Marine allemande

[BPCs]

Ils sont très responsables financièrement et visionnaires: ils ont acté le principe d'être un protectorat US, alors pourquoi s'emmerder à payer pour une vraie défense? Ce sont des colonisés responsables.

ils ont surtout actés qu' ils sont un pays continental sans DOM Tom ni volonté d' interventionnisme voire de grosses limitations a le faire : cf la démission du président allemand

[Tancrède]

Alors pourquoi avoir eu des ambitions navales ? C'était du luxe, un gadget, une lubie passagère, quelque chose pour que de vieux députés allemands compensent leur virilité oubliée?

[pascal]

ambitions navales toutes relatives ...
LE dernier alleman à avoir eu des ambitions navales était un Kaiser me semble-t-il ...

[Gidé34]

pour poursuivre la série des photos de bâtiments allemands, voici un cliché de la frégate Hessen (je pense qu'il
s'agit bien d'elle, n'est-ce pas, Mrs les spécialistes ? ) prise dans le port de Marseille Vendredi dernier, en compagnie du USS H. Truman, avant leur présentation à Hyères pour les 100 ans de l'Aéro.

http://img444.imageshack.us/img444/9805/frgate.jpg
http://img709.imageshack.us/img709/8529/paus.jpg

amitiés!

[Chris.]

ouaip, la 221 c'est bien la Hessen.

[PolluxDeltaSeven]

Alors pourquoi avoir eu des ambitions navales Wink? C'était du luxe, un gadget, une lubie passagère, quelque chose pour que de vieux députés allemands compensent leur virilité oubliée?

La Marine Allemande offre une cohérence (ou plutôt une résonance) entre son statut économique et sa place dans l'OTAN.
Pour la première puissance européenne et le principal contributeur "non-nucléaire" du traité de l'Atlantique Nord, avoir une marine composée de corvettes et d'avisos, ça l'aurait foutu un peu mal!

D'autant plus que les mers du nord auraient été des théâtres militaires de premier ordre en cas de conflit "réchauffé" avec le Pacte de Varsovie. Leur format était relativement cohérent avec les réalités opérationnelles.
Comme toutes les Marines de la région (Suède, Norvège, Danemark, Hollande, Belgique etc...) et de l'Europe en général, la marine allemande a subit de nombreuses coupes après la chute du mur.
Mais, contrairement aux autres pays, c'est justement la chute du mur qui, par la réunification qu'elle engendra, permis à l'amirauté de "sauver les meubles".

Le dernier format prévu (avant les récentes décisions bien entendu) résultait de ce "sauvetage de meubles", avec une Marine encore relativement importante aux vues des réalités opérationnelles, qui tentait de justifier le maintien de ses unités lourdes par un glissement de ses opérations navales vers l'action vers la terre (éventuellement dans le cadre de l'OTAN)

Sauf que ça, vu que c'est pas demain la veille que la Marine Allemande risque d'être amener à tirer des RBS-15 sur une batterie côtière vénézuélienne sans un triple accord ratifié par une douzaine de séances parlementaires, c'est TRES difficile à justifier!!

Et comme l'autre mission principale de la marine (protection de l'espace maritime) se fait très bien avec des corvettes, sous-marins légers et autres vedettes rapides, on comprend que l'amirauté essaie de s'attacher à l'action vers la terre. Mais si politiquement ça suit pas...

[Asgard]

Pour la première puissance européenne

ah ? Politique oui (et encore c'est surtout le charisme et la force de Merkel qui fait que), pour le reste... c'est moins vrai.

[Tancrède]

Mais leur part dans le commerce mondial et l'importance des grands axes commerciaux, et évidemment dans l'Océan indien, impliquerait qu'ils soient capables d'intervenir si ceux-ci étaient menacés.... Ils ne le sont pas: d'où mon commentaire sur leur mentalité de colonisés qui comptent sur la marine US avant tout pour ça.... Ils ne paient pas le coût de leur sécurité en approvisionnements et exportations.

[PolluxDeltaSeven]

ah ? Politique oui (et encore c'est surtout le charisme et la force de Merkel qui fait que), pour le reste... c'est moins vrai.

Ah bon?
Pourtant, sur les plans économique (PIB), industriel (exportation et production), démographiques... l'Allemagne est devant la France, le Royaume-Uni et l'Italie par exemple. Tout n'est pas rose pour eux (ils n'ont pas le meilleurs PIB par habitant par exemple) mais ça reste LA grosse puissance industrielle d'Europe.


@Tancrède:
Cela dit ça peut très bien se comprendre historiquement et politiquement. L'Allemagne reste profondément continentale et dépend (ou croit dépendre) moins de la mer que la France ou l'Angleterre par exemple.
Ils voient (à juste titre... pour le moment) la protection des axes commerciaux comme des missions conjointes au niveau européen ou de l'OTAN.

Dans leur vision des choses, ils estiment déjà payer un lourd tribut à l'OTAN sur certains points (transport tactique, armée de terre etc.): ils servent de tampon face aux "forces de l'Est" et estiment que le reste de l'alliance peut bien se charger de protéger les voies de communications communes.

C'est à la fois très archaïque (vision "Guerre Froide" démodée) et très moderne (échange de bons procédés au sein de l'alliance). Un Français y verrait surtout l'abandon de la souveraineté nationale en matière de défense.
Mais bon, c'est un truc que les Allemands ont abandonné en 56. C'était soit ça, soit pas d'armée du tout!

[philippe]

Ils sont très responsables financièrement et visionnaires: ils ont acté le principe d'être un protectorat US, alors pourquoi s'emmerder à payer pour une vraie défense? Ce sont des colonisés responsables.

Tous les pays d'Europe sont sous un protectorat US sauf la France, et dans une moindre mesure le RUGB et l'Allemagne (et hors OTAN, la Suède, la Finlande et la Suisse)
Cependant, l'Allemagne est limitée par le traité 4+2 lui interdisant l'arme nucléaire.
Elle refuse donc d'intervenir hors Europe sauf pour le minimum OTAN nécessaire.
 
Tu ne peux pas intervenir hors de chez toi de manière active sans arme nucléaire ou la protection (donc le souhait) du protecteur américain.Rappelles toi de la crise de Suez.

Si tu marches sur les intérêts des grandes puissances nucléaires, celles-ci te le feront savoir quitte à te menacer voire te frapper.
Or ,l'Allemagne a toujours l'orgueil de son poids.Pas question d'être supplétif.

L'Allemagne a une BITD allemande pour le conventionnel et le futur si elle devient libre.
Simplement, elle dit non pour les aventures extérieures tant qu'elle est une grande puissance dimininuée et tenue dans un état inégal.
Elle a assez de poids pour cela.
L'Allemagne a une marine minimum pour ses intérêts en Europe ou à la limite une intervention limitée dans son bon droit (genre prise d'otages) ou elle ne génerait personne.

Quand aux quantités d'armement détenues en Europe, elles sont limitées pour chaque pays par le traité CFE.
Les Allemands sont carrés.

Une armée respectant le traité CFE et la menace réelle en Europe
Le minimum pour l'extérieur histoire de ne pas trop se facher avec les Américains.
http://www.osce.org/documents/doclib/1990/11/13752_fr.pdf
 

 

[Dadou]

Quelques infos sur les coupes (projet pas encore définitif paru dans BILD) qui pourraient affecter la marine Allemande =

- Retrait du service des 8 FRégates BREMEN avant l'arriver des F-125
- Retrait rapide des 10 derniers patrouilleurs Type 143
- REtrait de 15 chasseurs de mines
- Repport de l'achat de NFH-90/Cyclone aprés 2015
- Annulation de la quatrième frégates type 125
- Repport de l'achat d'un navire logistique/amphibie à aprés 2020.

Seul compensation, la commande rapide de 6 OPV type K-131

[pascal]

8 Bremen remplacées par 3 F 125 on est dans la norme

[Sub']

ambitions navales toutes relatives ...
LE dernier alleman à avoir eu des ambitions navales était un Kaiser me semble-t-il ...

Et Hitler... Il était particulièrement intéressé par cette arme. Le Bismark était son "bébé". Bien que son commandant refusa de se fondre dans le nazisme et continuait à saluer Hitler à la manière militaire impériale.

Concernant la Marine actuelle, cela a été plus ou moins dit, mais... Il faut noter que la diminution de volume de la Marine est compenser par une augmentation qualitative. Passer d'une douzaine de U-206A à 4 ou 6 U-212, ce n'est pas le même rayon d'action. De manière général, la Marine Allemande est passé d'une Marine de mer fermé à une Marine qui se tourne vers le grand large.

[alexandreVBCI]

La marine allemande met en réserve quatre bâtiments.

Apparemment faute d'équipage, la marine allemande a procédé, le 15 avril, à la mise en réserve de quatre bâtiments. Il s'agit des patrouilleurs lance-missiles Gepard et Nerz, ainsi que des chasseurs de mines Laboe et Kulmbach.

La mise en réserve de ces bâtiments semble devoir illustrer le manque de personnel auquel fait face la marine allemande depuis la suppression du service national.

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=115919

 

[Tancrède]

N'y a t-il pas aussi un recrutement peu actif afin de pouvoir accuser le chien d'avoir la rage et mettre les navires en réserve pour économiser? Le politique peut avoir des moyens d'agir à beaucoup de niveaux.
Sinon, va falloir commencer à embaucher des Chinois ....

[Bruno]

N'y a t-il pas aussi un recrutement peu actif afin de pouvoir accuser le chien d'avoir la rage et mettre les navires en réserve pour économiser? Le politique peut avoir des moyens d'agir à beaucoup de niveaux.
Sinon, va falloir commencer à embaucher des Chinois ....

Sans doute qu'il y a aussi de ça, car faut pas oublier que les allemands sont plus nombreux que nous : 83 millions d'habitants avec une marine qui avant ces restrictions était déjà moins développée que la nôtre. Donc malgré leur faible natalité depuis le début des années 80 ils ne peuvent quand même pas faire croire qu'avec un vivier de jeunes entrants sur le marché du travail égal au nôtre il n'y en a pas assez qui voudraient devenir marins

Quand on pense que les Pays-Bas viennent de décider de renoncer à 2 des 4 gros OPV de classe "Holland" prévus (les 2 autres seront vendus à l'export), tandis que la GB vient d'annuler le programme de ses 12 Nimrod MRA4, on ne peut que s'attrister de voir les pays d'Europe du Nord sacrifier leur marine en insultant au passage la mémoire de leurs ancêtres. Est-il permis d'espèrer que ces lamentables exemples ne feront pas trop "tâche d'huile" chez nous, que nos politiques seront pour une fois moins stupides que leurs voisins ??...

[Bruno]

La construction de la première des 4 frégates de classe F125 a commencé, voici une vidéo des actus allemandes :



Et un document PDF complet, en anglais :
http://www.europeansecurityanddefence.info/Ausgaben/2011/01_2011/10_Becker/Becker.pdf

Ces navires feront 149m de long et 18.80 de large

Nouvelles vues publiées :

[FATac]

Un avis purement personnel et qui ne fait pas avancer le schmilblick : elles ne sont pas belles ... mais je dois avoir les goûts déformés par le style DCNS actuel.

Il y a trop plein de trucs qui dépassent de tous les côtés, c'est un vrai hérisson.

[Arka_Voltchek]

On est d'accord, je les trouve hideuses (ce qui ne veut rien dire coté technique)

[Chevalier Gilles]

moi je les trouvent très faiblement armé côté aa

[pascal]

J'aime bien les bossoirs de drôme surbaissés comme pour les paquebots modernes c'est une bonne idée

Elles devaient avoir un 155 mm elles auront un 127 mm vu l'empressement des teutons à agir en OPEX je me demande quel sera l'usage de ces navires résolument AVT; à part çà je veux bien que l'on épilogue sans fin sur l'armement des FREMM mais les 125 très tournées vers la terre n'ont pas de moyens de frappe dans la profondeur sans parler de l'AA limité à la défense de point bref ...

Mais les 12.7 seront téléopérées

autonomie 21 jours ... très pratique loin de ses bases

[Chevalier Gilles]

je trouve pas mal la séparation des capteurs sur deux mats de cette façon la car on peut l'imaginer que comme la cheminée passe au centre du deuxième mat, la tôle sera plus froide donc moins d'ir
mais j'aime pas la proue arrondie, on dirait paquebot

[Bruno]

C'est vrai que les caractéristiques des F125 ne correspondent pas du tout à la posture allemande en politique étrangère. Cette position est axée sur la seule self défense et la participation seulement logistique à certaines OPEX internationales.

Elles sont un compromis bizarre entre navire "défensif" ne disposant pas d'armes AA longue portée mais d'une bonne défense de point, effective dans un rayon de 8-10km, et navire d'AVT (donc" offensif") mais dépourvu de moyens de frappe dans la profondeur. 42 missiles pour la défense AA courte portée quand même ce n'est pas rien, nos deux "Cassard" elles n'en ont que 12, et nos 2 Horizons 0 (qui comptent sur leurs seuls Aster 15, d'une autre catégorie). 

Par contre avec 2 hélicos embarqués, 4 RHIB de 10m et leur canon de 127mm longue portée elles auront de sacré capacités d'action littorale ; contrairement à nos FREMM qui sont censées faire de l'AVT mais ne disposent que de moyens de frappe longue distance et n'embarquent qu'un seul hélico ... De fait l'AVT en zone littorale est plutôt chez nous dévolu aux BPC, comme on l'a vu en Lybie.
 
Sur l'esthétique elle ont un style "Kolossal" typiquement germanique. Personnellement sans les trouver jolies comme nos FREMM, ce style ne me déplaît pas.
   

[clem200]

autonomie 21 jours ... très pratique loin de ses bases

C'est ironique ? Il me semble que les navires de cette taille reste plutôt 45 jours voir plus en mer mais 21 c'est déjà pas mal.

[philippe]

Sur document PDF complet, en anglais apposé par Bruno :
http://www.europeansecurityanddefence.info/Ausgaben/2011/01_2011/10_Becker/Becker.pdf

On découvre une divine surprise, Berlin parle de MH90 donc on se dit que la Bundesmarine va commander des NH90 en version navale.Ce n'est pas encore le cas.

[Bruno]

Sur document PDF complet, en anglais apposé par Bruno :
http://www.europeansecurityanddefence.info/Ausgaben/2011/01_2011/10_Becker/Becker.pdf

On découvre une divine surprise, Berlin parle de MH90 donc on se dit que la Bundesmarine va commander des NH90 en version navale.Ce n'est pas encore le cas.

Ils veulent peut-être parler de "MultiRole Helicopter" conçu dans les années 90, ce qui laisserait aussi la place à une version modernisée de l'EH101, mais pas vraiment au "Cyclone" de Sikorsky

Sérieusement je crois qu'ils attendent avec impatience les premiers RETEX des marines néerlandaises et françaises pour se décider (sans doute pas avant l'automne 2012 donc) sur leur futur hélico embarqué de classe 10T ou plus 

[Chevalier Gilles]

On découvre une divine surprise, Berlin parle de MH90 donc on se dit que la Bundesmarine va commander des NH90 en version navale.Ce n'est pas encore le cas.

ce sont peut être des tth puisqu'elle fera de l'avt, c'est bon de pouvoir aller poser des marines en hélo

[pascal]

clem

je pratique beaucoup l'ironie et le pincesansririsme 

[philippe]

Ils veulent peut-être parler de "MultiRole Helicopter" conçu dans les années 90, ce qui laisserait aussi la place à une version modernisée de l'EH101, mais pas vraiment au "Cyclone" de Sikorsky

Sérieusement je crois qu'ils attendent avec impatience les premiers RETEX des marines néerlandaises et françaises pour se décider (sans doute pas avant l'automne 2012 donc) sur leur futur hélico embarqué de classe 10T ou plus 

Comment t'expliquerais-tu à tes partenaires industriels, alliés et à Paris ;si Berlin qui au passage a mis un Allemand comme PDG d'Eurocopter, tout en étant un gros contributeur dans le programme NH90, si Berlin n'allait pas prendre pour sa bundesMarine, un NFH90?.

Architecture industrielle du programme NH90.

La maîtrise d’oeuvre industrielle est assurée par NH Industries.

NH Industries est composé de :

- EADS/Eurocopter : avant du fuselage, cockpit, génération électrique, rotors, BTA, système de commandes de vol électrique et avionique, intégration motrice.

- EADS/Eurocopter Deutschland: milieu et arrière du fuselage, circuit carburant, systèmes de communication, unité de contrôle et d’affichage (contrôleur du bus de données) et intégration des systèmes de missions de la version terrestre

- Agusta (Italie) : BTP, circuits hydrauliques, intégration des systèmes de missions de la version navale

- Fokker (Pays-Bas) : poutre de queue, portes, trains d’atterrissage

La répartition du capital de NHI est la suivante :
- Eurocopter-France 43 %
- Agusta (Italie) 27 %
- Eurocopter-Allemagne 24 %
- Stork-Fokker (Pays-Bas) 6 %

Eurocopter Allemagne à Donauworth : appareils destinés à Allemagne, Pays-Bas, Portugal et Belgique (pour leurs versions TTH).
18.06.2007 : l’Allemagne lève son option pour 42 TTH (30 A.T. et 12 A.A. SAR)

En 2000, commandes allemandes et options.
Version TTH    80
Version NFH    0
Options          42 TTH


42 TTH

[alpacks]

Tous les pays d'Europe sont sous un protectorat US sauf la France, et dans une moindre mesure le RUGB et l'Allemagne (et hors OTAN, la Suède, la Finlande et la Suisse)
Cependant, l'Allemagne est limitée par le traité 4+2 lui interdisant l'arme nucléaire.
Elle refuse donc d'intervenir hors Europe sauf pour le minimum OTAN nécessaire.
 
Tu ne peux pas intervenir hors de chez toi de manière active sans arme nucléaire ou la protection (donc le souhait) du protecteur américain.Rappelles toi de la crise de Suez.

Si tu marches sur les intérêts des grandes puissances nucléaires, celles-ci te le feront savoir quitte à te menacer voire te frapper.
Or ,l'Allemagne a toujours l'orgueil de son poids.Pas question d'être supplétif.

L'Allemagne a une BITD allemande pour le conventionnel et le futur si elle devient libre.
Simplement, elle dit non pour les aventures extérieures tant qu'elle est une grande puissance dimininuée et tenue dans un état inégal.
Elle a assez de poids pour cela.
L'Allemagne a une marine minimum pour ses intérêts en Europe ou à la limite une intervention limitée dans son bon droit (genre prise d'otages) ou elle ne génerait personne.

Quand aux quantités d'armement détenues en Europe, elles sont limitées pour chaque pays par le traité CFE.
Les Allemands sont carrés.

Une armée respectant le traité CFE et la menace réelle en Europe
Le minimum pour l'extérieur histoire de ne pas trop se facher avec les Américains.
http://www.osce.org/documents/doclib/1990/11/13752_fr.pdf
 

 

 Carré ... Carré ... Ca serait pas plutôt un excellent prétexte pour avoir une dépende publique militaire toujours moindre de l'allemagne : qui lui permet de rester en position de dominance en compétitivité économique ... ?

 En 2010 l'allemagne eut dépensé 45 milliards $ dans son budget défense, la ou la france dépensait 65 milliards de $, et la GB 60 milliards $ environ

 (même si je sais pas si il y a les pensions ect comprises dedans ou pas comme chez nous, sur les tableaux de comparaison mondiale = 45 milliards de $ pour 2.8% de PIB, mais sur la page wiki de la Bundeswehr seulement 31 milliards d'euros (euros cette fois hein) avec 1.5% de PIB

 Enfin dans les 2 cas : ben si on remet tout cela a l'échelle de la puissance financière allemande : très pratique pour soutenir une industrie et de le dépense publique en brevets de partenariats public/privé ... L'allemagne a tout loisir la dedans de répercuter cette dépense + faible que les 2 autres grands pays européens (qui dépensent beaucoup +) sur une compétitivité éco bien meilleure ...

 Si en + on ajoute a ça, le fait que systématiquement : dans tout les secteurs de dépense publique, ils sont bien + prêt de leur "sou" que les français (ESA : ils donnent moins d'argent que nous, ESO mais aussi CERN : ils donnent la même chose que nous mais en sommes ! Ce qui veut dire qu'en PIB ils dépensent moins : les 3 programmes majeures de sciences et techniques européens ESA, ESO et CERN sont d'excellents indicateurs pour se faire une idée du niveau de dépense et soutient public de l'allemagne)

 Et même dans la science classique intérieure : ils dépensent moins que les français : préférant se concentrer bien + sur les projets technologique et brevet d'ingénieurie ect

 Tout cela est a caractère stratégique pour l'allemagne, c'est ce qui lui permet via une dépense publique + facile a maitriser : un excellent soutient a son industrie puisqu'elle peut donc se permettre du prélèvement moindre par rapport aux 2 autres grands européens

 Alors tu m'étonnes qu'ils sont carré avec le CFE : un super prétexte a pas rattraper leur retard avec la france/GB

 Et bon comme les mentalités en allemagne ont toujours été assez poujado sur la dépense publique : c'est aussi une question électorale la bas