Les frégates Lafayette.

[jeune]

En gros , même si on sait qu'il n'y a pas les financements, il faudrait les moderniser et construire la 6ème qui étai prévu et pourquoi pas plus! !

[Neo]

Et elles se doivent d'etre protegees correctement. Malgre toutes ses qualites, le crotale ce n'est que de l'autodefense a 12km max. Il n'a pas de capacite multi-cibles, il peut etre vite sature

Un tir a été dernierement efectuer a 14km et les crotale NG ont une capasitée multicible, mais c'est clair que ca ne vaut pas un aster 15

[philippe]

Et contre un kirov, ça donne quoi ou méme contre un iowa dixit Dosbox [57]

L'amirauté française n'est pas stupide au point de déployer ses cinq frégates de type La Fayette qui sont conçues principalement pour préserver et faire respecter les intérêts de l'État sur les espaces maritimes outre-mer et pour participer au règlement de crises de basses intensités hors d'Europe.

Elles peuvent ainsi être amenées à assurer dans ce cadre le soutien d'une force d'intervention, la protection du trafic commercial, des opérations spéciales ou des missions humanitaires.

Au passage ,don_ccici ,elles ne sont pas des frégates de premier rang ,à l'instar des frégates AA actuelles et 8 ASM et plus tard ,des 2 FDA Horizon et 8 FREMM ASM.

Donc ,dosbox ,déjà qu'il n'est pas sûr que les 2 croiseurs nucléaires lance-missiles de type Kirov ,soient redevenues opérationnels au sein de la marine russe.

Songer à les envoyer contre des Kirov ,seraient à contre-emploi pour la MN.

Les Russes peuvent déployer leur TU-22 M contre les navires hostiles.

Au sujet des MM40 block III ,est-ce que des crédits sont ou seraient débloqués pour équiper les FLF ?

[Neo]

Au passage ,don_ccici ,elles ne sont pas des frégates de premier rang ,à l'instar des frégates AA actuelles et 8 ASM et plus tard ,des 2 FDA Horizon et 8 FREMM ASM.

Tu a rison mais tu a tors! ^^
La marine considere les LF comme des frégates de premiers rang, en tout cas c'est ce qu'il en ont toujours dit, mais c'est vrais que pour une frégate de premier rang l'armement est juste

[dosbox]

Je pense que pour abimer ces deux navires, il faut plus que 4 exocet, le kirov est un  tueur de PA donc sa conception fait qu'il doit démolir le beau CDG donc il faut l'intercepter avec les frégates de plus le kirov est en méme temps un navire AA avec une défense anti-missile et anti-avion dense et performante.
Pour le cas de l'iowa, c'est un cuirasssé est son blindage est assez résistant pour prendre 4 exocet, surtout qu'il monte à 34 noeud, et est équipé pour pouvoir faire face à toute menace sur la mer (harpoon,tomahawk), avec en prime des drones.

[philippe]

Au passage ,don_ccici ,elles ne sont pas des frégates de premier rang ,à l'instar des frégates AA actuelles et 8 ASM et plus tard ,des 2 FDA Horizon et 8 FREMM ASM.

Tu a rison mais tu a tors! ^^
La marine considere les LF comme des frégates de premiers rang, en tout cas c'est ce qu'il en ont toujours dit, mais c'est vrais que pour une frégate de premier rang l'armement est juste

Peux-tu me donner un lien officiel ? site officiel marine ? confirmant que les FLF sont des frégates de premier rang. Je sens stratege bondir s'il nous lit encore. [12]

[Arka_Voltchek]

dox, les dernière modernisations de l'iwoa datent d'il y a très longtemp, et il n'ets absolument pas doté de drônes, ça n'existe pas, et ça n'existait pas à sa sortie de service il y a plus de 15 ans...

@+, Arka

[dosbox]

http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Iowa_drone.jpg
C'est sur que ça été construit il y a plus de 15 ans puisqu'il date de la seconde guerre mondiale.

[Chris.]

j'ai ouvert un sujet sur les Iowa dans la partie américaine si jamais.

[panajim]

Au sujet des MM40 block III ,est-ce que des crédits sont ou seraient débloqués pour équiper les FLF ?

Je n'ai pas d'infos particulières sur le sujet, mais à ma connaissance, le passage au block III n'impose pas de modifier le module de contrôle donc à priori il n'y a pas de pb vu que les missiles sont gérés en flotte et ne sont pas dédiés à un bateau.

[don_ccicci]

Peux-tu me donner un lien officiel ? site officiel marine ? confirmant que les FLF sont des frégates de premier rang. Je sens stratege bondir s'il nous lit encore. [12]

Tu me parles de batiments de second rang pour controler les espaces outre-mer, alors pourquoi elles sont basees en metropole, et jamais en outre-mer?
Pourquoi elles participent aux exercices OTAN, avec des fregates de premier rang? Le dernier en date en espagne face a des F-100...

[don_ccicci]

"Conçu principalement pour préserver et faire respecter les intérêts de l'Etat sur les espaces maritimes outre-mer et pour participer au règlement de crises hors Europe, ce bâtiment de combat de premier rang est également susceptible d'être intégré à une force aéronavale. C'est pourquoi, il est aujourd'hui intégré à la composante toulonnaise de la Force d'Action Navale".
Source, net-marine.
Ca confirme ce que je disais. Bien qu'ils disent aussi qu'a l'origine ils etaient destines a l'outre mer, ils sont maintenant classes batiments de premier rang. Ils sont de plus integres a la force d'action navale, la flotte de combat de premiere ligne de la marine.
"ce bâtiment de combat de premier rang est également susceptible d'être intégré à une force aéronavale".
Site officiel de la marine.
Les cinq batiments sont donc bases a Toulon (bien loin des DOM-TOM), classes navire de premier rang, et integres a la force d'action navale.

[philippe]

Oui Don mais dès leur mise en service ,à l'amirauté ,il ne savait pas trop quoi leur attribuer ,gréer comme mission. Une chose est sûre ,elles patrouillent énormément partout dans le monde ,elles sont bien vendues à 20 exemplaires.

Il n'est pas question de les baser dans nos DOM/TOM ,les Batral et Floréal sont là pour y assumer leur mission. Appartenant au GAN ,leur port d'attache est donc Toulon.

Grâce à leur conception modulaire ,elles vont permettre de sortir des FREMM.

[don_ccicci]

Moi tout ce que j'en dis, c'est que je trouve ca dommage de ne pas completer  leur systeme d'armes, et que ca peut etre dangereux en cas de conflit.
Mais l'histoire est un eternel recommencement. Vive la fameuse methode des economies de bout de chandelle. Il nous faut des fregates, mais ca coute cher donc on rogne ou on peut pour faire des economies: pas d'aster15 sur les lafayette, pas de 127 sur les fremm, pas de sadral sur horizon...et je les fais pas toutes.
Un peu HS desole.

[philippe]

Moi tout ce que j'en dis, c'est que je trouve ca dommage de ne pas completer  leur systeme d'armes, et que ca peut etre dangereux en cas de conflit.
Mais l'histoire est un eternel recommencement. Vive la fameuse methode des economies de bout de chandelle. Il nous faut des fregates, mais ca coute cher donc on rogne ou on peut pour faire des economies: pas d'aster15 sur les lafayette, pas de 127 sur les fremm, pas de sadral sur horizon...et je les fais pas toutes.
Un peu HS desole.

Pour le moment ,la seule certitude c'est que pour des raisons budgétaires ,une FLF avait été annulé ,à l'époque de François Mitterand . Ensuite qu'aucun crédit n'est voté pour une revalorisation à mi-vie pour équiper nos 5 FLF d'une suite de sonar ,d'un Arabel + SAAM + 16 Aster 15.

Aucune notification précise n'est sortie à l'encontre d'une commande ou pas de 127 mm Otomelara pour nos AVT.

Qu'il n'y a aucune confirmation d'annulation d'adjonction de SADRAL pour nos 2 HZN.

Seul un entrefilet annonçant un upgrade sur le Crotale N3 ,cela ne veut pas dire qu'elles en seront équipées.

[Lambert]

Le plus effarant c'est que le cout de l'armement qu'il faudrait rajouter à ces frégates n'est que quantité très négligeable face à ce que coute leur entretient et leur fonctionnement ( personnel notamment ).

[chimère]

Je sais que je me répète, mais à mon avis si nous entrions dans un conflit d'envergure et que nous manquions de batiments de première ligne, je pense que l'on aurait assez vite fait d'équiper en urgense du matériel manquant sur nos Flf et en faire de véritable de navire de 1er rang!!

Le plus effarant c'est que le cout de l'armement qu'il faudrait rajouter à ces frégates n'est que quantité très négligeable face à ce que coute leur entretient et leur fonctionnement ( personnel notamment ).

Ah!!!... sort de ce corp Stratège!

[dosbox]

Réarmé un navire vas demander aux moins un mois, car certainne de ces armes exigent des modifications sur la structure du navire pour la conduite de tir ou suporter les ondes de chocs d'un 127mm.
Sans compter qu'il faut des entrepots pour les munitions.

[Sub']

Réarmé un navire vas demander aux moins un mois, car certainne de ces armes exigent des modifications sur la structure du navire pour la conduite de tir ou suporter les ondes de chocs d'un 127mm.
Sans compter qu'il faut des entrepots pour les munitions.

Et encore, ça cest vraiment du beurre, et limite un pur plaisir [30]
Trouvé les financement sans touché au programme vitaux de la marine(PA2/Barracuda/FREMM/Horizon/ScalpNaval/RafaleM/J'ai rien oublier qui doit etre remplacer?), c'est une autre affaire

[chimère]

Réarmé un navire vas demander aux moins un mois, car certainne de ces armes exigent des modifications sur la structure du navire pour la conduite de tir ou suporter les ondes de chocs d'un 127mm.
Sans compter qu'il faut des entrepots pour les munitions.

Il n'est absolument pas question de changer le canon par un 127! à quoi cela servirai?
Il faut garder les pieds sur terre!
Je parle de les équiper des dernières versions de l'Exocet; des Aster 15 + crotal dernière génération, d'un radar approprié pour la conduite de tir des aster et eventuellement (ce qui pourrait certe prendre du temps) D'un sonar de coque et de 2 TLT! (vu que je ne sais toujours pas si la place pour un sonar avait été prévu ou pas sur les FLF!) ==>Il me semble que 'avais lu cela quelque part!
cela ferait quelque chose comme:

8 missiles Exocet block 3
16 missiles Surface/air Aster15
26 missiles Surface/air Crotale
2 TLT avec une dizaine de torpilles
Une tourelle de 100 mm
Deux canons de 20mm
Un hélicoptère Panther

Je pense que là elles seraient nettement moin ridicules!

[don_ccicci]

Je parlais du meme armement, avec un nh90 a la place du panther. Mais le sonar peut poser probleme, sachant que l'espace n'a pas ete reserve des l'origine. Mais au moins mettre a niveau ce qui peut l'etre sans poser probleme, les exocet block3 et les aster 15 avec le radar associe.
De plus, dire que ca va grever le budget pour les autres programmes je veux bien, mais on se retrouve avec le meme probleme sur les horizons et les fremm alors qu'elle ne sont meme pas sorties. Donc c'est un probleme general en fait.

[chimère]

En faite personnellement, j'imagine assez mal un navire de combat sans sonar!
Si effectivement l'emplacement n'a pas été prévu dans les FLF, n'est il pas possible d'en adjoindre un dans un genre de bossage sous la coque!

Concernant le Nh-90, n'est il pas trop gros pour le hangar des FLF?

[don_ccicci]

Les flf peuvent porter un nh90 sans probleme (cf net-marine).
Je suis entierement d'accord pour le sonar, c'est juste que je ne connais pas l'amenagement interieur des flf

[philippe]

On peut même adjoindre un 155 mm sans problème.
Les coques grises ne sont pas onéreuses à construire ,ce sont les systèmes d'arme qui sont coûteux.

[PolluxDeltaSeven]

Bon, je risque de pas me faire beaucoup d'amis dans la partie Mer de ce forum, vu que de part mon experience Dom-Tomienne, j'ai toujours eu beaucoup de respect pour les petits batiments des grandes marines et un profond mépris pour ces monstres de SNLE [08]. Mais j'aimerais quand même essayé de donner mon sentiment (pas vraiment mon avis, vu que je ne connais pas assez bien le sujet pour avoir une vision totale de la situation) sur les FLF.

Personnellement, cela ne me choque pas spécialement de voir leur armement réduit à ce qu'il est aujourd'hui. Certe, il est bien inférieur à ce qu'il aurait pu être en théorie, et même il reste inférieur à celui que l'on trouve sur la plupart des navires concurrents...
Mais malgrès ça, ne trouvez vous pas qu'il y a une certaine logique dans tout ça? Je veux dire qu'au final, l'armement des FLF sera parfaitement adapté, voire même largement trop suffisant, pour près de 95% des missions que les FLF seront amené à faire au cours de leur existence!!

Je veux dire que pour faire de la patrouille dans les ZEE des DOM-TOM, même en période de tension, leur armement reste conséquent et assez dissuasif pour quiconque. Bien menées, les FLF peuvent user de leur discretion comme d'un multiplicateur de force, je me trompe??
Et si elles sont amenées à opérer au sein du GAN, j'imagine qu'elles joueront un rôle fort utile pour le renseignement, ou pour servir d'éclaireur, ce genre de trucs qui par définition demandent plus de discretion et d'autodéfense que de moyens offensifs. Et au sein du GAN, d'autres batîments, y compris les SNA, pourrons combler leurs lacunes en matière ASW, AAW et AVT.

Au final, si les modifications les plus lourdes que certains envisagent ici (sonar, ASTER voire SCALP) doivent se faire, ce sera budgétairement parlant obligatoirement au dépend des capacités des autres navires de premier rang du GAN notament (FREMM, Horizon, Barracuda...). Autrement dit, dépenser du fric pour des modif aussi profondes des FLF, cela réduira globalement les capacités du GAN (vu que ce sera ponctionner sur des programmes de navires de premiers rang) tout en n'apportant aux FLF que des capacités largement inutiles pour une patrouille au large de Mayotte ou de St Bart...


Cependant, il existe, d'après ce que j'ai compris, des possibilité de modifications plus légères et abordables, tout à fait capable d'augmenter le potentiel des FLF (que ce soit en tant que navire de "premier rang", au sein du GAN, ou de "second rang", en patrouille) sans forcément pénaliser les autres programmes.
Pour la capacité ASW, l'embarquement d'un hélico dédié entrainerait peu de coûts supplémentaires en soi. Pour la capacité anti-navire, les nouveaux MM-40 pourraient être intégrés, également avec des modifications mineures etc etc...
(Pour un canon plus gros, je ne me rend pas bien compte si c'est une modif lourde ou pas)


Dans ce cas là, beaucoup se demandent pourquoi la Marine ne procède pas à ce genre de modif "légères" (capacité hélico ASW à la demande, MM-40 en série...).
Mon sentiment, c'est que bien qu'il s'agisse de modif légères, cela à tout de même un coût, cela demande du temps à plannifier, à prévoir. Et surtout, une revalorisation des FLF pourrait, aux yeux de certains politiques, parraître comme une alternative, ou du moins une excuse pour justifier de nouvelles coupes budgétaires réduisant les capacités des FREMM et Horizon, voire réduisant les commandes de FREEM...

C'est un peu comme ça que je le sens.


En contre-partie toutefois, nos forces armées ont su à plusieurs reprise montrer qu'en cas de crise ou d'urgence opérationnelle elles étaient capable de procéder rapidement à une réévaluation des matériels, en coupant cour à tous les blabla habituellement nécessaires pour convaincre politiciens et industriels... (ça me rappel ce que me disait toujours mon ingénieure de mère: "Pour ralentir la marche du progrès, l'Homme à inventé l'appel d'offre"[28]).
On l'a bien vu avec les Rafale Marine: les nacelles de ravitaillements furent opérationnelles pour l'Afghanistan sur Rafale F1 au lieu de F3, et la capacité GBU se fera dès cette année sur Rafale F2, alors qu'elle était prévue sur F3+!! Dans les 2 cas, des modifications qui étaient planifiées sur plusieurs années furent expédiées en quelques semaines!!

Je reste persuadé qu'en qu'à de crise grave en outre-mer notamment, des moyens d'urgence pourraient être débloqués ne serait-ce que pour les MM-40 et les hélico ASW (Lynx ou NH-90?) sur FLF...
Mais le faire en situation de paix, dans un climat politique aps trés prévenant à l'égart de la Marine, et bien je pense que le risque encourru pour la Marine s'avère plus grand que les avantages qui pourraient en résulter...


Je ne sais pas ce que vous en pensez. Si j'ai dis des bêtises, corrigez moi ! Je ne me suis pas penché sur ce genre de considérations depuis longtemps, je suis un peu rouillé

[Darkjmfr]

Tout à fait d'accord.
ça reprend point par point ma pensée.

De plus, il faut bien voir que si vous mobilisez des crédits pour ces bâtiments, ça fait autant de moins pour les FREMM, PA2 etc...

[Fusilier]

PolluxDeltaSeven] :  "Pour ralentir la marche du progrès, l'Homme à inventé l'appel d'offre"[28]). Excellent [13][27] Et l'on pourrait ajouter : "et les arbitrages inter-armées en temps de paix...."[29]
Pour le reste totalement d'accord, en cas de 3eme guerre mondiale on sera capables d'équiper les Lafayette, pas de problème. En attendant vu les adversaires potentiels ça suffit largement...
Communication générale : le membre PolluxDeltaSeven est admis au grade de quartier maître chef d'honneur, au titre des services rendus à la Marine". Fin de communication.   [08]

[Sub']

J'aprouve [13]

[chimère]

Personnellement, cela ne me choque pas spécialement de voir leur armement réduit à ce qu'il est aujourd'hui. Certe, il est bien inférieur à ce qu'il aurait pu être en théorie, et même il reste inférieur à celui que l'on trouve sur la plupart des navires concurrents...
Mais malgrès ça, ne trouvez vous pas qu'il y a une certaine logique dans tout ça? Je veux dire qu'au final, l'armement des FLF sera parfaitement adapté, voire même largement trop suffisant, pour près de 95% des missions que les FLF seront amené à faire au cours de leur existence!!

Je veux dire que pour faire de la patrouille dans les ZEE des DOM-TOM, même en période de tension, leur armement reste conséquent et assez dissuasif pour quiconque. Bien menées, les FLF peuvent user de leur discretion comme d'un multiplicateur de force, je me trompe??
Et si elles sont amenées à opérer au sein du GAN, j'imagine qu'elles joueront un rôle fort utile pour le renseignement, ou pour servir d'éclaireur, ce genre de trucs qui par définition demandent plus de discretion et d'autodéfense que de moyens offensifs. Et au sein du GAN, d'autres batîments, y compris les SNA, pourrons combler leurs lacunes en matière ASW, AAW et AVT.

Au final, si les modifications les plus lourdes que certains envisagent ici (sonar, ASTER voire SCALP) doivent se faire, ce sera budgétairement parlant obligatoirement au dépend des capacités des autres navires de premier rang du GAN notament (FREMM, Horizon, Barracuda...). Autrement dit, dépenser du fric pour des modif aussi profondes des FLF, cela réduira globalement les capacités du GAN (vu que ce sera ponctionner sur des programmes de navires de premiers rang) tout en n'apportant aux FLF que des capacités largement inutiles pour une patrouille au large de Mayotte ou de St Bart...


Cependant, il existe, d'après ce que j'ai compris, des possibilité de modifications plus légères et abordables, tout à fait capable d'augmenter le potentiel des FLF (que ce soit en tant que navire de "premier rang", au sein du GAN, ou de "second rang", en patrouille) sans forcément pénaliser les autres programmes.
Pour la capacité ASW, l'embarquement d'un hélico dédié entrainerait peu de coûts supplémentaires en soi. Pour la capacité anti-navire, les nouveaux MM-40 pourraient être intégrés, également avec des modifications mineures etc etc...
(Pour un canon plus gros, je ne me rend pas bien compte si c'est une modif lourde ou pas)

Je reste persuadé qu'en qu'à de crise grave en outre-mer notamment, des moyens d'urgence pourraient être débloqués ne serait-ce que pour les MM-40 et les hélico ASW (Lynx ou NH-90?) sur FLF...
Mais le faire en situation de paix, dans un climat politique aps trés prévenant à l'égart de la Marine, et bien je pense que le risque encourru pour la Marine s'avère plus grand que les avantages qui pourraient en résulter...
 

Comme je l'ai dit plus haut, je suis du même avis que toi

Je sais que je me répète, mais à mon avis si nous entrions dans un conflit d'envergure et que nous manquions de batiments de première ligne, je pense que l'on aurait assez vite fait d'équiper en urgense du matériel manquant sur nos Flf et en faire de véritable de navire de 1er rang!!

Maintenant, concernant la furtivité du navire ,certe celle-ci est peut-être très efficace au niveau de sa signature radar, mais qu'en est il de sa signature accoustique! Si ils part en eclaireur devant un GAN comme tu le suggères, il ne passera certainement pas inaperçu auprès des sous-marins du coin!
Par contre la FLF ne verra rien! C'est pour cela que je tiens autant à un sonar!

De plus concernant les silos d'aster, je ne crois pas qu'ils s'agissent de profonde modif. puisqu'elles ont déjà l'emplacement de prévu. (peut-être plus profonde pour un radar! je ne sais pas!)

[don_ccicci]

Pour reprendre en substance ce qu'a dit polluxdeltaseven:

1) Je l'ai deja dit mais les lafayette ne sont pas utilisees pour patrouiller dans les dom-tom, mais sont basees a toulon et integrees a la force d'action navale. Ce sont des fregates de premier rang, pas des floreal.

2) Si une periode de crise survient rapidement, tu n'auras pas le temps de faire les modif, ca prend beaucoup de temps d'installer des systemes comme l'aster, et aussi pour les fabriquer.

3) Si ces sytemes ne sont pas installes, ce n'est pas pour economiser des ressources pour les fremm ou autre programme, mais juste pour faire des economies de bout de chandelle. D'ailleurs on retrouve le meme probleme sur les fremm et horizons.
C'est devenu une habitude depuis la chute du mur, le probleme concerne toutes les fregates, pas uniquement les lafayette:

Floreal:
Pas de lanceurs simbad alors qu'il est possible d'en installer 2
Des lanceurs simples de MM38, au lieu de doubles de MM40

Lafayette:
Pas de systeme aster15 alors qu'elle sont prevues pour

FREMM:
Un 76 ridicule, alors que le batiment est prevu pour un 127
Pas de sadral

Horizon:
Pas de sadral
48 silos pour aster alors qu'elles sont prevues pour 64

Toutes les fregates sorties depuis la chute du mur sont sous-equipees par rapport a ce qui est prevu. C'est un probleme general.

Je ne demande pas a ce que la marine soit equipee de 12 SNA, 4 PA, 22 FREMM...
Mais juste d'aller au bout des choses quant on construit une fregate. Et ne pas faire des economies en cour de route sur les sytemes d'armes.