PA2 : une affaire et un choix politique

[P4]

le PA2 n'a rien avoir avec ce qu'on nous raconte

, c'est juste un programme pour mettre DCN sous la coupe de Thales .

[Bruno]

Il s'agit de maintenir les capacités aéronavales que nous avions depuis 1975 et de mettre à cette occasion DCN sous la domination de Thalès ; il ne s'agit pas d'une tentative de domination de la France [09]. Je crois qu'à côté du moteur franco-allemand il faudrait développer un moteur franco-italien, mais malheureusement la coopération qui semble si bien fonctionner pour les Horizons et les FREMM n'a pas été essayée sur le PA2 ; pourquoi l'italie n'a t-elle pas cherché à faire le "Cavour" avec la France ?? [17]: il fait 248m de long ; avec un pont d'envol en tremplin et en installant des catapultes il pourrait sûrement faire décoller des Rafale (ou alors il suffirait d'une version allongée de 12 m et il serait aussi long que le Charle de Gaulle...) même si un problème de largeur se pose (quoique il est censé pouvoir stocké des F35 qui seront plus gros que le Rafale) !!

[Chris.]

le charles de gaulle est la limite inférieur pour un porte-avions moderne.

Quant au Cavour, installer catapultes et brins d'arrêt peut poser pas mal de problèmes techniques. Ce genre de chose prend de la place et il faut prévoir les alimentations en vapeur nécessaire au fonctionnment des catapultes.

[Bruno]

le charles de gaulle est la limite inférieur pour un porte-avions moderne.

Quant au Cavour, installer catapultes et brins d'arrêt peut poser pas mal de problèmes techniques. Ce genre de chose prend de la place et il faut prévoir les alimentations en vapeur nécessaire au fonctionnment des catapultes.

C'est sûr mais si les deux pays en avaient fait un projet commun, le Cavour serait plus gros et ces équipements auraient été prévus dés le départ pour une version française ...

[European]

Le Cavour c'est ce que la MMI a besoin. Depencher plus n'est pas possible pour le petit budget italienne.
Une PA plus grand n'est pas facil a faire l'accepter a le peuple.
Por le moment Cavour c'est bon. Il donne avec  le GG une puissance aeronaval que seul peu marine au monde peut faire et aussi donne a la MMI l'experience et la culture aeronaval comencè a la fin du 1970 avec le VV et le GG. Faire le step plus gros c'est seulement question de volontè politique et d'argent et pour le moment n'est pas necessaire. La suite electronique, armament et capacitè de comendement sont les meme du CdG (ou superieur comme pour Empar). Seulement la taille et les operation per jour de les stovl sont plus petit. Le PdA, le BPE et les Invincible n'ont pas le meme dotacions. Ce qui rende pour nous plus que suffisant un Cavour et le GG.
Ce qui manque realment sont les Horizon AAW. Mais meme problem pour la France qui a un budget 3 fois la MMI.

La PA2 et le CVF sont des gros efforts aussi pour France et Uk.

[Davout]

Pour revenir à la dotation par l'Allemagne d'un hypothétique porte-aéronefs, il faut d'abord se demander son intérêt pour un Etat qui a peu de débouchés maritimes (la Baltique est presque une mer fermée) et peu d'influences sur d'autres Etats comme peuvent l'avoir la France ou la Grande Bretagne. Son action se limite aux opérations de l'Otan ou aux mandats de l'ONU. Par conséquent, je vois mal la volonté politique. Par contre, je pense qu'un navire de projection type Rotterdam (voire deux) seraient grandement utile pour une nation qui peine à projeter une armée encore axée vers un équipement lourd. L'Espagne, les Pays-Bas et même le Portugal (qui projette d'en acquérir un) disposent de ce type de navire, il est donc d'un bon rapport qualité/prix pour une puissance maritime moyenne et tout à fait à la portée financière de la Bundesmarine.

[chimère]

1 siecle des guerre et aujourd'hui les francais parle des les alemand comme leur freres.
Peut etre que demain aussi Iran et Usa vont se reprocher?
Ce jour la, nous n'avons plus besoin des PA.

Malgré les deux guerres mondiales avec les allemands, nos plus veux ennemis ont toujours été les Anglais!

et oui, quand nous seront tous amis, nous n'auront plus besoin de P.A.

[European]

La question pour l'Alemagne n'est pas l'argent. Leur dirigent doivet espliquer a le peuple les raisons de un mato projeccion de force, ce qui n'est pas facil. Coupable l'histoire.
Apres il y a la question technique. C'est necessaire former des officiel, pilots et dirigents de la Bundesmarine, parceque Ils n'ont pas des tradicion aeronaval. On a besoin de au moin 20 ans pour former cette specialitè au sein de une Marine. Il faut comencer avec peu avions embarquè sur un petit pa comme le GG pour sample ou un lhd avec 3/4 Harrier ou F35B. Apres passer a quelque chose de plus grands.
Un mato comme le PA2 c'est comme donner une Ferrari a un eleve d'ecole de conduire que n'a encore la licence de conduire. Peut etre plus dangereux de ce qui veut etre les raison pour quelle construir.
J'espere que je me suis bien expliquè.[26]

[chimère]

La question pour l'Alemagne n'est pas l'argent. Leur dirigent doivet espliquer a le peuple les raisons de un mato projeccion de force, ce qui n'est pas facil. Coupable l'histoire.
Apres il y a la question technique. C'est necessaire former des officiel, pilots et dirigents de la Bundesmarine, parceque Ils n'ont pas des tradicion aeronaval. On a besoin de au moin 20 ans pour former cette specialitè au sein de une Marine. Il faut comencer avec peu avions embarquè sur un petit pa comme le GG pour sample ou un lhd avec 3/4 Harrier ou F35B. Apres passer a quelque chose de plus grands.
Un mato comme le PA2 c'est comme donner une Ferrari a un eleve d'ecole de conduire que n'a encore la licence de conduire. Peut etre plus dangereux de ce qui veut etre les raison pour quelle construir.
J'espere que je me suis bien expliquè.[26]

Je n'adère pas forcément à ta pensée mais ton explication est cohérente!

[desorgues]

"nos plus vieux ennemis sont les anglais" : chimere
quelle subtilité d'analyse quelle finesse. On en redemande.

[desorgues]

aujourd'hui il ya deux puissances navales majeures en europe  c'est la france et la gb si les deux puissances veulent continuer leur effort de defense elles sont obligées de coopérer. Les deux pays ont beaucoup à apprendre. La marine britannique ne maitrise pas certaines technologies navales. Et en terme de ressources humaines et organisation les français ont beaucoup à apprendre.

[ZedroS]

aujourd'hui il ya deux puissances navales majeures en europe  c'est la france et la gb si les deux puissances veulent continuer leur effort de defense elles sont obligées de coopérer. Les deux pays ont beaucoup à apprendre. La marine britannique ne maitrise pas certaines technologies navales. Et en terme de ressources humaines et organisation les français ont beaucoup à apprendre.

Des faits pour étayer tout ça ?

A propos, es tu anglais ?

[desorgues]

les tdc vont etre vendu soit au brésil soit à l'argentine et les bpc ont une capacité de projection nettement superieur au tdc. Il faut arreter d'avncer n'importe quoi. lemistral a un tonnage presue équivalent au porte aéronefs epsagnol le prince des asturies; Deux dasn le cadre du format arine 2015 cela suffit

[chimère]

"nos plus vieux ennemis sont les anglais" : chimere
quelle subtilité d'analyse quelle finesse. On en redemande.

Eh oh! Ca va oui? [24]

Je n'invente rien et ce n'est pas d'aujourd'hui! [21]

Je n'essaye nullement d'analyser quoi que ce soit!

Et je ne veux pas dire non plus qu'ils le sont encore!

Peut être aurai-je dû tourner ma phrase ainsi:

Historiquement parlant, nos plus vieux ennemis........... [28]

[Arka_Voltchek]

les tdc vont etre vendu soit au brésil soit à l'argentine et les bpc ont une capacité de projection nettement superieur au tdc. Il faut arreter d'avncer n'importe quoi. lemistral a un tonnage presue équivalent au porte aéronefs epsagnol le prince des asturies; Deux dasn le cadre du format arine 2015 cela suffit

Seuls les deux vieux TCD que les types mistrals remplacent vont être vendus, ils datent des années 60 (comme le foch qui a aussi été vendu). Nous avons 2 autres TCD qui datent des années 90, baucoup plus lourds et performand (qui ne sont pas vendus) plus les 2 BPC.

@+, Arka

[grinch]

Comme toutes les constructions humaines, celle-ci évidemment est loin de la perfection et se trouve maintenant devant une série de blocages (que je n'énumererai pas ici) qui affectent son fonctionnement et son évolution. Or personne ne semble avoir d'idées pour relancer la machine. Il est peut-être temps de remettre certaines choses à plat et de faire preuve de hardiesse à partir de constats simples : AVONS NOUS DANS LE MONDE LES MEMES INTERETS QUE L'ALLEMAGNE ?

Nous avons les mêmes interets pour le controle des matières premières (pétrole) mais c'est là le seul point commun

Bon, j'vais arrêter de vous prendre la tête mais je pense malgré tout que c'est une voie à explorer (j'aurai encore d'autres arguments) qui permettrait de concilier 2 choses souvent inconciliables en matière militaire, l'économie (au moins 1 Md d'euro pour la construction) et l'efficacité (2 PA 80 % du temps au lieu d'un).

Tant qu'il en s'agit pas de polémiques inutiles

bonnes fêtes à toi

les tdc vont etre vendu soit au brésil soit à l'argentine et les bpc ont une capacité de projection nettement superieur au tdc. Il faut arreter d'avncer n'importe quoi. lemistral a un tonnage presue équivalent au porte aéronefs epsagnol le prince des asturies; Deux dasn le cadre du format arine 2015 cela suffit

Quel classes de TCD seront vendus au bresil ou argentine?

Pour rappel, l'ouragan a été vendu à l'argentine.

source

Il nous reste le TCD foudre et le TCD Siroco

[chercheur fou]

'Abend,

  Je m'étais promis d'arrêter avec ce sujet mais juste pour rassurer European. Je me suis sans doute mal exprimé dans mon post précédent (un peu longuet j'avoue), il ne s'agit pas de faire une France-Allemagne dominant les autres pays européens, mais de faire redémarrer l'Europe à partir de ce fameux moteur franco-allemand et ceci "step by step".

  Et partager un PA avec les allemands remplirait 3 buts : une optimisation des capacités militaires, un abaissement des coûts de construction et de fonctionnement et une valeur symbolique et politique forte apte, peut-être, à faire redémarrer l'Europe avant d'élargir le processus à d'autres dans d'autres domaines.

  Concernant la formation des allemands, serais-tu jaloux du fait que les allemands passent directement au stade CVF sans passer par des cases intermédiaires ?
Je vais employer la "méthode" Monnet (rassure-toi je ne me compare pas à lui) et répéter encore une fois : à partir du moment où nous partageons le PA, nous partageons le savoir-faire. La France possède une des aéronavales les + performante au monde (et ceci malgré ses faibles moyens), il ne faudrait guère + d'une demi-douzaine d'années pour former des équipages et des pilotes allemands.

  @ Grinch, tu as exactement mis le doigt sur le problème. A quoi sert REELLEMENT un PA à notre époque ? A affirmer notre souveraineté sur les Kerguelen ? A défendre la Centrafrique ? A protéger Djibouti à la rigueur. (ou à trouver de l'essence pour qu'il navigue ?)

  J'ai soumis cette idée sur ce forum afin, en fait, de la roder. Après les vacances, j'essaierai de la dévellopper. En attendant, je me répète encore (ah Monnet !):

JOYEUSES FETES A TOUS. Tout ce que désirez et + encore.

A +

[panajim]

Pour rappel, l'ouragan a été vendu à l'argentine.

Euh l'Ouragan est toujours dans le port de Toulon et à 99% il n'est pas près d'être vendu que ce soit à l'Argentine ou à un autre pays....ou du moins pas avant mai 2007

NDLR: au choix l'amiante ou les couilles molles du Mindef (on ne va pas briser le destin présidentiel de MAM pour une sombre histoire d'exportation de déchets amiantés [08][08][08])

Idem pour l'Orage qui sera désarmé dès l'arrivée du Tonerre en mars.

[grinch]

Pour rappel, l'ouragan a été vendu à l'argentine.

Euh l'Ouragan est toujours dans le port de Toulon et à 99% il n'est pas près d'être vendu que ce soit à l'Argentine ou à un autre pays....ou du moins pas avant mai 2007

NDLR: au choix l'amiante ou les couilles molles du Mindef (on ne va pas briser le destin présidentiel de MAM pour une sombre histoire d'exportation de déchets amiantés [08][08][08])

Idem pour l'Orage qui sera désarmé dès l'arrivée du Tonerre en mars.

Autant pour moi,

si l'amiante est autant incrusté que dans le clemenceau. Il faut mieux leur offrir la ferraille après traitement

'Abend,

Et partager un PA avec les allemands remplirait 3 buts : une optimisation des capacités militaires, un abaissement des coûts de construction et de fonctionnement et une valeur symbolique et politique forte apte, peut-être, à faire redémarrer l'Europe avant d'élargir le processus à d'autres dans d'autres domaines.

cela demanderai un sacré travail d'harmonisation. Quid des SI, de l'organisation interne. Comment ferai-t'on?
Un équipage franco-allemand,  un parc de rafale et d'eurofighter (Ouch la maintenance, 2 NTI2 different à bord)

Ce travail, cette harmonie ne pourras pas ce faire avant bien longtemps et quand elle arrivera cela sera bien trop tard.

@ Grinch, tu as exactement mis le doigt sur le problème. A quoi sert REELLEMENT un PA à notre époque ? A affirmer notre souveraineté sur les Kerguelen ? A défendre la Centrafrique ? A protéger Djibouti à la rigueur. (ou à trouver de l'essence pour qu'il navigue ?).

Lors du conflit au liban, les allemands n'ont pas eu le même "weltanschauung".
Pas d'action offensive, on fait juste de la police maritime.
Un PA pour faire cela c'est gros

[philippe]

Il se peut que l'on trouve du pétrole off-shore sur Kerguelen.
Ainsi que dans la ZEE de Saint-Pierre et Miquelon.

@Chercheur fou ,tes analyses sont bonnes ,néanmoins l'aéronautique navale allemande transfère ses Tornado PA 200 vers la luftwaffe. Une piste de réflexion serait la création d'une flotille d'avion de combat embarqué ,l'inconvénient militaro-industriel c'est que l'Eurofighter n'est pas navalisable ,il n'est ni Catobar ni Stobar.
Qui dit porte-avions dit piste et pont d'envol ,peut importe la surface du pont d'envol (PAN ou PA2 ) ,actuellement les Allemands ne peuvent optimiser nos installations aéronautiques que par des NFH 90.

Donc avant de se lancer dans le développement d'un futur PA R.Schumann ,que l'on lance un groupe aéronaval européen et que l'on mutualise notre ACE.

La Bundesmarine pourrait escorter notre PAN avec ses bâtiments ravitailleurs ,elle peut nous apporter un plus dans la DEFA avec leurs Sachsën.

Ils y avaient convergences franco-britanniques dans l'acquision de CVF/PA2 ,dans les dates d'admissions ,dans les doctrines d'emploi ,dans les similitudes de besoins navals et militaires ,dans l'interopérabilité entre ces 2 marines ,dans le fait que ces 2 pays sont des nations cadres en Europe dans la navale.
Qu'ils sont coopérants OTAN/UE.

@European : La France de 2007 n'est pas l'Empire sous Napoléon. L'Allemagne de 2007 n'est l'Allemagne de Hitler en 1936 voulant dominer et envahir le monde.

De toute façon ,si un Airbus naval voit le jour ,la France ,l'Italie et l'Allemagne sont ammenées à coopérer et se regrouper sous la bannière d'un géant de l'industrie navale européenne.

Fröhliche Weihnachten !  
Buon Natale !

[European]

De toute façon ,si un Airbus naval voit le jour ,la France ,l'Italie et l'Allemagne sont ammenées à coopérer et se regrouper sous la bannière d'un géant de l'industrie navale européenne.

Fröhliche Weihnachten !  
Buon Natale !

J'espere. Et j'espere aussi que les autre petit  pais EU (denmark, Portugal, Belgique, ecc) fait leur partecipation.

Mais j'espere aussi que cette nouvelle Airbus a-t-elle un nom non-francais, n'a pas la base in France et surtout quelque chose ou la France et un du group et pas le chief. Moin France et ALemagne donne plus confiance a les petit que ont peur d'etre mangè par les grands et cette mancance de confiance n'est pas bon pour l'EU et va bloquer l'union politique et les esperance de une EU plus juste et democratique.

Vive la cooperation.

Joyeux Noel

[jeanmi]

Mais j'espere aussi que cette nouvelle Airbus a-t-elle un nom non-francais, n'a pas la base in France et surtout quelque chose ou la France et un du group et pas le chief. Moin France et ALemagne donne plus confiance a les petit que ont peur d'etre mangè par les grands et cette mancance de confiance n'est pas bon pour l'EU et va bloquer l'union politique et les esperance de une EU plus juste et democratique.

et pourquoi donc ? t'aime pas les français ?

[Davout]

De toute façon ,si un Airbus naval voit le jour ,la France ,l'Italie et l'Allemagne sont ammenées à coopérer et se regrouper sous la bannière d'un géant de l'industrie navale européenne.

Fröhliche Weihnachten !  
Buon Natale !

J'espere. Et j'espere aussi que les autre petit  pais EU (denmark, Portugal, Belgique, ecc) fait leur partecipation.

Mais j'espere aussi que cette nouvelle Airbus a-t-elle un nom non-francais, n'a pas la base in France et surtout quelque chose ou la France et un du group et pas le chief. Moin France et ALemagne donne plus confiance a les petit que ont peur d'etre mangè par les grands et cette mancance de confiance n'est pas bon pour l'EU et va bloquer l'union politique et les esperance de une EU plus juste et democratique.

Vive la cooperation.

Joyeux Noel

Il ne me semble pas que l'Italie ait la capacité de construire des porte-avions ou sous-marins nucléaires voire même des Horizon toute seule... Par conséquent, ne t'étonne pas si elle n'est qu'un coopérant de moindre importance... (tu ne fais pas tant de manières pour le F-35... L'Italie ne peut pas construire ce genre d'appareil donc elle coopère, ce sera pareil pour le secteur naval)

[European]

Pour le secteur naval l'Italie fait cooperation seulement pour des economie. Meme  chose pour la France. L'Italie a concu ses porteavions stovl seul. Aussi les DlP, Maestrale, ecc. Pour le secteur navale et terrestre elle peut faire seul si est necessaire, nous avons industrie automobilistique et naval independant.
Dans le secteur aeronautique c'est vrai. L'Italie a perdu c'est competence pour faire indipendentement. Peut seul cooperer.Mais c'est plu dificile pour l'aeronautique. Meme la Dassaul France sans les aides du gouvernement n'a pas gros opportunitè de survive.
Un example c'est le Rafale. Il ne se vent pas, ca veut dire pas gagnè. Une usine que ne gagne pas ne peut pas continuer. Mais la France c'est different. Elle a l'aide politique nacional.
Airbus meme a des gros problem (meme BAE et Daimler veut se liberer) et exist seule pour la cooperation.
Pour le nuclear nous n'avon jamais comencè a developper mato militaire nuclear. Tu est si sure que aujourd'hui notre capacitè industriel ne peut pas le developper avec du temp? Si l'Iran et le Sud Korea peut le faire. Nous aussi.
 
L'F35 c'est une business sure comme l'a etè le F16. C'est mieux manger avec le gagner. Ca est le busines et l'economie de marchet (real sans l'aide de les etats nationa).

[italianforce]

Oui si nous voulons nous avons les moyens

[chimère]

European, il me semble que tu confonds un peu les choses là!
Ce n'est pas parceque le rafale ne s'est pas encore vendu que la France n'a pas la compétence pour le concevoir seul! [09] (la preuve en est qu'il vole et commence à équiper notre parc aérien!)

L'Italie n'aide jamais financièrement ses entreprises majeurs?

[Chris.]

Parce que tu crois qu'un Typhoon sans aide de l'état pourrait exister? C'est pas les 80 appareils vendus à l'export (et dont la vente est dans les deux cas remise en question...) qui vont faire tourner pendant des années les 4 usines le construisant (ça aussi c'est fort, 4 usines pour 600 appareils, quelle rationalisation...)

Et le F-35, tu crois vraiment qu'il aurait pu exister sans une aide des USA? C'est les USA qui ont payés la majeure partie du développement, avec de l'argent anglais et d'autres pays en plus. ça s'est l'économie de marché, soutenir un constructeur étranger au lieu d'un constructeur national. [08]

[chimère]

Parce que tu crois qu'un Typhoon sans aide de l'état pourrait exister? C'est pas les 80 appareils vendus à l'export (et dont la vente est dans les deux cas remise en question...) qui vont faire tourner pendant des années les 4 usines le construisant (ça aussi c'est fort, 4 usines pour 600 appareils, quelle rationalisation...)

Et le F-35, tu crois vraiment qu'il aurait pu exister sans une aide des USA? C'est les USA qui ont payés la majeure partie du développement, avec de l'argent anglais et d'autres pays en plus. ça s'est l'économie de marché, soutenir un constructeur étranger au lieu d'un constructeur national. [08]

+1

[Bruno]

Si le Rafale ne se vends pas c'est parce que les américains et britanniques usent du pouvoir politique et stratégique fort que leur donne leur alliance (ou plutôt la vassalité de la GB vis à vis de son ancienne colonie américaine) pour gagner les marchés à coup de pressions politiques, chantages, pots de vins. Attention je ne dis pas que le Typhoon est un mauvais appareil, mais le Rafale est plus polyvalent et un peu moins cher ... Nous les français nous ne savons que vendre la qualité technique de nos matériels et parfois verser des "pots de vin", et c'est pas forcément suffisant.... En Corée les militaires avaient largement préféré le Rafale au F15K et l'ont fait savoir ; à Singapour décision politique, en Arabie Saoudite affaire louche de corruption qui fait l'objet d'un topic sur ce forum ; en Inde ce sera bientôt le cas aussi pour les 126 avions de combat voulus, d'après ce qui est dit sur le forum. Il est apparemment moins risqué de contrarier la France que de contrarier les anglo-saxons (ils ne sont pas souvent "fair-play" quand ils perdent...), alors accuser la France d'impérialisme tandis qu'elle essaie difficilement de maintenir sa place de puissance moyenne face aux méthodes ultra-agressives et sans limite des anglo-saxons, c'est manquer d'analyse [01].
Dans la coopération sur le NH90 la France n'est pas le chef (il n'y en a pas d'ailleurs), pour les FREMM la France n'est pas le chef non plus (on a choisi l'excellent canon Oto-Melara de 76 mm et Gas-Turbine LM2500 G4+ au lieu de la Rolls-Royce MT30 plus performante à la fois pour faire des économies mais aussi pour faire plaisir aux amis italiens car nous sommes des sentimentaux, nous [61]), et pour le projet de PA2 c'est plutôt les britanniques qui ont imposé leur choix, la France laisse faire car nos politiques veulent à tout prix que ce soit un porte-avion en coopération franco-britannique plutôt qu'un PA 100% français.. Moi j'aurais préféré que l'on fasse un "Cavour" plus grand avec l'Italie mais bon c'est trop tard ...
Bonnes fêtes de fin d'année et bonne navigation à tous pour 2007 ![08][28]

[italianforce]

L'Italie n'aide jamais financièrement ses entreprises majeurs?

Si,comme tout les grandes puissances[08][08](y compris la france!)donc arreter de vous disputer