PA2 : une affaire et un choix politique

[ARPA]

Faux, je les ai cité tous les 2 sur le fil aujourd'hui, revue de presse, présidentielles 2012 , défense FH ici http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=18203.msg613713#msg613713 et NS ici http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=18203.msg613711#msg613711

Sur le fil défense nationale, présidentielle 2012 que j'ai moi même crée http://www.air-defense.net/forum/index.php?topic=18203.msg606799#msg606799

Et ? Je ne comprend pas pourquoi ça te pose un problème de le mettre aussi sur ce fil (alors que son concurrent y est) Et je ne vois pas non plus pourquoi on a besoin de faire des commentaires "politiques" dans une partie qui justement n'est pas dédié à la politique et à quelques jours des élections présidentiels. D'ailleurs je me demande si un modo a lu ce sujet et comment ils vont réagir.

J'aurais pu aussi parler de NDA http://www.opex360.com/2012/04/20/elections-2012-la-sortie-de-lotan-et-le-second-porte-avions-sont-au-programme-de-nicolas-dupont-aignan/ ou MLP qui eux parlent du PA2 dans leurs programmes respectifs.Mais je ne les ai pas apposé par faute de temps.

http://blog.joelguerriau.fr/2012/03/28/a-bord-du-charles-de-gaulle/

FB et la défense http://www.opex360.com/2012/03/19/elections-2012-les-propositions-de-francois-bayrou-en-matiere-de-politique-de-defense/

Déjà que les propositions du futur élu ont peu de chances d'être suivis et ont un intérêt discutable, alors celle de ceux qui ne sont pas au second tour ...

[philippe]

Et ? Je ne comprend pas pourquoi ça te pose un problème de le mettre aussi sur ce fil (alors que son concurrent y est) Et je ne vois pas non plus pourquoi on a besoin de faire des commentaires "politiques" dans une partie qui justement n'est pas dédié à la politique et à quelques jours des élections présidentiels. D'ailleurs je me demande si un modo a lu ce sujet et comment ils vont réagir.Déjà que les propositions du futur élu ont peu de chances d'être suivis et ont un intérêt discutable, alors celle de ceux qui ne sont pas au second tour ...

D'abord, il y a 113 pages de ce fil et en aucun cas je n'ai dérapé.On ne fait de pas commentaire de politique on parle de fait sur ce dossier.Ce fil est là pour relater, faire une veille sur ce sujet à savoir le PA et le choix politique.

C'est un fil que j'ai lancé en 2006, bien sous Présidence Chirac pour parler de l'angle politique de lancer un PA.S'il y a bien un programme d'armement qui souvent apparait lors des élections, c'est bien celui du porte-avions qui focalise toute la défense.Et je ne vais pas arrêter dans parler parce que ce soir il y a un débat ou dimanche une élection.

Cela ne pose aucun problème de mettre une annonce de FH sur le PA, puisque j'y mets toutes celles qui concernent tous les politiques sans partie pris.
Je n'ai occulté personne en 2006...Et je continuerai après le 6 mai à animer tous les fils de discussions que j'ai lancé/crée/proposé.

Je ne m'arrête pas au PA2, je serai sur les hélicoptères, sur les véhicules tactiques, sur les FREMM ou sur le Rafale.Bref beaucoup de sujet passionnant.

On n'a pas fermé la rubrique Politique Internationale http://www.air-defense.net/forum/index.php?board=35.0 depuis quelques jours ou celle sur l'économie. http://www.air-defense.net/forum/index.php?board=47.0

[philippe]

Même si un site M&M semblait dire que la France fait une croix sur le second PA.
http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=118711

[philippe]

[HS on]Devant la succession de coupes sombres dans le budget, d'équipements annulés... avec, pour résultat, une "descente aux enfers" capacitaire, je ne peux que tirer mon chapeau face à la passion des intervenants de ce beau forum qui continuent d'imaginer une armée rationnelle et efficace pour notre pays. Je comprends de moins en moins cette implication... même si je la partage  .
[HS Off]

C'est juste la passion d'échanger et de partager ce que l'on sait, ce que l'on apprend* et ce que l'on découvre**, le jour que cette passion/flamme/volonté/énergie s'estompe(nt) alors on fera autre chose. 
Il suffit simplement de relater les faits, rien que les faits même si parfois cela dérange.

*L'armée de l'air s'est toujours fait un plaisir de saboter les PA pour des raisons évidentes.
Plus de PA= moins d'AdA à iso budget.
Aujourd'hui si la Marine avait 3 PA avec ses 3 flotilles par PA, elle aurait 40% du format de 270 avions de combat en ligne définit par le LB.

*En gros, l'AA serait logiquement à 25 000 h et la Marine à 50 000h
Le discours de l'AA a toujours été de dire que les PA coutaient plus chers (faux si on tient compte des moyens MRTT ou A400M nécessaire pour projeter l'AA), qu'ils ne servaient à rien en Afrique, contre l'URSS/Russie, la Syrie ou Afghanistan aujourd'hui.
La Marine ne supportait pas l'AT dans les opérations, et l'AT se rangeait avec l'AA.
 
**Je me souviens d'une discussion avec un expert et disait ceci:
Sur l'encours fabrication du modèle 2015 à 4 milliards d'euro 2008 annuel en fabrications conventionnelles P146, donc 120 milliards sur 30 ans.
On peut démontrer que:
L'équipement AT, AA, Marine, hors porte avions, ravitailleurs en vol et avions de combat fait un flux nécessaire moyen fabrication de 2 milliards annuel (en diminuant légèrement l'AT au format actuel).
Il reste donc 2 milliards annuels fabrication porte avions, ravitailleurs et avions de combat.
Un PA fait 3 milliards
Un lot de 16 ravitailleur MRTT fait aussi 3 milliards
Un lot de 47 Rafale en parc sur 24 ans (pour équiper 3 flotilles à 12 avions en ligne) ou c'est à dire 58,75 sur 30 ans fait 5,4 milliards munitions comprises et refit à mi vie
Donc PA+3 flotilles de Rafales= 8,4 milliards
Ou un lot AA de 16 MRTT et 47 Rafales en parc= 8,4 aussi
 
60/8,4= 7,14 lots porte avions ou lot AA soit 335 avions en parc sur 24 ans, et 270 en ligne
Ce qui implique de produire 14 Rafale par an.
Conclusion on pourrait se payer 7 PA ou 4 PA+3 lots AA "long range" pour le budget qui était prévu pour le modèle 2015.
Remarquez alors que çà veut dire:
Que le gouvernement essaye sur le long terme d'avoir 2 PA et 1 lot ravitailleur et de produite en moyenne 14 Rafale par an (11 temporairement voir même moins si on vend aux UAE, pour passer la bosse).
Ce qui signifie que le gouvernement a acté la perte de l'équivalent argent de 4 PA (en fait 3 si on tient compte des BPC) par rapport au modèle.
 
Ceci avec le budget fabrication conventionnelle à 4 milliards flux annuel qui été rogné pendant 10 ans.
Alors avec un budget à 12.... 
Même à 2% PIB net, on pourrait être encore une puissance très sérieuse en conventionnel.
D'ailleurs Israël a le quart de notre budget, aide US incluse.
 

[BPCs]

On avait raisonnablement mis fin à la discussion sur le PA2 puisqu'on l'avait trouvé ce PA disponible pendant les 30% d'Iper du CdG : le QEC (Queen Elisabeth Class) ...

Maintenant la question de la seconde plateforme est rouverte.

Ou du moins la question de la continuité de la projection de puissance pendant les Iper , ce qui pourrait être différent ...

[g4lly]

Ou du moins la question de la continuité de la projection de puissance pendant les Iper , ce qui pourrait être différent ...

La continuité pendant les Iper est un faux problème c'est la continuité tout court le problème, on l'a vu en Libye, quand un conflit s'éternise le potentiel du PA s'amenuise aussi, et il a besoin de se renouveler autant au niveau des équipages que de l'état de l'installation. Reste que je doute que cette contrainte suffise a motiver l'investissement dans un second navire, d'autant plus qu'on a plus de sous.

Le fait que les britons se retrouve avec un PA tremplin et quelques F35B est une très mauvaise nouvelle ... Ils servent de mètre étalon a nos forces dans le concours de celui qui a la plus grosse. Avec un dotation pareil des anglais, la France restera incontournable dans l’aéronavale occidentale, et donc ça ne produit aucune émulation d'équipement.

En gros la seule question qui se pose malheureusement c'est la succession du CdG, en envisageant un minimum d'overlapping avec la nouvelle classe et l'ancienne, plus qu'un gros gap a l'anglaise. En gros utiliser l'alibi d'anticipation du renouvellement permettant d'avoir deux navire opérationnel - le prétexte pourrait être le délai très long de mise en service du précédent par exemple - un certain temps pour lancer la prochaine classe, plutot que le pseudo besoin de backup assurant un soit disant permanence - sans les avions qui vont avec, sans le complément d'équipage qui va avec etc. -

[charli]

Sauf que les Anglais devraient avoir deux PA, à moins qu'ils en utilisent qu'un comme porte-aéronef.De plus ils devraient avoir une flotte d'avions supérieure à nous.
Pour avoir 2 PA c'est plus de 2000 personnels, dans la politique qui a été mené de réduction des effectifs publics, c'était impossible, les problème est là, et non dans le coût de construction.

[ARPA]

Les Anglais n'ont pas encore leurs 2 PA, (le deuxième risquant même d'être vendu) et selon toute probabilité ils auront moins de F35B que nous de rafale M (je ne parle même pas des E2C)

[Chevalier Gilles]

attendez, a la vitesse ou ca va ils pourraient encore changer de choix l'année prochaine

[philippe]

C'est le principe de la stricte suffisance capacitaire, au delà tu ne peux point assumer toutes missions allouées et tu ne joues plus dans la cour des grands 
C'est le principe de la permanence à la mer, durant laquelle tu peux faire perdurer une mission sur le long terme.
C'est le principe à 2 c'est mieux, ou celui du binômage, un plongeur offensif de combat ça plonge à 2, un gendarme ça patrouille minimum à 2.

Sur le plan naval, on sait que le cycle de construction d'un bâtiment en moyenne est de 30 ans.Donc il est mis en place une capacité de réflexion et de raisonnement significatif sur le lancement ou pas de tel navire.(cercle de réflexion)

Sur le programme PAN Charles, il a eu droit à tout pour ce navire premier de classe et primaire navire à propulsion nucléaire.On sait que le bâtiment survivra à ses concepteurs et décideurs (cercle de décision). Donc la réflexion est toujours en cours pour une telle stratégie de moyens navals et une stratégie de se donner les moyens de l'avoir.

Le PAN a été autorisé le 03/02/1986 mis en chantier le 24/11/1987 puis mis sur cale le 14/04/1989, lancé le 07/05/1994 pour enfin être en service depuis le 18/05/2001.Donc notre PAN CDG a eu droit à tout et nombreuses les vicissitudes sur ce programme*.

Si on en avait débattu à l'époque quelques esprits chagrins  auraient voulu l'abandonner.

*Construction ralentie à 4 reprises 1990/1991/1993/1995.En raison politique et contraintes budgétaires.
Les fameux choix politiques qui font souvent affaire.

De quoi parlait Jean-Charles mon ami BPC, tout au long de nos échanges et entretiens pendant plus de 8 ans, de stratégie de réforme, de préservation et d'optimisation capacitaire militaire et de nos forces opérationnelles, de réforme organisationnelle et structurelle, de mutualisation administrative et de soutien, de gain de productivité, d'ajustement budgétaire et procédure budgétaire, des budgets en fonction de besoin opérationnel à court terme, moyen et long terme, de meilleure détermination des programmes /équipements, de processus efficaces décisionnels et de planifications, de la meilleure approche capacitaire pour nous approvisionner, d'approches de meilleurs coûts ou de réductions de ces coûts et des cycles de décisions, de dégager le meilleur choix. BREF, DE DÉGAGER MARGE DE MANŒUVRE   

Moi je disais et je redis un PA dépend des critères de choix, des critères opérationnels et de performances quelles soient militaire/navale/ ...mais aussi de critères économiques et industriels.A partir de ça on détermine le choix propulsif par des études sur les options, puis ensuite on détermine aussi les critères d'impact sur l'architecture du PA et de son dimensionnement ( léger/lourd/45.000 tonnes ou plus...265 mètres ou 290 mètres...capacité aéronautique de 32 avions et une dizaine de H et AGE) ,donc des critères d'appréciation amirauté.

Le critère politique est simple, un PA c'est le vecteur nucléaire porteur d'une représentation et d'une puissance à la mer, instrument au service du Politique, outil opérationnel et d'autonomie stratégique à la mer.Politique de Puissance et Diplomatie navale comme à l'instar des USA, qui eux ne cesseront jamais de s'appuyer sur leur puissance navale pour garantir le poids géostratégique ou géopolitique afin de régler/gérer/anticiper/maîtriser/ toutes les missions de gestions de crise.

Un PAN visible ou invisible SNLE/SNA est ou sont des instruments donnant un statut de la haute mer, un moyen souple de s'affranchir des contraintes diplomatiques, de liberté, d'autonomie et d'indépendance sur tel ou tel imbroglio diplomatique.

Et que font les BRICs, si ce n'est de vouloir tous disposer d'un tel navire qu'un PA.

Que font les anglais à la suite du RETEX Malouines, si ce n'est de faire un geste politique en lançant 2 CVF.

Lancer un PA ou pas est bien un CHOIX POLITIQUE et tout le reste, avoir ou pas les 2,5 milliards pour le faire n'est qu'un prétexte de ne pas assumer la nécessité d'en avoir un second, d'une pour assurer la permanence à la mer, la continuité de ce que la marine faisait du temps des PA Foch et Clémenceau, d'assurer le rôle et la stature de la France, par la capacité de ses hautes ambitions de façon claire et pérenne.

Lancer un second PA est un geste politique fort tout autant que de le déployer, car déployer un PA à la mer est une valeur symbolique de ce que le pays veut faire par sa démonstration, son geste politique de le déployer, son geste politique de graduation d'emploi.

Tout ça c'est un geste politique stratégique de présence à la mer permanente ou pas.

[Arka_Voltchek]

Que font les anglais à la suite du RETEX Malouines, si ce n'est de faire un geste politique en lançant 2 CVF.

Après les malouines ils ont lancé un de leur invincible en plus, suivant leur retex, les CVF, c'est beaucoup plus tard, et ce n'est pas lié.

[philippe]

Les Anglais n'ont pas encore leurs 2 PA, (le deuxième risquant même d'être vendu) et selon toute probabilité ils auront moins de F35B que nous de rafale M (je ne parle même pas des E2C)

Londres a fait un choix politique à l'époque des lancements des 2 CVF, Le PM Gordon Brown (ancien Chancelier/Finance de l'époque Blair)  a fait un choix politique de acter les 2 CVF, un choix d'une politique industrielle navaliste par une réforme et une stratégie structurelle de l'ensemble de ces chantiers, soit par regroupement et par politique de répartition industrielle des blocs et modules dans chaque chantier.Une politique pour tous les bassins d'emploi.

Je maintiens que Londres a fait un choix stratégique au regard des RETEX Falklands et maintenant Libyen.
Londres en lançant ses 2 CVF a fait un choix de rester dans la cour des grands, de maintenir son rang et de pas être contestées par les autres grands.
Stratégie de moyens navals conséquents, 4 SSBN/7 SSN Astute/2 CVF/50 F35B STOVL/6 T45...T23/T26.

Gordon Brown a fait un choix politique de lancer ces 2 CVF car il savait que le RN n'aurait que 7 Astute au lieu de 11 voulus, 6 Daring T45 au lieu de 12 exprimés, maintiendrait ses 4 SSBN Vanguard.Les décideurs politiques ont fait le choix politique de se donner les moyens navals pour être un Nation UK cadre et s'affirmer en tant que telle et préserver leur affinité maritime.

Londres a donc lancé 2 QE/PoW pour renforcer les moyens aériens avec projection plus souple et plus loin par l'acquisition d'au moins 50 F35, de 14 MRTT Voyager et de toute la panoplie dissuasive conventionnelle et nucléaire Londonienne.

[philippe]

Le CEMM a un peu forcé sur l'addition  en donnant une grosse fourchette de prix.

M. l’amiral Bernard Rogel. Une décision devait être prise en 2012 sur le deuxième porte-avions, mais je me vois mal aujourd’hui réclamer entre 3 et 5 milliards d’euros à cet effet, ce qui ne veut pas dire qu’il n’est pas indispensable ! Quand on n’en a qu’un, on prend nécessairement le risque de n’en avoir aucun disponible à certaines périodes ! Pour autant, il serait inopportun de déséquilibrer la cohérence de nos armées afin d’acquérir cet équipement.

En revanche, il faut aider nos amis britanniques, qui sont aussi confrontés à des RTC, à s’en doter d’un à l’horizon 2020, dans le cadre de la coopération que nous avons lancée avec eux. Il convient que l’Europe dispose d’une capacité de porte-avions permanente.

Mme la présidente Patricia Adam. Et polyvalente, en ce qui concerne les avions ?

M. l’amiral Bernard Rogel. Cela aurait été un rêve que nous ayons les mêmes avions, mais le Royaume-Uni n’a pas fait ce choix. Ayons donc au moins un groupe aéronaval européen en permanence à la mer ! Si les Britanniques renonçaient à leur porte-avions, nous nous retrouverions seuls à disposer de cette capacité en Europe, avec une RTC qui ne sera plus temporaire !

L’opération Harmattan en Libye a montré la confiance opérationnelle que nous partagions avec eux, ce à quoi les accords de Lancaster House et les initiatives lancées dans le cadre du partenariat franco-britannique ont largement contribué.

Je rappelle à cet égard que pour mutualiser, il faut avoir une valeur d’échange. Or nous avons des capacités navales que nous sommes seuls à maintenir en Europe, ce qui limite les possibilités en la matière. Par ailleurs, les enjeux maritimes recouvrent souvent des enjeux de souveraineté. Le jour où l’on abandonne certaines capacités, il faut être sûr qu’elles ne sont pas nécessaires pour ces missions souveraines.

[pascal]

Non il a tout a fait raison

-PA2
-équipage
-Rafale supplémentaires
-soutien de tout ce petit monde

On sait très bien que la crédibilité du PA2 s'entend largement au-delà du seul bâtiment

[PolluxDeltaSeven]

Pour autant, il serait inopportun de déséquilibrer la cohérence de nos armées afin d’acquérir cet équipement.

Merci Amiral de réussir en une phrase à résumer ce que j'essaie d'expliquer ici sur de nombreux postes

(Et d'utiliser le mot "cohérence", ça me touche beaucoup!  )

[Chevalier Gilles]

Merci Amiral de réussir en une phrase à résumer ce que j'essaie d'expliquer ici sur de nombreux postes

(Et d'utiliser le mot "cohérence", ça me touche beaucoup!  )

qui nous dis que tu n'est pas l'amiral?

[pascal]

Parce que l'Amiral Rogel n'est pas un fan du foot celtique
 
même s'il lui arrive de venir s'inspire sur ce forum ... il paye des redevances

[philippe]

Non il a tout a fait raison

-PA2
-équipage
-Rafale supplémentaires
-soutien de tout ce petit monde

On sait très bien que la crédibilité du PA2 s'entend largement au-delà du seul bâtiment

Tu sais parfaitement que les Amiraux successifs n'ont jamais réclamé publiquement en audition parlementaire une flottille supplémentaire de Rafale Marine, pas plus exposé le fait qu'ils souhaitaient déployer 2 PA sur zone.

Il est clair que le PA2 n'a de sens que si tu peux y mettre une chasse embarquée, au même titre que l'on a toujours parlé de cohérence d'ensemble sur le forum marine contrairement à ce que pense PD7 (qui au passage n'est pas Amiral   je dis ça pour notre Belge Gilles).

Parce que l'Amiral Rogel n'est pas un fan du foot celtique
 Wink
même s'il lui arrive de venir s'inspire sur ce forum ... il paye des redevances

Tu peux traduire  

Comme le dit Édouard G lors de son audition http://www.assemblee-nationale.fr/14/cr-cdef/11-12/c1112004.asp

Selon la Cour des comptes, les dépenses militaires mondiales ont augmenté de 50 % ces dix dernières années. Le monde réarme, mais l’Europe désarme : elle ne consacre plus que 1,6 % de son PIB à ses dépenses de défense, à comparer aux 5 % des États-Unis et aux chiffres imposants de la Chine même si personne ne sait vraiment les calculer. L’Europe désarme alors que la nouvelle posture stratégique américaine est en train de basculer vers la zone Asie–Pacifique. Le confort du parapluie américain est peut-être en train de trouver ses limites.

De plus, une capacité ne se résume pas à un matériel. Il faut recruter, former et entraîner le personnel qui le sert. C’est ce personnel qui fait la différence. Le recrutement et la formation de spécialistes nécessitent entre cinq et dix ans, parce que les matériels sont de plus en plus complexes et parce qu’ils évoluent dans des environnements de plus en plus exigeants. Ce n’est pas rien, cela s’anticipe.

Mais c’est encore peu au regard du temps nécessaire à une vraie acculturation. Notre expertise, notre culture de l’engagement sont les résultats de décennies d’opérations variées, de réflexion, d’expérimentation, de transmission du savoir. Dans ce domaine des savoirs et des savoir-faire, un abandon censé être temporaire peut s’avérer définitif !

Premier impératif : il faut réfléchir non pas en termes d’équipement, mais en termes de capacité. Une capacité militaire, c’est la combinaison d’un équipement, d’un savoir-faire et du personnel qui le met en œuvre. C’est l’une des « briques » nécessaires à la réalisation d’une mission. Par exemple, une force terrestre ne serait pas engagée aujourd’hui sans disposer d’appuis aériens. Cette force terrestre peut se comprendre comme une capacité d’intervention au sol. L’appui aérien est une autre capacité. Il mobilise non seulement des chasseurs-bombardiers ou des hélicoptères de combat, mais aussi des moyens de coordination dans la troisième dimension, des avions de ravitaillement, des drones, des équipes de guidage, etc. Si l’un de ces éléments manque, la mission ne peut être réalisée de manière efficace.

Deuxième impératif : une capacité doit être soutenable. Il faut, pour une capacité donnée, disposer de tout ce qui est nécessaire à son utilisation et à son entretien : les équipements, les rechanges et les consommables, dont le carburant et les munitions. Des matériels en nombre insuffisant, partiellement équipés ou indisponibles ne permettent pas de préparer correctement notre personnel à ses missions opérationnelles.

Troisième impératif : il faut en effet assurer à notre personnel – à tout le personnel – l’acquisition et l’entretien des savoir-faire nécessaires à ses missions

Aujourd’hui, je dois constater que la cohérence de nos armées est mise à mal. Certaines capacités nous font défaut, comme le SEAD – la suppression des défenses antiaériennes ennemies – en général indispensable pour entrer en premier. D’autres sont notoirement insuffisantes – je pense en particulier aux avions de ravitaillement ou aux drones volant à moyenne altitude et de longue endurance (MALE). D’autres, enfin, sont d’une conception suffisamment ancienne pour que leur modernisation, leur entretien ou leur mise aux normes d’exploitation actuelles devienne très coûteuse. Une grande part de nos matériels date des années soixante-dix et quatre-vingt : missiles Milan, véhicules de l’avant blindés (VAB), avions ATL2, hélicoptères Cougar entre autres. Nos vénérables Boeing ravitailleurs approchent de la cinquantaine !

Tout cela m’amène à évoquer quatre points de vigilance qui tiennent en une formule : « Attention aux leurres ! »

Premier leurre : le « court-termisme ». Les décisions budgétaires prises dans les prochaines semaines ne doivent pas contraindre la déclinaison des conclusions du futur Livre blanc et de la prochaine loi de programmation militaire. Le budget 2013 et la prochaine loi de programmation des finances publiques ne doivent pas obérer l’avenir.

Deuxième leurre : la « réformite à la découpe ». Rationaliser une seule brique avec une vision cloisonnée, c’est déstabiliser tout l’édifice. Des ajustements seront sans doute nécessaires au regard de la contrainte budgétaire, mais ils devront être imprimés avec souplesse. À défaut, notre outil de défense sera profondément impacté, avec – je viens d’en parler – une dégradation du moral qui montre déjà des signes préoccupants.

Troisième leurre : les transpositions hâtives. Les problématiques de nos alliés ne sont jamais exactement les nôtres, même à ambitions comparables ! Les Britanniques viennent d’opter pour l’externalisation complète du soutien de leur armée de terre : resteront-ils maîtres de leurs choix lors de leurs prochaines opérations extérieures ?

Quatrième leurre : tout miser sur les partages et mutualisations capacitaires. La « Smart defence » de l’OTAN, le « Pooling and Sharing » de l’Union européenne sont des opportunités intéressantes, mais elles ne rempliront leur vocation que si elles sont vécues par tous comme un atout pour faire plus ensemble, et non comme une excuse pour faire moins chacun. Elles ne doivent pas être de simples esquives financières, au détriment de la base industrielle et technologique de défense (BITD) nationale et européenne.

les accidents sont toujours plus nombreux durant les premières années de mise en service d’un avion, rappelez-vous du Mirage III. Le crash du Rafale en mer, il y a deux ans, était dû à un problème ergonomique – mauvaise interprétation par le pilote d’une information qu’il avait, mais qui n’était pas au bon endroit –, mais ce défaut est maintenant corrigé. Et pour ce qui est du Rafale de l’armée de l’air, l’accident est intervenu à la suite d’une désorientation sensorielle du pilote – cela arrive quel que soit le type d’avion. Le Rafale reste donc le meilleur avion du monde et, si j’ai bien compris, le marché en Inde se présente sous de bons auspices.

[pascal]

J'ai cru comprendre que Pollux était un fan de foot celtique

[g4lly]

J'ai cru comprendre que Pollux était un fan de foot celtique

C'est quoi un fan de foot "celtique"? un supporter du FC Rennes? ou un amateur de football gaelique?

[FATac]

C'est un jeu que l'on joue en tapant du pied dans un biniou pour l'amener à passer entre deux menhirs ? 

[philippe]

J'ai cru comprendre que Pollux était un fan de foot celtique

Je peux te confirmer que PD7 n'est pas un Amiral 

[pascal]

Selon la Cour des comptes, les dépenses militaires mondiales ont augmenté de 50 % ces dix dernières années. Le monde réarme, mais l’Europe désarme : elle ne consacre plus que 1,6 % de son PIB à ses dépenses de défense, à comparer aux 5 % des États-Unis et aux chiffres imposants de la Chine même si personne ne sait vraiment les calculer. L’Europe désarme alors que la nouvelle posture stratégique américaine est en train de basculer vers la zone Asie–Pacifique. Le confort du parapluie américain est peut-être en train de trouver ses limites.

oui certes mais quand on voit l'état des finances publiques US on peut quand même se poser qq questions

[BPCs]

oui certes mais quand on voit l'état des finances publiques US on peut quand même se poser qq questions

En plus 1,6 % du PIB de l'Europe cela fait combien ... Vu que l'europe a encore le plus gros PIB

[PolluxDeltaSeven]

Qu'est-ce que c'est que cette histoire de foot celtique?

[pascal]

t'es pas fan de foot gaélique ou irlandais ?

[glitter]

oui certes mais quand on voit l'état des finances publiques US on peut quand même se poser qq questions

Et si t'as entendu parler Mitt Romney, ca devrait pas te rassurer. 

[BPCs]

t'es pas fan de foot gaélique ou irlandais ?

ouais parce que votre truc de foot celtique, c'est même pas un truc archi tradi type pelote basque ou lutte corse...
Non rien que d'être fan des clubbes lowco

[PolluxDeltaSeven]

t'es pas fan de foot gaélique ou irlandais ?

Mais de quoi est-ce que vous pouvez bien être en train de parler les mecs?? 

[philippe]

Mais de quoi est-ce que vous pouvez bien être en train de parler les mecs?? 

D'une confusion sur la passion d'une personne, qui semble ne pas être toi. 

Sur ce voici un autre article http://www.opex360.com/2012/07/27/le-chef-detat-major-de-la-marine-ne-demandera-pas-un-second-porte-avions/