Brigade, division, corps d'armée?

[Captain Pif]

Bon, une question denéophyte, mais si je m'y connais à peu près en avions et un peu en bateaux, j'avoue que je suis presqu'ignare en matière d'armée de terre...

Qui pourrait me dire comment est structurée une force terrestre, précisément à quoi corerspondent brigade, division, bataillon, corps de troupe, corps d'armée, compagnie, etc. (j'ai fais mon service dans le SSA).
A combien d'hommes celà correspond à peu près?
Est-ce que les orgaisations osnt à peu près les m^mes dans les différents pays, au moins y a t'il des normes OTAN? Un bataillon italien, français ou américain, est-ce le m^me nombre d'hommes?
Quand on parle de "demi brigade", est ce parce que l'effectif est moitié de celui d'une brigade?

Désolé pour le caractère si basique de ma question!
Merci.

[Fusilier]

Non en fait tu fais bien de lancer le sujet....    Ca permettra de discuter d'orgnaisation....
Là je manque de temps mais c'était pour marquer mon interet pour le sujet.

[g4lly]

Bon, une question denéophyte, mais si je m'y connais à peu près en avions et un peu en bateaux, j'avoue que je suis presqu'ignare en matière d'armée de terre...

Qui pourrait me dire comment est structurée une force terrestre, précisément à quoi corerspondent brigade, division, bataillon, corps de troupe, corps d'armée, compagnie, etc. (j'ai fais mon service dans le SSA).
A combien d'hommes celà correspond à peu près?
Est-ce que les orgaisations osnt à peu près les m^mes dans les différents pays, au moins y a t'il des normes OTAN? Un bataillon italien, français ou américain, est-ce le m^me nombre d'hommes?
Quand on parle de "demi brigade", est ce parce que l'effectif est moitié de celui d'une brigade?

Désolé pour le caractère si basique de ma question!
Merci.

en tres gros

Armée Général
Corps d'armée Général
Division Général
Brigade Général 8000h
Régiment Colonel 1200h
Bataillon Commandant 600h
Compagnie Capitaine 140h
Section Lieutenant 30h
Groupe Sergent 10h
Equipe Caporal 3h

[grinch]

woaw c'est clair ! Merci g4lly
tu as bien fais de poser la question Captain pif

au fait Lieutenant-Colonel c'est ou dans la hierarchie ? et ne dit -on pas General 3 etoiles , 4 voire meme 5 étoiles ? à moins que cela soit l'usage seulement dans l'armee americaine ?

lieutenant/capitaine/commandant/lieutenant-colonel/colonel/(general sans étoile)/general 2 etoile/3 /4/5 mais ont dit mon colonel pour le lieutenant-colonel et colonel et general pour les general sans étoile)/general 2 etoile/3 /4/5 . enfin je crois

moi je dis monsieur.

il reste encore le cas de major (grade ultime des sous-officier, hyper balaise à avoir)

[Akhilleus]

en vraiment très gros

5-6 compagnies ou escadrons (y compris la compagnie de commandement + les sections dédiées type section de defense ou  section d'eclairage et de reco) = 1 régiment
2 à 3 régiments = 1 brigade
en principe 3 brigades = 1 division

ca c'est de l'organisation très théorique, les différents rattachements changeant la nature du contenu des différents corps
ex : le COS en effectif est assimilable à une grosse brigade pourtant ses élements proviennent de plus de 3 régiments différents

ca c'est l'organisation de l'armée française telle que je la connaissait (il ya 10 ans) peut etre qu'elle a evoluée depuis

sous la guerre froide nos divisions étaient systématiquement en sous effectif par rapport aux autres pays de l'OTAN (1 div française c'etait dans les 8000 hommes, une div US environ 10000, une div allemande dans les 12000 hommes)

enfin les dénominations ne valent pas pour les pays de l'Est ou les dénominations bataillon et brigade couvre une autre signification (en gros si je me rappelle bien en tout cas dans l'ex armée yougoslave
bataillon signifie régiment et brigade signifie division)

PS : un régiment c'est pas plus proche de 1000 à 1200 hommes plutot que 2000 ??

[Davout]

woaw c'est clair ! Merci g4lly
tu as bien fais de poser la question Captain pif

au fait Lieutenant-Colonel c'est ou dans la hierarchie ? et ne dit -on pas General 3 etoiles , 4 voire meme 5 étoiles ? à moins que cela soit l'usage seulement dans l'armee americaine ?

lieutenant/capitaine/commandant/lieutenant-colonel/colonel/(general sans étoile)/general 2 etoile/3 /4/5 mais ont dit mon colonel pour le lieutenant-colonel et colonel et general pour les general sans étoile)/general 2 etoile/3 /4/5 . enfin je crois

moi je dis monsieur.

il reste encore le cas de major (grade ultime des sous-officier, hyper balaise à avoir)

Général sans étoiles?!

Un régiment fait plutôt de 900 à 1100 hommes.

[Neowens]

le lt-colonel et le colonel  commandent tous les deux un régiment ? c'est bien ca ?

lt-colonel = colonel avec une solde moins élevée...

[Akhilleus]

oui et non ca peut être un peu plus compliqué que cela

Colonel = chef de corps (commande le régiment)
Lt-colonnel = adjoint au chef de corps (en attendant sa promotion au grade de colonel)

[Fusilier]

Le problème avec les notions de bataillon, régiment, brigade, division  c'est que le contenu change en fonction des pays (déjà signalé par Akhilleus) mais aussi selon les epoques.... Ainsi, vers 1790 / 1800 un regiment français pouvait avoir 4 bataillons.... Plus tard, en 14/18 je pense que c'était le cas, les regiments étaient à deux bataillons.
Grosso modo les effectifs d'un régiment actuel de l'Armée Française correspondent aux effectifs d'un ancien bataillon mais avec les attributs organiques du régiment....
Autres fois, tu pouvais avoir un bataillon "base / logistique / commandement "  et 1 ou 2 bataillons dits de marche par regiment....
La Brigade ou la Division correspond au groupement inter-armes d'un certain nombre regiments avec des spécialités diffèrentes. Exemple, 1 Brigade d'aujourd'hui = 2 regiments de blindés, 2 régiments d'infantérie, 1 régiment d'artillerie, 1 régiment de génie plus des élèments de commandement pour le chef de brigade et eventuellement un escadron de reconnaissance. Les brigades ou divisions peuvent avoir une dominante qui peut-être blindée, infantérie, montagne, para, etc.. Il existe des Brigades spécialisées (renseignements, artillerie, logistique ainsi que des regiments très spécifiques) qui groupent des moyens faisant partie autrefois des moyens organiques des Corps d'Armée et affectés pour emploi selon les besoins.
Cette dominante va évidemement définir leur utilisation tactique et éventuellement leur équipement et entraînement spécifique.....
Il reste quelques formes spécifiques comme les chasseurs (qui sont en principe organisés sur la base du bataillon et non régimentaire) la Démi-Brigade qui a quelque chose a voir avec le niveau bataillon des chasseurs... J'en parle dans mon prochain message...
Voila, voila, je dis tout ça de mémoire et il se peut qu'il y ait quelques approximations, je prie les terriens de pas taper trop fort sur le marin 


 

[Fusilier]

Il y a deux cas de figure un peu particuliers ; les Chasseurs et les Fusiliers Marins. Ces deux "spécialités" ont chacune la particularité de "former corps", leur drapeau étant unique et commun à tous les unités....  Ainsi, et en principe, les Chasseurs comme les Fusiliers Marins sont organisés sur la base du bataillon. Je dis en principe par ce qu'il existe des régiments de chasseurs et que durant la 2eme guerre mondialeles FM ont armé deux régiments (mais là je pense que c'était par souci d'homogénéité avec les autres unités des divisions aux quelles ils appartenaient) Je crois que les chasseurs à une époque étaient également organisés en demi-brigade; mais je laisse le soin aux anciens chasseurs d'n parler, ça m'évitera de dire des connéries...
Je reviens donc aux FM que je connais un peu mieux.. Comme je disais le FM forment corps avec un drapeu commun.  Il arment donc des bataillons, qui sont de facto des bataillons de marche. Autrement, dit la forme particulière d'organisation des FM depend des circonstances et des missions : commando, bataillon, goupement, voir compagnie indépendante....  Pour donner une idée le commandant d'un commando ou d'une compagnie est appellé "Pacha"  à l'imitation du commandant d'un navire..... Si besoin est les unités élèmentaires (compagnies) sont groupées en bataillons et puis en Brigades ou Démi-Brigades, c'est dernières étant des lors inter-armes intégrant par exemple des cannoniers marins etc... voir des unités de l'armée de terre type génie etc....  Pour donner un exemple concret la Demi Brigade de Fusiliers Marins en Algérie était composée au départ d'un Etat major et de 3 bataillons type 107 (4 compagnies de combat et 1 CCAS) Assez vite les bataillons vont constituer une 5 compagnie de combat dite d'intervention.  Ces compagnies seront dissoutes au moment ou le Groupement Commando sera affecté à la DBFM. En gros la DBFM comportait de lors 4 bataillons 3 de Fusiliers 1 de Fusilers Commandos plus une escadrille de hélicos de l'Aéronavale.
En fait durant la guerre d'Algérie les Commandos Marine et les hélicos de l'Aéronavale vont former ce qui est à mon avis la première unité intégrée aéromobile, avec les premiers hélicos canons. Je pense que les unités US sont postérieures, type 1er Cavalerie ou Airborne que l'on verra au Vietnam.... Par ailleurs, les Fusiliers Marins fournisaient à cette unité intégrée les élèments de protection de la base mobile et celle de la base arrière.
La Démi-Brigade intégrera en outre deux commandos dits de chasse / renseignement  le Commando Yatagan et le Commando Tempete, formés avec des cadres et des personnels FM et des harkis (un de ses commandos sera commandé par le futur Général Delayen affecté à la DBFM au titre des liaisons je crois) Il existait également une unité spécialisée dite des grottes (avec du matériel spécialisé pour l'assaut dans ce type de terrain) car la région comportait de nombreuses grottes et caches (c'est marrant les US copièront le système au Vietnam)
La Démi Brigade engerbait en outre des unités marine chargées du barrage éléctrifié et des unités Détection Marine chargées des radars de detection terrestre (et oui elle était à l'avant garde l'armée française...)  Elle pouvait également utiliser des moyens nautiques (son secteur état bordier de la côte) soit pour le soutien artillerie soit pour effectuer des débarquements....
Avec le temps la DBFM ayant réussi à pacifier le secteur et à verrouiller la frontière avec le Maroc Le groupement Commandos -Aéronavale sera détaché aux forces de réserve générale.  La DBFM formera même un 4eme dit "bataillon d'intervention" qui sera détaché plusieurs fois pour des opérations hors secteur DBFM.

[Captain Pif]

Merci à tous pour vos réponses... même si çà reste un peu compliqué pour ma petite tête.
Puis je en déduire qu'au delà d'organisations théoriques, tout çà tient aussi beaucoup à l'histoire?

[Fusilier]

Merci à tous pour vos réponses... même si çà reste un peu compliqué pour ma petite tête.
Puis je en déduire qu'au delà d'organisations théoriques, tout çà tient aussi beaucoup à l'histoire?

Sit u veux avoir une idée de l'organisation de l'Armée de Terre aujourd'hui, tu as la présentation des unités brigades, regiments.... et aussi par spécialités artillerie, etc...
http://www.defense.gouv.fr/terre/decouverte/presentation

Juste une note pour dire qu'il existe pour l'outre mer une organisation spécifique dite des Régiments inter-armes.   En gros sur la base d'un régiment ont constitué une unité groupant diffèrentes spécialités (génie, blindes, infantérie, etc...)  en général une compagnie de chaque (120 h)
La 13eme Démi Brigade de Légion Etrangère de Djibouti est aujourd'hui comparable à un régiment inter-armes  dans sa composition et effectifs. Je pense qu'ils ont gardé le nom de 13 DBLE au titre de la mémoire (combats de Bir Hakeim, etc...)

[Tiger]

Pour commander une brigade, un régiment ou un corps d'armée, un bataillon ou une compagnie, quels sont les effectifs requis dans le commandement ?

[Fusilier]

Pour commander une brigade, un régiment ou un corps d'armée, un bataillon ou une compagnie, quels sont les effectifs requis dans le commandement ?

Tu veux dire au niveau de l'unité de soutien au commandement?

[Clairon]

Il faut arrêter de penser en terme d'unités constituées aux effectifs "figés". Toutes les unités actuelles sont des "réservoirs" d'éléments qui seront rassemblés en "GTIA" (Groupement tactique Inter Armes) dimensionnés en fonction des missions ...

C'est ainsi qu'un GTIA peut rassembler des effectifs provenant de dizaines d'unités différentes, en fonction des besoins opérationels.

Les notions de brigades, régiments, bataillons, ne sont plus que des notions de "caserne" et ne représentent pas la réalité des opérations.

Aucun régiment français n'a plus été projeté dans sa totalité depuis des décennies, certaines compagnies partent d'autres pas. Des compagnies se voient renforcées d'éléments d'autres compagnies ou d'autres régiments selon les besoins, et d'autres compagnies restent au quartier ...

Enfin pour l'aspect de commandement, qu'est-ce que cela représente ? le fait de commander seulement ? ou bien aussi de transmettre et recevoir les instructions, de gérer et percevoir le ravitaillement, gérer la santé des militaires, .... c'est vaste.
Un EM de compagnie d'Infanterie aligne généralement un officier commandant (capitaine), un officier en second (capitaine ou Lieutenant), 2 ou 3 chauffeurs/tireur pour le VB2L et le VAB com, un sous-off radio ... Mais la section de commandement de la compgnie aligne à côté de cela encore une bonne quinzaine de Pax (chef section commandement, groupe admin/soutien, liaison ravitaillement, ...) et puis cela dépend ou l'on met le train de combat ? au sein de chaque compagnie ou élements, ou bien regroupé au sein de l'UCL (Unité de commandement et Logistique), dans certains cas le Train de combat 1 est dans la compagnie, parfois pas ... rajoute-t-on une équipe sanitaire ? si la compagnie est isolée après 300 km de pistes (typique des interventions africaines), il y a de fortes chances que oui ....

En clair il n'y a pas de règle absolue à partir du niveau de compagnie. D'ailleurs entre les effectifs réels selon les DUO (Document Unique d'Organisation = Organigramme d'unité), il y a toujours une différence entre les effectifs existant et les effectifs projetés, une compagnie d'Infanterie a un duo de 175 pax, généralement les projections (OPEX) sont de 135 à 155 pax et un DUO de guerre de 190 pax ....

Clairon

[Fusilier]

Tu as raison Clairon, mais il fallait d'abord essayer de repondre à la question de Pif.... 
Commencer par les notion de "reservoir de forces" (pour les brigades et régiments) la notion de GTIA ou de polyvalence / spécialisation, ce n'était pas le plus facile....

D'ailleurs, puisque tu relances sur cet aspect, la question que je pose c'est celle de la pertinenence des structures reservoir actuelles.... Ca ressemble plus à une tentative de sauver des formes "archaiques"  et/ou des traditions qu'à une vrai réflexion organisationnelle.

[Clairon]

D'ailleurs, puisque tu relances sur cet aspect, la question que je pose c'est celle de la pertinenence des structures reservoir actuelles.... Ca ressemble plus à une tentative de sauver des formes "archaiques"  et/ou des traditions qu'à une vrai réflexion organisationnelle.

Certains aspects d'interarmisation pourraient être améliorés en effet, en mettant directement sur pied des GTIA ou des régiments Interarmes (comme le 5e RIAOM de Djib). Mais l'inter-armisation est quand même une réalité d'ores et déjà.

Quand aux traditions, oui et non ... l'Armée UK à une organisation incompréhensible quand il s'agit des traditions (pour l'infanterie par exemple, il existe plusieurs divisions de "tradition" : division des Guards, division de la Reine, division du Roi, division Légère, division du Prince de Galles ... chaque division compte un ou plusieurs régiments, sans compter des Régiments non-rattachés à des divisions : Welsh Guards, The duke of Lancaster Regiment, The Royal Welsh, The Anglians, The Green Jackets, The Royal Gurka Rgt, The Parachute Rgt, .... eux aussi divisés en bataillons. Ces bataillons (reservoirs de forces) sont alors regroupés en Brigades et Divisions "opérationelles" ....(4e Brigade Meca, 7e Brigade Blindée, ....)
Et pour corser le tout la plupart des bataillons changent de casernements et de rôles tous les 4 à 5 ans ... (4 ans en Allemagne comme régiment d'infanterie blindée, puis 4 ans à Chypre comme régiment léger, puis 4 ans en UK comme régiment motorisé, ....)

Bref une énorme soupe de traditions, et pourtant une armée très opérationelle ...

Clairon

[Fusilier]

Je ne sais pas si l'on pourrait faire des GTIA partout et à priori, mais pour l'amphibie ça me parait une bonne piste....  Je pense aussi que l'on pourrait regrouper certains régiments et faire des régiments à deux bataillons (je ne dis pas que c'est qu'il faut faire, c'est une piste...)
Quand je me réfèrais aux traditions je ne pensais pas au "folklore", qui participe de l'esprit de corps ; je tiens beaucoup aux traditions des Fusiliers Marins par exemple    mais à des formes organisationnelles qui semblent plus faites pour préserver des places colon (je grossis le trait...) que pour repondre à des besoins... Je sais bien que tout ne procède pas uniquement de la logique militaire, il y a les arbitrages "aménagement du territoire" aussi.....
Je trouve que l'on a raté quelques trucs avec la professionalisation, par exemple rationnaliser la problèmatique des "armes" : faire une "arme para"  une "vraie" infanterie de marine (en reservant le nom à l'amphibie) etc ;  Mais bon il n'est peut-être pas trop tard....

[CVN220]

Pour moi, organiser l' armée de terre française en une centaine de bataillons à dix compagnies de 180 personnes  "combattant réseau-centré"  ne serait pas mal.Où bien mettre sur pied des unités expéditionnaires à 16 compagnies : 3 de "support général C5ISTAR",l 3 d' "appui aérien" et 10 terrestres regroupant quelques 3000 "combattant réseau-centré".
En général, je serais d' accord pour revenir  aux anciens régiments de 14/18 équipés de matériels modernes et réseau-centré.

[Tawakalna]

Pour moi, organiser l' armée de terre française en une centaine de bataillons à dix compagnies de 180 personnes  "combattant réseau-centré"  ne serait pas mal.Où bien mettre sur pied des unités expéditionnaires à 16 compagnies : 3 de "support général C5ISTAR",l 3 d' "appui aérien" et 10 terrestres regroupant quelques 3000 "combattant réseau-centré".
En général, je serais d' accord pour revenir  aux anciens régiments de 14/18 équipés de matériels modernes et réseau-centré.

Au fait l'armée française a t-elle encore des bataillons comme échelon tactique ? 

C'est quoi la composition des anciens régiments de 14/18 ?