[Mirage 2000]

[Klem]

Si il y a des spécialistes, quelles sont les performances comparées entre l'Anémone et l'Antilope 5?

[penaratahiti]

Si il y a des spécialistes, quelles sont les performances comparées entre l'Anémone et l'Antilope 5?

j'ai pas de chiffres sous la main, mais le rôle primaire de ces 2 radars est complètement différent :

- Conduite de tir contre cibles de surface (notamment AM39), et auto-protection air-air dans une moindre mesure pour l'Anemone (optimisé pour fonctionner au-dessus de la mer)

- Suivi de terrain automatique, cartographie, et conduite de tir tout temps contre cibles terrestres pour l'Antilope 5 (optimisé pour fonctionner au-dessus de la terre)

[Chris.]

Soyons réaliste, le premier SEM a été livré en 1978 (bah oui, les SEM, à la base c'était des Super Etendard, pas des appareils construits neufs), et depuis n'ont pas arrêté de servir sur toutes les mers du monde. En clair, niveau usure, ça doit être parmis les plus usés du parc AdA/Marine.


Si vous voulez aller taper dans les "vieilleries" pour assurer la PO à moindre frais, la seule solution viable à mon avis c'est les 30 derniers Mirage 2000C..

On lui intègre des IRIS-T à la place des Magic II, on interdit l'emport de charges sous ailes autre que les 2 IRIS-T (pour limiter la fatigue des ailes), on essaie de limiter leurs déploiements en OPEX au strict minimum (pour diminuer leur utilisation), etc.



*pour les théatres où il n'y a pas de menaces Air-Air (ou très faible): Mirage 2000D avec pod canon, pour les autres, 2000D en patrouille mixte avec des Rafale.

[ARPA]

Sauf à faire prendre la PO par les FAS :
Les Rafales M s'y collent déjà...qui emportent pourtant aussi l'ASMP.
D' ailleurs plutôt que dissoudre la composante pilotée , ce qui serait un non sens, plutôt l'adapter à des missions long range mixte scalp/ASMP.

Bof, les FAS ça reste des bombardiers. Que les bombardiers ne soit pas uniquement nucléaire (et même fortement utilisé pour du conventionnel) c'est une chose, mais en faire des chasseurs purs (la PO c'est potentiellement aussi affronter un mig de passage) ce serrait dommage. Que les FAS puissent exceptionnellement le faire (quand tout le monde est en OPEX sauf une escadrille des FAS) pourquoi pas (et ils en ont probablement la compétence vu qu'ils sont formé pour se défendre en territoire hostile) mais il ne faut pas s'en servir pour réduire encore nos objectifs. Si on utilise les FAS pour de la PO et du conventionnel, autant ne plus avoir de FAS et juste une escadrille classique.

Pourrait on réemployer les SEM (avec des ASSRAM ou de IRIS-T par exemple) dégagés par l'arrivée des rafale M pour la PO en métropole?

Non même si on en avait besoin et de quoi payer une modernisation. En tout cas c'est ce que la marine a pensé entre 90 et 2000 quand il fallait retirer les crusader hors d'âges (plus cher et plus compliqué à entretenir qu'un avion de présérie)

[DEFA550]

Les Mirages 2000 5 (33 appareils) et D (77 appareils) sont tous équipés de la liaison 16.

Ben non... Les premiers appareils sortent seulement d'expérimentation, et les chantiers de modification viennent de débuter. Le dernier avion sera modifié dans quelques années, pas avant.

[DEFA550]

Notre flotte diminue plus vite que l'inflation sur les avions...ou les effectifs de personnels ! .

Pas sûr...
http://www.lepoint.fr/chroniqueurs-du-point/jean-guisnel/comparaison-des-budgets-de-la-defense-francais-et-britannique-12-01-2012-1418292_53.php

[Chaps]

oula tu cites un doc dans lequel on voit que l'ADLA a pléthore de personnel comparé à la RAF, y a encore Philippe qui va le souligner   

[DEFA550]

Je sais, et je m'en tamponne. Je ne vais même pas prendre la peine d'aller comparer le nombre d'avions. Je me conteterai d'observer, puisque ça revient sur le tapis sous cet angle, que la pléthore de personnel de l'AdlA coûte nettement moins cher et je vais donc demander une augmentation substantielle de ma solde forfaitaire pour me mettre à niveau puisque la règle du jeu veut qu'on fasse comme ailleurs 

[pascal]

Quand à la modernisation des D elle porte juste sur l'intégration d'un nouveau radar afin de les rendre apte à délivrer le missile air-air Mica.

il y aurait (aura, pu avoir ...) bcp d'autres choses plus ou moins importantes et notamment la faculté de tirer des armements air sol différents durant une même mission à l'heure actuelle quand un D part en mission il tire un type de munition ex des GBU 12

d'un autre côté un Mica IR n'a pas besoin d'un nouveau radar pour être tiré même si dans ce cas de figure il est employé en deçà de ses capacités.

[TMor]

puisque la règle du jeu veut qu'on fasse comme ailleurs 

J'adore ! 

[Scarabé]

Ben non... Les premiers appareils sortent seulement d'expérimentation, et les chantiers de modification viennent de débuter. Le dernier avion sera modifié dans quelques années, pas avant.

http://www.defense.gouv.fr/air/breves-migration/livraison-du-premier-mirage-2000-dote-de-la-liaison-16

[pascal]

Petit aperçu de l'enjeu du retrofit

Vous remarquerez que le -5 n'est plus évoqué à l'inventaire

Observations de vos rapporteurs (Commission de la Défense de l'Assemblée) sur le report du programme de rénovation à mi-vie du Mirage 2000D

I - Le mirage 2000D aujourd'hui et le contour envisagé de la rénovation

Le parc actuel de Mirage 2000D se compose de 77 appareils, dont 66 en ligne, principalement mis en oeuvre par les escadrons de Nancy ; le Mirage 2000D participe simultanément aux opérations en Afghanistan (six appareils) et au dispositif de forces prépositionnées à Djibouti (trois appareils).

Appareil mono-mission, conçu au moment de la guerre du Golfe, pour un scénario de haute intensité, le Mirage 2000D fut livré dans les années 1990. Son système d'armes s'articule autour de ses capacités air-sol : missiles de croisière (SCALP et APACHE) et armement guidé laser (bombes de 250 et 1000 kg équipées de kit de guidage). Son radar optimisé pour le suivi de terrain ne lui permet pas de détecter une cible aérienne au-delà de 10 km. Cette limitation lui interdit les missions de police du ciel dans le cadre de la posture permanente de sureté.

L'armée de l'air, confrontée sur le théâtre afghan à la nécessité d'appuyer au mieux les troupes au sol lorsqu'elles sont au contact, mais aussi de réduire les risques de tir fratricide, a procédé rapidement à l'intégration de capacités nouvelles. Ces capacités intégrées a minima comprennent des moyens de communication avec les troupes, des armements pouvant être tirés sur coordonnées avec une grande précision, un nouveau pod de désignation laser.

Elles ont toutes été acquises dans l'urgence, avec des fonctionnalités partielles et sur une partie seulement de la flotte. Elles ont démontré qu'il était possible d'adapter cet avion de combat à des conflits de basse intensité.

Confrontée à une réduction drastique de la flotte de combat, l'armée de l'air a dû accélérer les plans de retrait des avions anciens et ne mettra plus en oeuvre que deux flottes en 2018 : le Rafale et le Mirage 2000D. Sous forte contrainte financière, la flotte Mirage F1CR a fait l'objet d'un plan de retrait accéléré et s'arrêtera définitivement à l'été 2014. Ce vecteur rustique porte deux capacités jugées primordiales : le renseignement  image, capacité sur le point d'être reprise par le Rafale avec le pod RECO NG, et le renseignement électronique avec l'emport du pod ASTAC. Ce dernier permet à la fois d'établir l'ordre de bataille adverse (identification des différents systèmes de défense adverses) et de programmer les systèmes de contre-mesures électroniques. Seul l'emport sous un avion de chasse permet à la fois de monter assez haut pour une couverture lointaine et de pénétrer en basse altitude et à grande vitesse afin d'inciter l'adversaire à utiliser ses modes d'illumination ou de poursuite des cibles. L'armée de l'air avait planifié l'emport de ce pod sous Mirage 2000D rénové ; le report de l'opération ouvre aujourd'hui un vide capacitaire d'au moins 5 ans qui prive la France d'une autonomie d'appréciation de la situation et de programmation en guerre électronique. Cette situation inquiète la Direction des Renseignements militaires.

Enfin cette rénovation comprend l'acquisition de capacités air-air, tout d'abord par le remplacement de l'actuel missile d'auto-protection Magic II qui sera retiré du service en 2018 par un missile plus performant : le MICA. Mais le périmètre technique comprend aussi l'adjonction d'un radar de pointe RDY3, issu du RC400 vendu à l'export par Thales. Cet ensemble radar-missile permettrait à l'avion de pouvoir opérer seul, sans protection aérienne sur un territoire basse intensité (Sahel, Djibouti,...), mais aussi de pouvoir assurer la mission d'alerte de défense aérienne et de police du ciel en France ou à l'étranger (mission OTAN dans les pays baltes).

État de la flotte de combat en 2018-2020.

Le Livre blanc prévoit une composante aérienne de combat modernisée et constituée d'un parc homogène de 300 avions de combat dont 270 en ligne. Le plan de déflation actuel des flottes anciennes et l'absence, à ce jour, d'export Rafale permettent de prédire finement le nombre d'avions en ligne au sein de l'armée de l'air pour la décennie. Ce graphe prend en compte le scénario de repli export, le dernier plan air de gestion de fin de vie du Mirage F1, l'écrêtage à 11 Rafale livrés par an pour les années post LPM1 et le report prévu de la rénovation du Mirage 2000D.

Il apparaît qu'à partir de 2018, le nombre d'avions de chasse en ligne dans les armées se stabilise aux alentours de 230 en y incluant les Mirage 2000D rénovés et les Rafale de la 5ème tranche dont la contractualisation n'est encore aujourd'hui qu'une hypothèse. Ce qui représente une réduction de 15% par rapport au Livre Blanc.

En 2018, lors de la mise en service des tout premiers Mirage 2000D rénovés, les armées possèderont environ 140 Rafale en ligne ; et en 2020, il n'y en aura guère plus de 160 complétant l'unique autre flotte constituée de Mirage 2000D. A cette échéance de 10 ans, le Mirage 2000D représentera plus de 25 % de la flotte de combat.

Dans un scénario plus pessimiste, du fait de ses nombreuses obsolescences techniques et opérationnelles, le Mirage 2000D sera retiré du service à partir de 2018 s'il n'est pas rénové. La flotte de combat s'écroulera aux alentours de 150 avions en ligne en comptant les Rafale air et marine. A titre de comparaison, l'Arabie Saoudite comptera près de 280 avions de combat modernes et polyvalents de type Typhoon et F15-S à la même période.

Il convient de souligner que la posture permanente de sécurité française et la dissuasion monopolisent un potentiel technique avion et humain équivalent à deux escadrons chacune, soit un 80 avions dédiés à ces deux missions permanentes. A cette époque, il faudra toujours déployer une dizaine de chasseurs polyvalents entre les EAU et Djibouti pour tenir l'ensemble des contrats régionaux et bilatéraux de défense. Si le Mirage 2000D n'est pas rénové et polyvalent, l'ensemble de ces contrats, soit en tout près de 90 avions, sera tenu par des Rafale air. Par conséquent, l'armée de l'air ne pourra plus répondre à une quelconque sollicitation extérieure. Dans le meilleur des cas, elle pourrait fournir quelques Mirage 2000D dans le périmètre actuel et très restreint de ses capacités alors que le fleuron de sa flotte, le Rafale, serait cantonné à des missions de protection du territoire national et de pré-positionnement.

C'est pourquoi il est stratégiquement important de posséder deux flottes de combat différentes simultanément. Cette complémentarité permet de se prémunir contre les aléas dans les tuilages calendaires de remplacement des flottes, contre les ruptures technologiques brutales, contre les aléas techniques . L'ensemble de la flotte Eurofighter vient d'être arrêtée en Europe pendant plus d'une semaine suite à la perte d'un avion en Espagne. Deux ans auparavant, l'USAF avait dû interdire de vol ses 800 F-15 après deux ruptures de cellule. Ce principe de dualité des flottes est communément adopté chez nos alliés (USA : F-15 et F-16 puis F-22 et F-35, UK : Typhoon et JSF, Italie : Eurofighter et JSF, Espagne : F-18 et Eurofighter) mais aussi chez les Russes.

Seule la rénovation de l'ensemble de la flotte Mirage 2000D permettant une accession à la polyvalence restituera une véritable marge de manoeuvre opérationnelle et technique acceptable pour affronter la longue période de réduction temporaire du format qui s'annonce. A ce titre, l'armée de l'air a toujours qualifié cette opération de « véritable assurance vie de la flotte de combat » ; elle maintient et martèle depuis plusieurs années qu'il s'agit de la seule solution pour ne pas déclasser l'aviation de combat française et lui restituer un peu de souplesse de gestion en dépit du format. Malgré tout, l'opération de rénovation du Mirage 2000D a subi six années de décalage en quatre exercices annuels de programmation budgétaire et semble aujourd'hui menacée d'abandon.

160 Rafale en 2020 plus de -5F et des 2000 D en passe de ne pas être rénovés

Bienvenue dans le monde réel

[DEFA550]

http://www.defense.gouv.fr/air/breves-migration/livraison-du-premier-mirage-2000-dote-de-la-liaison-16

C'est ce que je dis. Un petit nombre d'avions (pré-série) a été modifié à Clermont avant de passer au CEAM pour expérimentation. Les modifications du reste de la flotte ont commencé et s'étaleront jusqu'en 2013 (M2000-5) et 2015 (M2000D).

[pascal]

Pour ce qui est de la L 16 sur 2000 ne fantasmons pas outre mesure comme le rappelait JMT à l’occasion du Tiger Meet de 2011, en mai de cette année là l'ADLA alignait 5 M2000-5F avec la link 16 et tous au CEAM !!!

Durant Harmattan des -5F et des D ont œuvré en réseau avec des E3F des E2C et des Rafale mais là encore au compte goutte

en clair au gré des grandes visites

[DEFA550]

Petit aperçu de l'enjeu du retrofit
Vous remarquerez que le -5 n'est plus évoqué à l'inventaire

Le trait est forcé vers le catastrophisme dans l'explication des enjeux, avec une menace à peine voilée de ferrailler un M2000D inutile s'il n'est pas rétrofité. L'appel du pied est clair...
En revanche la fin des -5 est connue depuis quelques années et serait planifiée pour 2017.

Pour ce qui est de la L 16 sur 2000 ne fantasmons pas outre mesure comme le rappelait JMT à l’occasion du Tiger Meet de 2011, en mai de cette année là l'ADLA alignait 5 M2000-5F avec la link 16 et tous au CEAM !!!

On me souffle dans l'écouteur que les deux premiers M2000-5F MIDS venaient d'arriver à Luxeuil... pour faire un petit coucou avant de partir en GV à Clermont. Donc oui, ne fantasmons pas ! 

[charli]

J'ai vu les caractéristiques du radar RDY-3 sur le site de Thalès, il est conçu avec des capacités air-sol qui lui permettent d'aider dans la pénétration à basse altitude. Donc des capacités air-sol peu diminuées par le rétrofit. Je crois que l'on ne pourra pas faire autrement, si on veut conserver un certain nombre d'appareils en ligne.Le rafale ne pourra pas compenser à court terme le retrait de tous les mirages 2000.

[philippe]

oula tu cites un doc dans lequel on voit que l'ADLA a pléthore de personnel comparé à la RAF, y a encore Philippe qui va le souligner  

Je ne suis pas le seul à le souligner même les supérieurs à Defa550 le font.

Ce qui est amusant (ou triste quand on pense au gaspillage) est que le contrat opérationnel Livre Blanc 2008 français (30 000 h pour l'AT en OPEX haute intensité) n'est même pas supérieur aux britanniques (46 000 h pour l’opération TELIC en 2003).

Mais il n'y a pas que l'AdA qui est mauvaise élève et traine les pieds: le SSA et le SGA sont deux fois trop gros et ne font rien.
Les services communs sont plus nombreux en effectifs que la Marine, ne l'oublions pas.
Et là, il y a de l'argent à gagner au profit de l'équipement et du MCO pour restaurer nos armées!

Se retrouver avec 220 avions en ligne Marine ADLA confondues avec des taux de dispo qui ne seront jamais de 90% mais au mieux de 75 et avec un ratio pilote/avion de 1.4/1.5 ...

Les avions projetés ont un taux de dispo à 90%. Donc une DTO supérieure.
Le taux de dispo est de 65 à 70% en général dans les escadrons en ligne.
 
Provoquant la réduction du contrat opérationnel de l'AdA à 70 avions de combat max en projection haute intensité.
Plus ceux de la Marine.
En sus 10 avions en réserve au cas ou pour une contingence bas niveau en Afrique (contrat LB 2008).

Et ça sera que des Rafale, entraînant le fait de moderniser les M2000D pour faire de la police du ciel, de la défense aérienne, de l'intervention secondaire en Afrique...ce qui libère le parc disponible de Rafale pour la projection.

Avec 220 en ligne, 180 pour l'AdA dont 70 en OPEX opérationnels sur place à 90%, 40 pour la dissuasion en métropole, 40 en DA, ça fait 150 Rafale et les 30 restant sont en réserve et pour l'entrainement.

Assez peu pour la France en DA, pas de marge Rafale, > la réduction du contrat OPEX et la volonté d'avoir des M2000D refité radar à minima pour faire de la DA au niveau d'un F16 biplace (mais sans la LAM mica).

Nota: quand on fait une guerre, on a intérêt a avoir une DA du territoire et des DOM TOM si on veut éviter une attaque de représailles.On n'est plus dans la police du ciel de temps de paix.

L'avantage air sol pour les 2000D est que si on perd le mode suivi terrain, on gagne la capacité radar imagerie SAR longue distance et mesure distances si utile à moyenne altitude en stand off.
Voire GMTI si ce mode est acheté et intégré.
 
Coté air sol, pour l'Afghanistan et autre théâtre basse intensité sans menace SAM longue distance moderne, le M2000D actuel serait bon jusqu'à la fin, même sans modernisation puisqu'il suffit de mettre en œuvre de la BGL depuis 5000 m d'altitude avec un pod, donc sans menace au dessus de 5000m à brouiller, et donc en simple camion à bombe.
La modernisation concerne la capacité DA et autodéfense air air avec le mica sans LAM donc en BVR proche.
 
Financièrement, l'AdA n'a aucune marge de manœuvre.

Elle espérait décaler les livraisons de 11 Rafale en cas d'export pour financer 770 M€ de modernisation M2000D sur cette LPM.
Toujours pas d'export et donc pas de budget 2000D.

Le budget ADA est trop contraint comme pour la Marine et l'AT, donc la seule capacité de financement réside dans les économies sur la masse salariale donc la réduction des effectifs de l'AA surnuméraires pour le nombre actuel d'avion en ligne, et donc encore plus si on tombe à 180 avions de combat en ligne.
L'ADA tombera inévitablement en dessous de 40 000 personnels comme la RAF, et ce tôt ou tard...

[charli]

Tu oublies de dire que les emploi civils sont plus nombreux dans l'armée britannique.Et comme par hasard on n'a pas ces emplois en détail, ni le coût des services fait par des entreprise privées. Ça serait bien d'avoir tous les chiffres.
Pour le service de santé tu veux diminuer les effectifs par 2, mais il ne faut pas oublier que les emplois militaires permettent la projection, tout en permettant aux services de fonctionner, ce ne sont pas des hôpitaux classiques.

[PolluxDeltaSeven]

Sans compter que les hôpitaux militaires accueillent les civils hein! Non mais oh!!

(Oui, y'en a un juste à côté de chez moi, alors le fermez pas, siouplé!!  )



Bon, après on peut bien comparer ce qu'on veut comme on veut, au final il n'empêche qu'on a fait notre boulot en Libye comme il le fallait, tout en répondant à une intervention urgente en Côte d'Ivoire et en assurant la continuité de nos déploiements en Afrique, au Proche-Orient et en Afghanistan, sans parler de quelques opérations spéciales ailleurs dans le même intervalle.

Au final, cette année, on a eu jusqu'à 15 000 personnels déployés en OPEX simultanément, incluant tout le spectre de mission de nos forces aériennes et navales (or nucléaire). Et contrairement à d'autres, on a eu la gentillesse de terminer ce qu'on avait commencer.
Le bilan 2011 n'est pas si mal au final, même en le comparant au bilan anglais sur la même période.

[DEFA550]

L'ADA tombera inévitablement en dessous de 40 000 personnels comme la RAF, et ce tôt ou tard...

Je n'en doute pas une seconde. Comme je ne doute pas que le nombre d'avions en état de vol sera inférieur à la centaine. On ne peut pas gagner sur tous les tableaux 

[aknotpsu]

On a perdu un mirage. Sniff. Les pilotes sont saufs

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2012/01/14/97001-20120114FILWWW00474-arabie-un-mirage-francais-s-ecrase.php

[collectionneur]

Il s'agit d'un des avions basé a la base aérienne 104 Al Dhafra ou venu pour un exercice ?

Et comme d'habitude les commentaires sur le Fig sont de plus en plus affligeants...

[pascal]

Un biplace en Arabie Saoudite ...

Ouais ben c'est peut être un Rafale Air de la BA 104 à vérifier

Les pilotes sont sauf c'est l'essentiel

[philippe]

Un biplace en Arabie Saoudite ...

Ouais ben c'est peut être un Rafale Air de la BA 104 à vérifier

Les pilotes sont sauf c'est l'essentiel

Les 3 Rafale présents sur le Royaume, sont comme leurs pilotes sains et saufs .C'est un Mirage 2000D venant de Djibouti qui a été collisionné avec un F15 Saoudien.http://lemamouth.blogspot.com/2012/01/un-mirage-2000d-perdu-tabouk.html

[xav]

Super... un 2000D sans canon qui fait des manoeuvres combat rapproché avec un F15.

Il y a forcement d'autres éléments qu'on ne connait pas encore

[DEFA550]

Super... un 2000D sans canon qui fait des manoeuvres combat rapproché avec un F15.

Puis-je considérer qu'il essayait de se défaire d'un F-15 qui lui collait aux fesses plutôt que de penser qu'il s'enroulait avec lui en dog ? Ca serait déjà plus crédible, à mon humble avis.
Mais le plus probable est encore d'imaginer qu'ils se sont accrochés en volant en patrouille après (ou avant d') avoir conduit l'essentiel de l'exercice objet de la sortie.

[Kovy]

Super... un 2000D sans canon qui fait des manoeuvres combat rapproché avec un F15.

Il y a forcement d'autres éléments qu'on ne connait pas encore

un 2000D reste un 2000, et avec 2 R550, il n'est pas désarmé pour faire du CAC en cas de besoin

[manivelle]

petite question : pourquoi  l'ada ne reprend pas les dash-9 EAU ?

[yoannc]

Et/ou pourquoi cherche t'elle a les revendre ? ( si il y a contrat E.A.U.)

[ARPA]

petite question : pourquoi  l'ada ne reprend pas les dash-9 EAU ?

Ils faudrait les moderniser pour qu'ils soient compatibles avec les forces aériennes françaises.
Le coût de le modernisation serrait du même ordre de grandeur que celle des 2000D pour des avions pas forcement plus adapté à nos besoin (on aime bien les bombardiers tactiques biplaces)

Et/ou pourquoi cherche t'elle a les revendre ? ( si il y a contrat E.A.U.)

On s'en fout que l'AdA (ou l'Etat) cherche à les vendre, il faut qu'ils trouvent un client soldable.
Je dirais qu'on a actuellement un manque de compétence. La dernière vente remonte à 2005 ou 2006 et concernait une douzaine de 2000 d'occasions et presque obsolètes. Je ne m'en souviens plus, mais je crois que la vente précédente était d'un autre siècle. J'ai l'impression que les commerciaux français (industriels ou étatiques) ont complettement oubliés comment on exporte des avions de combats.