Systeme anti-aérien pour sous marins

[grinch]

Ca veut dire que tu "perds" ton tube pour la durée de la "marée".....?   

oui, tu perds un tube si tu installes ce système.

Sur le schéma de principe, 4 missiles sont installés dans le conteneur-lanceur. Ce conteneur-lanceur a les dimensions d'un tube lance-torpilles.

NB: qu'est-ce que la '"marée"?

[leclercs]

la mission du sous marin en mer.

les sous mariniers détestent perdre un tube... maintenant cette capacité est révolutionnaire, nous l'avions déja évoquée...
quelqu'un sait si la MN est interessée par le concept issu du MICA (tiré oublié)?

[Tiger]

Il me semble qu'à la différence du concept allemand, celui de DCNS avec Mica IR se tire comme 1 torpille (ou plutôt un missile à changement de milieu, je me demande même s'il n'intègre pas la même capsule que le SM38 puisqu'ils disent que le système est éprouvé). (tout cela à confirmer)
http://www.dcn.fr/offre/equipements/airdefense.html

les sous mariniers détestent perdre un tube...

un sous-marin est quasi invulnérable, seul chose contree lesquels ils ne peuvent lutter : les hélicoptères et avions de patrouilles maritimes. Les Akula russes ont un lanceur à 8 missiles SA-n-8, mais je ne crois pas qu'il est utilisable sous l'eau, mais c'est déjà un bon système de défense.

En outre,
U212 : 6 tubes (1500 t)
Barracuda : 4 tubes (4680 t)
(nb : Cherchez l'erreur...)
Les sous-mariniers peuvent donc se contenter de 3 à 4 tubes, sans soucis. Si 1 des tubes est converti en lanceur antiaérien, il en resterais quand même 5 sur le U212, et je ne parle même pas des U214 qui ont quant à eux 8 tubes !

[philippe]

J'ai l'impression que, c'est le principe de guidage, voir carrement le système, du Polypheme (franco-allemand) qui est répris. D'ailleurs, le Polypheme n'était pas censé pouvoir être lancé depuis un soum....?
J'ai entendu dire que le corps du missile était dérivé de l'Iris-T.....   Quelqu'un sait?

En effet, fusilier, j'en avais parlé à l'époque sur ce fil de discussion.
http://www.air-defense.net/forum_AD/index.php?topic=2900.0
Lien sur les abandons de programmes.

Par ailleurs, Grinch a déjà lancé ce fil de discussion avec 4 pages de commentaires en page 7 de ce forum Marine sur les systèmes AA pour SOUM.
http://www.air-defense.net/forum_AD/index.php?topic=6677.0

On peut souligner que MBDA n'est pas en reste avec DCNS pour lancer le Mica encapsulé dans torpille  
 

[Fusilier]

Les tubes des Barracuda (comme ceux des Amethyste je crois) sont à chargement dit rapide... Il se peut que le système de tubes allemand ne soit pas à "chargement rapide", d'ou la nécessité de 6 tubes....
Pour le cas de figure, n'avoir que 4 tubes devient un handicap s'il faut en bloquer un... Ou alors il faut en ajouter un autre "plus simple" et dédié...

[philippe]

Les tubes des Barracuda (comme ceux des Amethyste je crois) sont à chargement dit rapide... Il se peut que le système de tubes allemand ne soit pas à "chargement rapide", d'ou la nécessité de 6 tubes....
Pour le cas de figure, n'avoir que 4 tubes devient un handicap s'il faut en bloquer un... Ou alors il faut en ajouter un autre "plus simple" et dédié...

Un SSN Astute c'est 7 tubes, un Scorpène c'est 6 tubes. Pour des raisons budgétaires, nos SNA Suffren seront armés par moins d'armement que les SSN Astute UK et n'auront que 4 tubes.

[g4lly]

Les tubes des Barracuda (comme ceux des Amethyste je crois) sont à chargement dit rapide... Il se peut que le système de tubes allemand ne soit pas à "chargement rapide", d'ou la nécessité de 6 tubes....
Pour le cas de figure, n'avoir que 4 tubes devient un handicap s'il faut en bloquer un... Ou alors il faut en ajouter un autre "plus simple" et dédié...

A priori le container Allemands ... se stocke comme une torpille ... s'installe dans le tube pendant la phase de tir ... et doit pouvoir se retirer ... soit en le chassant - systeme perdu - soit en vidant le tube et en réembarquant - systeme conservé - le conteneur a bord.

Déduction faite a partir des images de Grinch ou le système est chargé comme on stockerai une torpille et pas directement dans le tube.

Si le truc a été conçu autrement c'est que les allemands sont pas des malins

En gros le système a l'air d'être une version économique qui évite d'utiliser une capsule de changement de milieu chère et encombrant.

Dans la place d'une torpille ont stocke 4 missiles ... on doit d'ailleurs pourvoir stocker quelques autre missiles ailleurs en dehors du conteneur et le recharger au besoin.

La connectique, le filoguidage , n'étant pas plus compliqué que dans le cas d'une torpille et probablement intégré au corps du missile puisque perdu a chaque tir.

Juste un truc a préciser quand meme ... les sous marins de nos jours sont plus la pour le renseignement que pour la destrcution. Le probleme de faire usage de ses arme c'est que cela prive le sous marin ed sont atout essentielle la discretion ... il se découvre et ne peut plus alors mener sa mission ou du moins plus aussi facilement.

Pendant les malouines les sous marins britannique n'ont pas participé beaucoup a des attaques ... ils ont essentiellement fait le guet pour avertir le reste de la flotte des mouvement naval et aérien pres des bases Argentines.

Bien sur pour une mission spécifique on peut souhaiter la destruction d'un objectif comme seul but ... mais vu le faible nombre de sous marins on prefere souvent les réserver a du reseignement et de la surveillance au profit de toute la flotte plutot qu'a des missions de destrcution qui peuvent etre exécuté par d'autre - avion helico bateau etc. - dont la discretion et moins indispensable a la suite des opération.

Tout ça pour dire que l'intérêt d'un tel missile, s'il est évident en dernier recours - faible portée, faible charge, grande précision - , ne devrait pas être considéré comme faisant parti des missions principales des sous-marins actuellement.

[Dipperm0]

Je suis dubitatif. Bien sur, je ne connais pas ce système et donc, je ne puis que supputer.

Un missile filoguidé présuppose que le sous marin soit à l'immersion périscopique car, si il lui est facile de déterminer l'azimut du helo avec ses senseurs passifs, il est en revanche incapable d'en estimer la hauteur au dessus de l'eau. Donc, filoguidage = vue. A fortiori si c'est un Maritime Patrol Aircraft (MPA) ou l'azimut varie en permanence.

Un missile Fire and Forget tiré depuis une immersion plus profonde doit pouvoir etre détecte par le helo en station sonar active ET/OU passive.

Encore une fois, l'azimut ne pose pas de problème. Par contre, entre un MPA entre 500 et 1000 ft en cercle Magnetic Anomaly Detector et un helo en station sonar à 60-80 pieds au dessus de la surface, il y a un monde en ce qui concerne les possibilités de l'auto-directeur.

Ceci dit, je pense que les effets d'un missile explosant à 300ft au dessus d'un helo en station doivent pouvoir etre dramatiques pour ce dernier.

[Jojo67]

Tout ça pour dire que l'intérêt d'un tel missile, s'il est évident en dernier recours - faible portée, faible charge, grande précision - , ne devrait pas être considéré comme faisant parti des missions principales des sous-marins actuellement.

C'est évident. C'est une arme de derniers recours car son tir permet de repérer le sous-marin. Elle ne peut donc être tirée que si le soum est sûr d'avoir été localisé et qu'on s'apprête à lui balancer une torpille. Il tire un ou plusieurs missiles puis se barre vite fait.

[g4lly]

Je suis dubitatif. Bien sur, je ne connais pas ce système et donc, je ne puis que supputer.

Un missile filoguidé présuppose que le sous marin soit à l'immersion périscopique car, si il lui est facile de déterminer l'azimut du helo avec ses senseurs passifs, il est en revanche incapable d'en estimer la hauteur au dessus de l'eau. Donc, filoguidage = vue. A fortiori si c'est un Maritime Patrol Aircraft (MPA) ou l'azimut varie en permanence.

Pas forcement ... la phase de recherche visule - IR ou OE - sur des donnée sonar grossiere - azimut grosso modo -, peu démarré une fois sortie de l'eau via la caméra du missile, les cible étant normalement basse sur l'eau, lente et proche - si elle sont détecté au sonar c'est qu'elle sont basse et proche pour la lenteur c'est inérent a la nature des hel et patmar - elle devrait pas être trop difficile a trouver le champ de recherche n'étant pas très vaste et laisser un peu de marges niveau énergie au missile pour quelques seconde de recherche optique - vu qu'il y a pas foule au milieu de l'ocean ce devrait pas etre compliqué pour choper un patmar a l'IR connaissant sont azimut - tout en gardant un peu pour finir sa manoeuvre et frapper l'avion peu manoeuvrant ou l'helo ... ou encore plus facile le bateau.

Un missile Fire and Forget tiré depuis une immersion plus profonde doit pouvoir etre détecte par le helo en station sonar active ET/OU passive.

Encore une fois, l'azimut ne pose pas de problème. Par contre, entre un MPA entre 500 et 1000 ft en cercle Magnetic Anomaly Detector et un helo en station sonar à 60-80 pieds au dessus de la surface, il y a un monde en ce qui concerne les possibilités de l'auto-directeur.

Ceci dit, je pense que les effets d'un missile explosant à 300ft au dessus d'un helo en station doivent pouvoir etre dramatiques pour ce dernier.

[Akhilleus]

ma fois tel que je le vois c'est un excellent moyen dautodefense de dernier recours face à un hélico ASM (ce qui suppose une frégate ASM dans le coin donc après un tir même si l'helico est down ,ca risque d'etre chaud pour le sub)
Maintenant cela peut aussi etre un bon moyen offensif pour casser le reseau PatMar haut autour des cotes ou à moyenne portée en vue d'une inflitration ulterieure ou d'une ouverture de couloir de penetration

Quand 2 ou 3 P3C orion ou Atl2 ou equivalents russes ou chinois partent au tapis (et on parle ici d'avions relativement vulnérables aux missiles) ca fait des grosses distances de patrouilles non couvertes et ouvertes pour des subs qui viendraient faire de la "piraterie" le long des cotes...

[Berkut]

Surtout ça va changer la confiance des équipages face à des cibles qu'ils pensaient sans défense. forcément, ils feront bien plus attention et cela s'en ressentira sur la capacité opérationnelle et l'efficacité sur le terrain.

[g4lly]

Surtout ça va changer la confiance des équipages face à des cibles qu'ils pensaient sans défense. forcément, ils feront bien plus attention et cela s'en ressentira sur la capacité opérationnelle et l'efficacité sur le terrain.

Pas mal d'équipage de sous marin diesel devant faire surface parfois embarque des manpads et des mitrailleuse ... pour se débarrasser des patmar et helo.

[Fenrir]

Je vois bien une tactique de destruction de PatMar à l'aide d'un drone sous marin.

Le drone va en surface et grâce à ses capteurs, détecte le Orion (qui lui même détectera le drone).
Le P 3 fonce sur la cible et paf se mange un missile lancé du Soum à 5/6 kilomètres de la.

[grinch]

un autre concept serait d'éjecter un drone sous-marins (flottant entre deux eaux) avec 2-4 missiles IDAS en attente.
(portée approx 20 km).

[hadriel]

  Le système peut être très résistant aux contre-mesures grâce à la liaison par fibre optique avec le sub. Potentiellement on a plus de puissance de calcul et un humain dans la boucle. L'AD de l'IRIS-T a un grand angle de balayage donc on peut se permettre de tirer sur des informations floues. Ca peut être très dissuasif si un hélo ou un APM veut faire une passe DAM pour avoir une position précise et donc une meilleure solution de tir.

[Tomcat]

Et si on adapter un détecteur d'émission radar sur le capteur du missile. La plus besoin de connaitre l'azimut de la cible. On balance le missile, une fois à la surface,le missile se dirige vers la sources des ondes radar. Couplé à un détecteur IR pour la phase finale et vous obtenez un excellent moyen de défense à courte et moyenne portée.

[hadriel]

  Mettre deux autodirecteurs sur un missile c'est très sportif (voire infaisable) et de plus les  patmar et autres hélicos n'émettent pas forcément au radar. Pour l'azimuth, on l'a au sonar lorsque la cible fait une passe à basse altitude, sinon on ne sait même pas qu'elle est là. L'objectif est l'auto-défense, on ne cherche pas à avoir une frégate AAW sous-marine.

[kotai]

  Mettre deux autodirecteurs sur un missile c'est très sportif (voire infaisable) et de plus les  patmar et autres hélicos n'émettent pas forcément au radar. Pour l'azimuth, on l'a au sonar lorsque la cible fait une passe à basse altitude, sinon on ne sait même pas qu'elle est là. L'objectif est l'auto-défense, on ne cherche pas à avoir une frégate AAW sous-marine.

Surtout que le but du SS est de rester discret, tirer un missile est tout sauf discret.

[grinch]

Les allemands sont très actifs dans le domaine des sous-marins. Dernièrement ABLER Maschinenbau développe un mât multi-utilisation sur lequel un drone aérien lancé par sous-marin, le "coVert OpticaL Airborne reconnaissance Naval adapted System" ou un canon de 30 mm nommé le mureana peut être intégré.

                               

The modular-purpose mast TRIPLE M developed by GABLER Maschinenbau is designed to enable the subamrine to be more fleible and more easiliy equipped to meet a wide range of new challenges. The payload modules can be rapidly exchanged, providing the boat with mission-specific equipment and capabilities to enhance covert reconnaissance with aerial support, improve self-defence and soft or down-scaled reaction in a crisis situation or to expand electronic COMINT abilities. The open, modular system ensures that TRIPLE M will continue to provide a suitable platform for further components in the future.

TRIPLE M is a two-stage hoistable mast with a pressure-proof container to accommodate the relevant payload system, fully protected against water and pressure. The system can be employed at periscope depth, i.e. the submarine does not have to completely rise to the surface, which would expose it to a much greater risk of detection. The various sensor or effector modules can all be fully operated from the submarine's CIC.
The different payload components increase and extend the already remarkable abilities and versatility of a modern submarine. Key components of the TRIPLE M system and individual modules are being developed in close cooperation with leading names in the German armament industry sector and with the German Office for Military Technology and Procurement (BWB).

The VOLANS (coVert OpticaL Airborne reconnaissance Naval adapted System) provides the submarine with a bird's eye view of events. A fully automatic launching catapult developed by GABLER Maschinenbau enables the submarine to launch and operate a number  of UAVs to perform covert airborne reconnaissance tasks. The engineering firm of Ingenieurgesellschaft Dipl.-Ing- Hartmut Euer Gesellschaft mbH (EMT) has developed a UAV with foldable wings on the basis of its proven ALADIN drone for use with this system. The pressure-proof container accommodates the swivel-mounted launching catapult and at least three UAVs that can be configured with different sensor modules for daytime or night reconnaissance missions.

To improve self-defence capabilities and provide a more varied  scale of reaction to a crisis situation, the RMK 30 recoilless machine gun built by Rheinmetall Waffe Munition GmbH (RWM) can be used in conjunction with the TRIPLE M system.

THE new MURAENA system developed by HDW is interesting

Muraena is another innovative idea for littoral and counter terror warfare is proposed by HDW for submarines. The system is a hoistable, mast-mounted automatic gun designed specifically for submarines. HDW expects to complete the system development by 2007. The unique design enables the submarine to use lethal force without having to surface, therefore maintaining the element of surprise. The hoistable mast, designed by Gabler Maschinebau, is fitted wit a Mauser 30mm automatic gun (RMK 30x230) from Rheinmetall Waffe Munition (Mauser Werke) without having to surface. The gun can be operated from periscope depth, enabling the submarine to remain underwater and not expose itself to hostile small arms, RPG or missile fire. The gun is accommodated in the submarine's super structure, in a pressure-tight container and can be hoisted hydraulically like a snorkel. For a gun of this calibre to be installed on top of a hoistable mast, it is essential for it to be recoilless. The gun has already been tested on a light armored vehicle.

[Fusilier]

Ce n'est pas bête leur truc. Mais si je comprends bien, l'oiseau est perdu après usage...

[g4lly]

Ce n'est pas bête leur truc. Mais si je comprends bien, l'oiseau est perdu après usage...

La récupération du drone ne peut être effectuée par le sous-marin à moins que le niveau des menaces soit suffisamment bas pour qu’il puisse faire surface. “Normalement, le drone est soit détruit en l’écrasant au sol, soit récupéré à terre par des forces amies,” explique Christian Viertel, ingénieur recherche et développement chez Gabler.

http://www.corlobe.tk/article9768.html

[MH]

Présentation à Singapour Du système IDAS (Interactive Defence and Attack System for Submarines) par Diehl qui semble avoir des partenaires étrangers (Israël?) pour terminer son développement.

http://defense-update.com/20120214_idas-submarine-launched-surface-to-air-missile-system.html

Ce serait pas mal sur les Dolphin.

[Chevalier Gilles]

classe, mais est il aussi manoeuvrant que l'irst

[kheldar]

desolée de poser la question mais pour ceux qui on lu le livre de patrick robinson: menace invisible,est ce qu'un systeme similaire pourrait etre installée dans la realites( a savoir des missiles anti aerien avec radar "passif"(je ne sais pas si cela ce dit) couplé au detecteur du sous marin pour detruire en plongée des avions).