jusqu'à ce que quelqu'un dit STOP, et Stratege avait raison de dire que les politiques* ne connaissent rien à la défense et encore moins les énarques conseillers.Il avait raison de dire qu'on allait droit dans le mur parce que chaque responsable militaire ne veut pas céder et à la fin, c'est le politique qui tranche à la serpe les P146.

Un mois avant sa mort, le 13 février 2012 il disait ceci :

A propos, les calculs montrent que le PA2 reste financièrement possible à iso budget défense ou même à iso P146 en arbitrant différemment et en respectant les contraintes majeures (iso SNA, iso Rafale, iso NH90...)

Mais la marge de manœuvre est quasi nulle sauf si les gains RGPP sont là.

le PR fixe un seuil budgétaire global (à 2% PIB ou le met à la hausse ou à la baisse) mais ne se mêle pas du choix du PA et des arbitrages dans le P146.
Le prix du PA est fixé par l'EMA, l'EMM et la DGA.
Le PR et le PM l'acceptent ou pas mais en en discutant avec les militaires en conseil de défense.
Le problème est que Bercy est aussi là et sait dire si 3 milliards dépassent ou pas les possibilités budgétaires.
Comme les militaires, qui eux arbitrerons dans le P146.

La mission d’évaluation et de contrôle de l’Assemblée nationale menée par Bernard C et Jean-Michel F en février 2008 notait dans son rapport le fort différentiel de prix unitaire des deux types de frégates : 900 millions d’euros pour les Horizon contre 400 millions d’euros pour les FREMM.

Et tu prends pour argent comptant la prose de ces amateurs de l'AN?
400 m€ c'est du HT et sans compter les couts de R&D...qui sont par contre imputés aux Horizon.

On a un objectif opérationnel pour 2015 à 3 flottilles de combat x 15 avions pour armer un PA.Et une escadrille en soutien de 13 Rafale M pour combler les attritions.
Putain, on s'en tient y-en-a marre de baisser la culotte, on a exprimé le besoin à 86 Rafale M, puis à 60 puis 58 POUR payer l'AESA.
Le besoin doit rester à 58 Rafale Marine et 228 Rafale Air. Moins de 300 avions pour la France membre permanent de l'ONU, puissance militaire.
Regarder les ORBAT de tous les BRICs et l'Asie.

Putain, on a un retour d'expérience à une flotte de lutte AA pour 4 frégates.Alors on s'en tient 2 FDA/2 FREDA pour protéger le PAN et les 3/4 BPC.

[PolluxDeltaSeven]

A propos, les calculs montrent que le PA2 reste financièrement possible à iso budget défense ou même à iso P146 en arbitrant différemment et en respectant les contraintes majeures (iso SNA, iso Rafale, iso NH90...)

La MN et les EM ont arbitrés différemment. J'ai déjà répondu plus haut en quoi le modèle proposé par Stratège à iso budget n'était pas si exceptionnel que ça.
On ne peut pas tout sacrifier au profit d'un PA2, sauf si le PA2 représente un besoin capacitaire stratégique de premier ordre.

Or, dans le monde actuel, ce n'est pas le cas.
Nous avons besoin d'une marine pour deux choses:
-Faire la guerre ou de la gestion de crise seuls là où nous pouvons politiquement, opérationnellement (autrement dit en fonction des autres branches militaires, air, terre, renseignement) et diplomatiquement nous le permettre.
-Participer à une guerre de plus grande ampleur, avec des enjeux politiques, militaires, économiques et diplomatiques que nous n'avons pas à gérer seuls.

A ce moment là, sans réécrire ce que j'ai déjà écris, je pense qu'on s'en sort pas trop mal.

Le besoin doit rester à 58 Rafale Marine et 228 Rafale Air. Moins de 300 avions pour la France membre permanent de l'ONU, puissance militaire.
Regarder les ORBAT de tous les BRICs et l'Asie.

Comparons-nous au milliard d'habitants de la Chine et de l'Inde, ce sera forcément très utile. C'est vrai qu'on devrait avoir honte, avec toutes les belles colonies qu'on avait à une époque, qu'on soit tombé si bas, blablabla.

Après on peut aussi se comparer aux ORBAT de l'Allemagne, de l'Italie, du Japon, de l'Angleterre, du Canada ou même de la Russie et du Brésil (dont 2 au CS de l'ONU, et 2 dans les BRICS), et les choses ne paraissent plus aussi dramatiques, surtout dans le domaine naval.

Les BRICS en Asie dépensent des dizaines de milliards par an en défense pour protéger leur territoire contre la menace des autres BRICS... Super, comme je les envie!!
C'est pas encore ce qui donne à la Chine, à l'Inde ou même à la Russie le potentiel d'OPEX de la France.

Comparons ce qui est comparable, et arrêtons les concours de bite débiles.


Quand au Rafale M, j'ai toujours été et reste un défenseur du format 60 Rafale, ne serait-ce que pour conserver un VRAI volant d'attrition comportant des pertes au combat (ce n'est pas le cas du volant d'attrition actuel en réalité).
Mais dans l'absolu, si on laisse tomber réellement le PA2 (ce qui est déjà le cas de facto, et devrait être le cas dans les textes), autant tomber à 45 ou 50 Rafale si on conserve le volant d'attrition actuel. Cela ne va pas diminuer la force de frappe du CDG.
D'autant plus qu'il n'y a pas que le Rafale dans la vie. Pour l'instant oui, mais à terme on peut aussi espérer des UCAV de combat embarqué. (si ce n'est pas le cas, c'est qu'on aura décidé de laissé tomber notre aéronavale à terme, après le CDG-Rafale, donc ça ne ferait qu'accélérer le processus)

Putain, on a un retour d'expérience à une flotte de lutte AA pour 4 frégates.Alors on s'en tient 2 FDA/2 FREDA pour protéger le PAN et les 3/4 BPC.

Ouais, on l'a super bien suivi le RETEX, avec des FREDA qui ne seront que des FREMM légèrement améliorées au niveau du système de combat, qui vont nous coûter un bras, alors qu'on aura 9 FREMM avec quasiment le même radar, les mêmes missiles et globalement des capacités AA quasiment équivalentes.

D'autant que le RETEX de 99 se basait toujours sur un format de 2 PA et 4 ou 5 navires amphibies lourds. Avec 1 PA, même sans passer à 3 BPC uniquement, les 2 FAA et 9 FREMM seraient en réalité suffisantes pour assurer le contrat opérationnel.
Si on maintient les 2 FREDA, tout comme la 9ème FREMM, c'est parce qu'on sait très bien qu'on est beaucoup trop limité en navires de surface, avec aucun remplacement pour les avisos et une grosse inconnue sur le remplacement des FS et FLF.

[pascal]

Les BRIC d'Asie ont des taux de croissance à 5% et plus, évoluent dans un milieu géopolitique proche qui n'a rien à voir avec le nôtre ...

Si la Corée du Sud aligne une flotte telle que la sienne et une ADLA telle que la sienne ce n'est pas pour aller œuvrer avec l'OTAN outre-mer ou faire le coupr de feu en A-stan, c'est pour défendre ses frontières...

Ce qui n'est pas notre cas, vous voulez quoi ? qu'on envahisse la Pologne en écoutant du Wagner ?

De nombreuses "postures" défendues sur ce forum (outre le fait qu'elles ressemblent à des volontés uchroniques) en sont restées à une situation pré-1939 ou pré-89.

J'en ai personnellement rien à foutre que la France "perde son rang", ce n'est pas avec une population vieillissante et un taux de croissance anémique que l'on a de quoi "garantir son rang". Pour jouer au shérif il faut avoir de l'énergie et la santé ...

Refuser de comprendre çà c'est refuser de voir qu'au delà des simples problèmes militaires il y a un environnement économique, démographique et culturel qui fait que l'on est potentiellement puissant ou pas ...

Et çà il faut se le mettre dans le crâne.

[PolluxDeltaSeven]

Merci Pascal

[pascal]

Si on veut changer çà ce n'est pas en garantissant les deux FREDA ou en reniflant sur les 300 Rafale qui depuis la publication du LB sont une belle fumisterie dès lors qu'on s'en fait livrer 11 par an en espérant diminuer ce nombre ...

Si on veut avoir de quoi financer nos programmes il faut retrouver une situation qui permette de dégager des ronds pour l'investissement sur les grands programmes.

J'avais dit à Jean-Charles il y a bien longtemps que les fruits de la RGPP n'iraient pas au budget de la Défense et c'est ce qui se passe, réglons nos dettes assurons l'essentiel et arrêtons de rêver à une Monde où nous n'avons plus du tout le même rôle à jouer qu'il y a 30 ans.

[ARPA]

On a un objectif opérationnel pour 2015 à 3 flottilles de combat x 15 avions pour armer un PA.Et une escadrille en soutien de 13 Rafale M pour combler les attritions.

C'est une façon de calculer. A ce que je lis et j'interprète, on a plutôt un contrat 55 avions. Maintenant si on compte les rafale sous-marins, on pourrait aussi compter les SEM ou Crusader retirés du service. Une réserve pour combler les attritions qui est déjà utilisée n'est plus vraiment une réserve.

Sinon pour les 3 flottilles de 15 avions, ce n'est peut-être pas très raisonnable vu qu'il est peu probable qu'on puisse mettre 2 flottilles complètes sur le CdG. Bon ça change pas grand chose vu que 3 flottilles de 15 avions (donc 45 avions) ou 3 flottilles de 12 (donc 36) plus une participation de 4 avions à l'ETR (donc 40 rafale M) plus les avions en entretiens de longue durée donc hors escadrilles (et qui ne seront pas sur le PA par exemple) ça doit revenir au même.
Quand à la réserve pour l'attrition, c'est sur qu'elle doit exister, mais tant que la chaine de production est ouverte, il faut juste pouvoir tenir une guerre et pouvoir assurer le service minimum pour les 2 ans qui suivent. Vu que le CdG ne doit pas pouvoir embarquer la troisième flottille, on a presque une flottille d'utilisable pour l’attrition (bon ce serrait très problématique et si on veut que les pilotes restent opérationnels, il faudra au moins qu'ils puissent s'entraîner sur des rafales C)

Les BRIC d'Asie ont des taux de croissance à 5% et plus, évoluent dans un milieu géopolitique proche qui n'a rien à voir avec le nôtre ...

Pour le contexte géopolitique, je suis d'accord. Pour la France, vu que l'ensemble de nos voisins sont encore pire que nous, on a un peu de marge. Si on rajoute qu'on est allié avec tous nos voisins, on a encore moins besoin d'une armée défensive et on peut laisser tous nos moyens pour les OPEX.
Par contre je ne vois pas trop le rapport avec le taux de croissance. Ce qui compte c'est le budget disponible, donc le PIB du pays (éventuellement indexé au niveau de vie local vu que les salaires versés aux militaires et aux producteurs d'armes locaux sont moins importants) mais dans ce cas un pays déjà développé (donc avec un PIB plus important) aura moins de mal à importer du matériel militaires.

[BPCs]

J'avais dit à Jean-Charles il y a bien longtemps que les fruits de la RGPP n'iraient pas au budget de la Défense et c'est ce qui se passe, réglons nos dettes assurons l'essentiel et arrêtons de rêver à une Monde où nous n'avons plus du tout le même rôle à jouer qu'il y a 30 ans.

Jean Charles (Stratege ou Patriote Inquiet ) rêvait d'une France gardant un rang technologique de tout premier plan lui permettant d'être le moteur de l'Europe , un peu comme la Prusse l'était pour l'Allemagne.
Une France apte à contrer les velléités des Brics comme l'Inde et la Chine de s'étendre sur une Afrique qu'il considérait comme cruciale pour l'accès aux ressources énergétiques.

Quant à la diminution de l'influence liée à la perte du statut de première puissance démographique d'Europe, il considérait que ce n'était pas un problème puisque cela n'avait gêné l'Angleterre ...
Et que toute façon, l'arrivée des drones allait modifier la donne.

Mais dans sa discussion pro-PA2, je lui avais dit à plusieurs reprises que la donne géostratégique actuelle ne le rendait pas obligatoirement nécessaire .

Dans la vision de stratège le PA2 était nécessaire AVEC son GAé propre pour pouvoir mettre à genou l'une des deux puissances régionales érigées en ennemis :
La Syrie et l'Iran.
Mais la probabilité que l'on aille s'occuper seul de l'un ou de l'autre est bien faible :
D'ailleurs , comme il le signalait , ce n'était un hasard si on avait autant impliqué l'Italie dans la Finul : USS Sigonella...
Quant à l'Iran, outre la base des EAU, la région est bien trop névralgique pour qu'on puisse y aller tout seul.

Alors restaient des scénario comme celui qu'il échafaudait où l'Iran profitait d'un Iper du CdG pour en même temps faire fromenter un coups d'état à Mayotte et y envoyer  30000 pasdarans avec des S-300 et des missiles antinavires avec parallèlement la Syrie venant titiller le Liban : sans PA il devenait difficile de reprendre la main .
Je ne suis pas sur qu'il y croyait beaucoup  car il ne s'y était pas appesanti alors que par exemple, il a beaucoup contribuer au fil sur Mayotte comme Diego Garcia à la française ...

Bref, si on avait un scénario rendant nécessaire le PA2, on l'aurait déjà en chantier.