Classement

Les gars, même si le coup me semble incroyable, retournement digne d'un roman d'espionnage, et le geste australien manquer totalement d'élégance, va falloir faire marcher les neurones plutôt que la testostérone. Ca fait des années que l'on joue petit bras dans le Pacifique et nos projets actuels-futurs ne laissent pas présager une montée en gamme ; des avions de patrouille sans capacité ASM, des patrouilleurs garde côtes à peine armés (pendant ce temps l'Australie offre / donne des patrouilleurs aux micro états du Pacifique... https://www.eurisles.org/laustralie-offre-un-nouveau-bateau-de-patrouille-au-vanuatu) des futures frégates plutôt corvettes, un passage annuel de la "croisière s'amuse", des exploits sportifs de l'AdA dignes des pionniers de l'Aéropostale "vol de nuit terre d'illusions..., "un sous-marin en tournée tous les 20 ans , un GAN "très diplomatique", j'épargne les 2 sections para en séjour tropical... A comparer aux manoeuvres du GAN GB (objet de toutes les railleries gauloises) Bref ça fait mal, mais cela a le mérité de nous ramener sur terre, ou plutôt à nôtre vraie place; nonobstant les "talons compensés" supposés dissuasifs. Jouer les matamores pseudo gaullistes ne va pas changer le réel...

A mon avis, cela finira par six sous-marins fabriqués intégralement ou presque aux USA (sauf des bouts symboliques ou des pièces non critiques aux couts surévalués par la présence de grosse équipe d'expatriés américains pour tout superviser) avec le premier pas avant 10 ans. Et la maintenance des réacteurs aux USA bien entendu. La compensation sera théorique et basé sur le fait que des sous-marins US soient basé en Australie.

Quand j’entends en reponse « autonomie strategique de l’europe » ca doit bien faire rire tout le monde …

Bah, c'est pas la peine de trop en vouloir aux australiens, ils nous trahissent certes, mais ils se tirent eux-même une balle dans le pied dans cette affaire. Diplomatiquement, ils ont sérieusement dégradé leurs relations avec la France. Même si la France n'est pas une superpuissance, ça se payera forcément, d'une façon ou d'une autre. Et en échange de ça, ce qu'ils "gagnent" coté US est encore flou, et je parie que ce sera horriblement couteux et foireux au final par rapport au deal avec la France, qui était bien pensé, maitrisé financièrement et avait une logique d'indépendance. Vu la décadence du complexe politico-militaro-industriel US, vu que les US n'ont aucun scrupules à se torcher avec les intérêts de leurs plus proches alliés et qu'ils ne leur font aucun cadeau, vu qu'ils vont tout faire pour faire monter les tensions avec les chinois via leurs alliés locaux,...Je serais un australien un peu avisé, je ne serais pas rassuré du tout du choix se se mettre à ce point à la remorque des US. De notre coté, si ça contribue à refroidir nos relations avec les US et réduit le risque qu'on les suive dans leurs aventures qui ne servent que leurs intérêts (et encore, même pas vu qu'ils les foirent presque toutes), à long terme, ca compensera un peu la perte.

Parce qu'il y aurait vraiment une chance, même minime, que Washington propose des Virginia à la Hollande, la Malaisie, l'Indonésie ou l'Inde ?? Non, sérieusement ... il faut plier les gaules de cette affaire en Australie, n'en rien laisser, que ce contrat dénoué soit une perte sèche intégrale pour le contribuable local - qui assumera ainsi les conséquences des choix de ses politiques - et que l'on puisse valoriser au mieux les travaux réalisés dans le cadre d'un partenariat avec un autre acteur. Après tout, si les Australiens nous permettent ainsi de faire une meilleure offre à la Malaisie ou à l'Indonésie, ce ne sera que justice ... Sinon, pour l'égo, rallonger la ligne de production des FREMM pour en avoir une paire ASW de plus, localisée en permanence en zone Sud-Pac et faisant régulièrement la chasse au Virginia me parait une nuisance minime, mais efficace (tout en assurant un bon entrainement de nos opérateurs). Et, très accessoirement, la cession à un tiers de bâtiments de guerre à propulsion nucléaire semble un précédent dangereux dans le monde occidental. Et un verrou qui saute ... après tout, pourquoi ne nous mettrions pas à faire de même : nous avons de très bons produits à faire valoir.

Peut-être ... peut-être même que c'est juste la faute au décalage horaire, hein !? Voilà ... il a fait tout ce qu'il a pu, au dernier moment, juste avant l'annonce, pour tenter d'amortir la chute. Je rejoins @mudrets sur les méthodes de garçons vachers, pour le coup. Éventuellement des fermiers ovins, vu le contexte, mais des méthodes dépourvues de toute civilité pour le moins. Et dans ce contexte, l'expression diplomatique française risque de ne pas être bien comprise par les incultes auxquels elle s'adresse. Les plus habitués des communiqués diplomatiques auront peut-être été surpris par la dureté des termes qui sont tout sauf diplomates : C’est une décision contraire à la lettre et à l’esprit de la coopération qui prévalait entre la France et l’Australie, fondée sur une relation de confiance politique [...] Le choix américain qui conduit à écarter un allié et un partenaire européen comme la France [...] marque une absence de cohérence que la France ne peut que constater et regretter. la France est un partenaire fiable qui continuera à y tenir ses engagements, comme elle l’a toujours fait. (comprendre "contrairement à d'autres") ... décision regrettable ... Sans compter les interviews où l'on parle de "coup bas", de "coup dans le dos", voire de "trahison". Tout cela, passé au prisme du langage diplomatique, correspond quand même à un bon gros "Go fuck you !! Holly bastards !!!". Navré ... Allez ... on fait annoncer la rupture d'un accord stratégique et sa soumission à un nouveau maître par un sous-fifre ... un N°3 ... diplomatiquement, c'est un manque de respect de plus ... bravo ! Désolé pour vous, les Aussies, vous allez manger cher, en termes de diplomatie dans les mois qui viennent. C'est un domaine où les affronts se paient à long terme, où les coups de putes répondent aux camouflets. Les diplomates ne sont pas rancuniers, mais ils ont bonne mémoire.

"La Place de la France dans un monde de blocs"

https://www.francetvinfo.fr/economie/emploi/metiers/armee-et-securite/rupture-du-contrat-des-sous-marins-par-l-australie-c-est-un-coup-dans-le-dos-denonce-jean-yves-ledrian_4770743.html

Sacré histoire pour Naval Group : proposer un sous-marin nucléaire et le transformer en propulsion conventionnel, pour finalement se faire rouler dans la farine avec une offre de sous-marins nucléaires étrangers

BON JE VAIS ÊTRE CLAIR CERTAINS COMMENTAIRES COMMENCENT A PARTIR EN VRILLE @Frencho semble bien parti ainsi que d'autres çà vaut aussi pour @jackjack dont le post a été retaillé ... Vous allez m'étonner en postant des commentaires où l'élévation et la réflexion sur les tenants et aboutissants de ce dossier l'emportera sur les réaction épidermiques pleines de testostérone ...

C'est pour ça qu'ils s'engagent dans un projet encore plus cher et avec encore plus de délais. Logique.

Puisqu'ils veulent la guerre !

Arrête de troller……. une dent contre le DRH/NG qui aurait refusé ta candidature ? Mouais "quand on veut tuer son chien...................etc "

Donc les solutions de M. Bechar sont ? Combien faudrait-il envoyer de frégates ? Pourquoi prônons- nous la coopération sur la zone ? Pourquoi les Américains veulent-ils crédibiliser à ce point la Défense australienne Et si c'était tout simplement parce que la Chine tend à développer une Marine qui sur le plan de la qualité et de la quantité est en passe de surclasser la Marine US en zone Pacifique occidental ? Il y a une donnée de base qu'il ne faut pas oublier, le Pacifique occidental est à la Chine ce que la Méditerranée orientale est à la MN : son jardin ... Pour pouvoir dissuader la Marine chinoise même l'US Navy va avoir besoin d'alliés car la Navy est une Marine qui doit agir sur 4 zones prioritaires Pacifique, Atlantique, Méditerranée et Golfe Persique. Il faut se rendre compte d'une chose et éclairer nos lanternes, ce qui se passe aujourd'hui en Australie est directement liée à une prise de conscience brutale de la nouvelle puissance maritime chinoise. Pour avoir un peu étudié le sujet ceci n'est pas sans me rappeler la surprise que constitua la révélation de la puissance navale japonaise au début des années 40. Alors on pourra envoyer 10 FREMM là bas çà ne suffira pas. Quant à nucléariser la Chine encore faudra-t-il que nos possessions dans le Pacifique intègrent le sanctuaire et là je sors le pop corn ... Le monde change et la géographie en revanche oppose toujours les mêmes contraintes

Dans l'état où ils sont... même Gauvain et Bohort ont une chance en un contre un.

Se souvenir d'un axiome: depuis 1945 nous vendons de l'armement stratégique là où les Américains ne veulent pas ou ne peuvent pas être ... L'annulation du contrat australien ne fait pas de nous des "paillassons" c'est simplement la marque d'une reprise en mains de leur stratégie Asie/Pacifique par les Américains. Se souvenir que le contrat australien correspond à la parenthèse Trump" quis e caractérisa par un désintérêt marqué pour les questions internationales du POTUS d'alors. Joe Biden revient dans le jeu. L'Australie a toujours été un élément clé de la stratégie militaire US dans le Pacifique et ce dès 1941/42

Ils se sont déjà mis à 4 pour fournir un effort commun. Ca a donné l'Eurofighter, hors délai et hors budget (comme le F-35), pas encore fini (comme le F-35), truffé de défauts (comme le F-35), et dont on ne sais pas très bien quoi faire des premiers exemplaires (comme le F-35). C'est sans doute cette référence cachée qui en fait une diva aux yeux de certains. Le soucis, c'est qu'on ne partage pas la même échelle de valeur. Comme le dit le dicton, mieux vaut être seul que mal accompagné.

Réaction de Naval Group : « Naval Group prend acte de la décision des autorités australiennes de se doter d’une flotte de sous-marins nucléaires en collaboration avec les Etats-Unis et le Royaume-Uni Le Commonwealth d’Australie n’a pas souhaité engager la phase suivante du programme ce qui est une grande déception pour Naval Group qui proposait à l’Australie un sous-marin conventionnel de supériorité régionale avec des performances exceptionnelles. Naval Group offrait également à l’Australie la souveraineté dans ce domaine en prenant des engagements jamais pris par aucun industriel en matière de transfert de technologie, de contenu et d’emplois locaux. Depuis cinq ans, les équipes de Naval Group en France comme en Australie, et celles de nos partenaires, se sont pleinement mobilisées. Elles ont donné le meilleur d’elles-mêmes et Naval Group a honoré tous ses engagements. L’analyse des conséquences de cette décision souveraine australienne sera menée avec le Commonwealth d’Australie dans les jours à venir. » https://twitter.com/navalgroup/status/1438357658034188290/photo/1

T'as pas osé dire en sous marin..... trop diplomatique tout ça

Moi je veux bien, j'ai lu plusieurs fois ici que Naval Group était vraiment pas bon dans sa gestion de client, etc... J'en sais rien, mais je veux bien vous croire. Mais sur ce coup là, j'ai quand meme tendance à penser que même avec les meilleurs commerciaux du monde, les meilleures relations possibles avec le client, ben c'était peine perdue. Je peux me tromper, mais je pense que ça ne s'est pas du tout joué à ce niveau là.

Je ne peux pas imaginer que ce ne soit plus le cas. Ces sentiments blessés passeront et une compréhension les remplacera. Il est dans l'intérêt de la France et de l'Australie d'avoir une alliance stable. Il n'y a aucune raison pour que la France n'ait pas accès à nos ports. En tant que zone de déploiement avancé. Notre intérêt stratégique mutuel dans l'Indo-Pacifique n'a pas changé.

Quel intérêt de passer un deal avec DCNS alors ... essayer de faire pression sur Washington pour qu'il exporte les Virginia qui ne voulait pas exporter? On sait si la "commande" compte 12 Virginia? --- Penser que la situation à si largement changée depuis 2016 qu'il faille changer complétement les plans ... c'est un peu suspect.

On ne peut être respecté sans être craint, et depuis 20 ans ont à des bisnounours lâches aux manettes. Faut casser des gueules pour remettre les choses net et que l'on commence à être craints à nouveau. Merkel respecte Erdrogan et Putin plus que nous car c’est comme ça que marche le cerveau des homos sapiens. Quand des Allemands, Canadiens de Vancouver ou des Suisses me prennent de haut je les recadre sec, rien à foutre du politiquement correct ou les bonnes manières sociales. Quand je vois que l’on n’a pas célébré en grand pompe, mais en douce les 800 ans de la bataille de Bouvines en 2014 au nom de l’amitié franco-allemande pour ne pas vexer des esprits (qui nous méprissent déjà de toute façon) on voit bien la mentalité de mauviette de nos « élites ». Chaque fois on se prend des gifles sans riposter publiquement, donc on nous prend justement pour des mauviettes.

Ce contrat sentait le roussi depuis un bail, je visionne et navigue beaucoup dans les sphères anglo-saxonnes et le discours était que le matériel français est mauvais et trop cher, c’est soit anglo-saxon, soit allemand car beaucoup de whermarchtboos/closet nazis, ces gens nous méprissent à un tel point ! Faut arrêter de considérer les détestables et fourbes anglo-saxons et germaniques comme des clients, encore moins en tant qu'alliés et abandonner tous ces marchés de merde des Five Eyes et NORAD. Canada, Australie, Nouvelle Zélande, R.U etc. Ce ne sont que des vulgaires auxiliaires des USA point barre. Nos commerciaux d'armement sont quand même naïfs, pour moi s’était évident dès que le Canada passait son appel d’offres Close Combat Vehicle (CCV) à la trappe en 2013 alors que le VBCI de Nexter était en tête, ça aurait dû servir de sonnette d’alarme à Naval Group, puis qu’il fallait laisser tomber, on sert de lièvre a chaque fois. Pour le reste, je désire le pire à l’Australie après un tel camouflet et l’hypocrisie de leurs petites frappes médiatiques disant que s'était trop cher et que les Français les escroquaient, je vais bien rigoler en matant leur gymnastique mentale et rhétorique pour justifier des Virginia qui coûteront le double et ne se seront pas souverains. Combien de physiciens nucléaires et ingénieurs en Australie ? N’ont même pas une centrale, voir de réacteurs d’essais, la blague. Quand tu vois que l’Inde, une jeune puissance nucléaire galère déjà avec l’Akula en lease. Bref ces futurs sous-marins seront de fait des SSN de l'USN avec pavillon australien et qu’une partie d'équipage australien. Et les USA, qu’ils se démerdent tout seuls contre la Chine, on ne bouge pas un petit doigt et on observe puis comme eux ont rejoint le camp en train de gagner 2 ans avant la fin de la guerre, et on débarque pour prendre tout la gloire à leur insu. Comme dit le code d’Hammourabi, œil pour œil, dent pour dent, il est au Louvre que Pommelet passe le visiter pour bien s’inspirer. Faudra faire payer une somme colossale pour rupture à l’Australie. Ensuite investir ces réparations et indemnité colossales, qu’ils doivent payer coûte que coûte diplomatiquement, dans tout le savoir-faire que l’on à acquis ces 5 dernières années en bossant sur ce programme. bref, on reprend le design des Attacks et on essaye de les vendre à l’Inde, l’Indonésie, et ainsi offrir le Scorpène en moyenne gamme pour des pays plus modestes (Philippines, Maroc) et ce nouveau design océanique en haut de gamme pour les puissances régionales. Bon après la Suisse, maintenant les kangourous et bientôt le Finlande ou le F35 VA LE REMPORTER coûte que coûte, ça me gonfle! Que tout le complexe militaro industriel et la classe politique française se réveille bordel. Je l’avais bien dit, la réélection de Biden est un désastre pour nos ventes export d’armement, Trump était de pain béni, un second mandat aurait été le jackpot. La seule chose que je peux espérer c’est une seconde guerre civile aux USA qui nous fera tant de bien, vive la mauvaise joie. Et pour le SCAF et toutes ces merdes de programmes en coopération avec les détestables germaniques et scandinaves faut arrêter le cirque et passer à 100% Franco-Français. Naval Group va très mal avec cette perte, puis on risque de perde l’appel d’offre des frégates FDI en Grèce si les USA font a nouveau du forcing et là ça sera vraiment la merde. Donc oui, coûte que coûte, faut tirer un maximum de fric en indemnités de rupture de contrat

+ 1 ... Cette France est le gêneur omni présent, comme ses chasseurs Rafale Omnirole de toutes les compétitions, sa bombe nucléaire, ses arsenaux et industries de l'armement ... ses ravitailleurs... ses hélicos... souvent parmi les meilleurs ! Bon, alors, on est loin de gagner toutes les compétitions, y a des coups de Trafalgar mais ... justement ! On a hautement participé ! C'est qu'on est BONS ! et rien que ça c'est plutôt EN HAUSSE par rapport à il y a qq. décennies Et plus on est bons, plus c'est frustrant d'être battus bêtement ! CONTINUONS sur notre lancée !

J'ai une idée encore plus géniale ! Le changement d'alliance :

Il ne fait pas que les plateaux télé et ne croit pas tout ce que disent les talibans. Tu as été mieux inspiré. Par ailleurs, il couvre un créneau dont la France est très cruellement dépourvue et qui nuit prodigieusement à ses aux propositions commerciales et stratégiques : il affiche des positions françaises, en anglais, et dispose d'une audience (forcément limitée), là où l'on constate une domination monumentale, en Europe comme ailleurs, de rabâcheurs de propagande US, ou chinoise, ou russe, de déformeurs stipendiés. Cherche bien, par exemple, dans les article de la presse anglo-saxonne, s'ils mentionnent le fait que le "contrat du siècle" ne devait en fait rapporter que 8 milliards d'€ à Naval Group, et beaucoup également à des entreprises australiennes et américaines (pour le système de combat) : on n'en trouve juste pas trace. -- Autre aspect : le PM australien tente de faire croire que les nouveaux sous-marins seront construits en Australie. J'y crois à 0%, les USA n'ont aucune expertise dans le montage de chantiers extérieurs, aucune volonté de procéder à des transferts de technologies sensibles, à fortiori pour des sous-marins nucléaires. Enfumage total. Et le projet va prendre plus de retard encore. S'agit-il d'inciter la Chine à attaquer Taïwan trop tôt ? Jacinda Arden déclare que les soums nucléaires "Australiens" ne souilleront pas les eaux néo-zéélandaises. La limitation sautera en temps de guerre, mais en attendant.... Dernier point : on parle beaucoup de "stratégie US" et tout le toutim : c'est du vent. L'Australie aurait-elle disposée de sous-marins français que ça n'aurait aucunement interdit une coopération militaire très renforcée US-AUS ; il s'agit juste de s'appuyer sur des promesses stratégiques pour torpiller l'industrie de défense française, et raboter les ambitions européennes de Paris ; le reste (blabla face à la Chine, tout ça) est de l'habillage.

Une escale ? Qu'est-ce qui vous fait penser qu'ils vont partir ?

A lire un certain nombre de commentaires récents, je me demande si la place de la France dans un monde de blocs ne risque pas de devenir celle d'un rogue state ...

Justement, non ... Ce genre de contrat est construit sur une succession d'étapes ayant chacune ses propres contrats. Cela permet d'en sortir facilement lorsqu'une étape risquée dérape (en budget, en délais ou en performances). Cela permet aussi de mettre un terme à l'affaire si une meilleure affaire se présente ou bien si le vent tourne en matière politique ou diplomatique. Les étapes les plus engageantes sont concentrées à la fin, lorsque l'on rentre véritablement dans le côté matériel de la production. Avant ça, on peut toujours tout annuler, avec des compensations modiques (puisque les contrats engagés jusque-là ont été soit honorés, soit de faible valeur financière). Le principal risque est juste que tout ce qui a été fait avant est simplement gaspillé - surtout si le partenaire s'en va, froissé, en emportant ou en empoisonnant tous les travaux préparatoires. Le risque secondaire porte sur les délais de mise en œuvre de la solution alternative. Et l'on voit qu'ils pourraient faire peser un risque stratégique vers 2024-2025 où l'Australie pourrait se trouver fort démunie en la matière, présentant alors le point de faiblesse dans la chaine de containment que les USA semblent dresser face à la Chine. Un maillon faible, c'est une cible principale désignée ... je dis ça, je ne dis rien ... Enfin, le dernier risque pour les Australiens, est sur les coûts. Si ceux de la solution Shortfin Barracuda semblaient maîtrisés (certains les donnaient en dérapage, mais tous les industriels les démentaient systématiquement) et présentaient des garanties contractuelles, ceux de la future solution, qu'elle soit Astute ou Virginia, risquent, eux, une spirale inflationniste dont je doute qu'elle ait été anticipée, notamment sur les aspects liés à la propulsion (entretien, rechargement, et surtout, surtout, démantèlement en fin de vie).

En main le communiqué conjoint de Balard et du quai d'Orsay. Ils prennent actes de la trahison du monde anglo-saxon. Très bien on avance. Mais ils ont oublié d'en tirer les conclusions, et s'enfonce la tête dans le sable en invoquant la vieille chimère de la défense Européenne .... Cette phrase : "La décision regrettable qui vient d’être annoncée sur le programme FSP ne fait que renforcer la nécessité de porter haut et fort la question de l’autonomie stratégique européenne. Il n’y a pas d’autre voie crédible pour défendre nos intérêts et nos valeurs dans le monde, y compris dans l’Indopacifique.", elle m'inquiète. On se fait en**** par les ricains (on à l'habitude maintenant) et au lieu de se rebiffer on se accepte de se faire achever par les Allemands .... Triste époque.

Au-delà de la politique internationale, cette histoire pose aussi des problèmes en interne à l'Australie: - L'annonce est faite avant tout débat national sur le nucléaire et est donc assez fragile - Soit ils achètent des soums tout faits ou presque aux Brits ou aux US, et dans ce cas là la part de l'industrie locale sera très faible, soit ils construisent une bonne partie sur place et ça va décaler encore plus le calendrier de livraisons. Dans les deux cas c'est pas génial pour eux. - Avec 8 soums ils auront la plus petite force à propulsion nucléaire du monde, ça va poser des problèmes pour l'entretien des compétences, d'autant plus qu'ils n'ont aucune filière nucléaire nationale.

Je crois qu'il est inutile de crier sur cette annulation. Il faut comprendre d'où elle vient et en tirer les conséquences. Les anglo-saxons sont en cours de constitution d'un ensemble capable de résister à l'ogre chinois. Cet ensemble est parfaitement cohérent sur le plan culturel et géopolitique. Je pense que rapidement cet ensemble va aller vers une convergence monétaire et militaire, voir commerciale. Dans ces conditions le contrat naval-group était une anomalie. Il est normal qu'il saute. Les états nations de notre taille n'ont pas le choix ils doivent réfléchir à des alliances cohérentes comme celle-là. Le monde latin a-t'il une chance ?

Et donc ainsi on va vendre des sous-marin à tout le monde? C'est bien beau de vouloir pousser une gueulante, mais ça ne changera pas le monde.Ce n'est ni l'OTAN ni les pays trop "atlantistes" qui empêchent la France d'exister et ce n'est pas nous en sortant de l'OTAN (ou de son commandement) ou en faisant une mise au point avec ceux qu'on aimerait moins proche des américains qui allons tout chambouler. Tout cela c'est idéologique, c'est du symbolique et produira les effets inverses à ce qu'on imagine, c'est à dire une France qui ne sera pas plus forte, ni plus respectée, ni plus influente, une France qui s'opposera à ses anciens alliés et qui se fera manipulée par des pays, comme la Russie, qui cherchera à exploiter la situation pour avoir une brebis galeuse au milieu de l'Otan, un peu comme ils le font avec la Turquie. Il faut être intelligent et éviter de vouloir à tout prix du symbolique pour décharger sa rancoeur contre des alliés qu'on veut punir, comme s'ils devraient tout faire pour nous faire plaisir, comme si nous, on serait pas très actifs pour faire perdre par exemple le F-35 face à un Rafale. Le problème si les américains "gagnent", ce n'est pas parce que nous sommes trop proches d'eux, mais parce qu'ils sont puissants et c'est cette puissance qui s'impose naturellement et cela n'a rien de propre à eux, si la Suisse serait aussi puissante que les USA, ce serait pareil. Pour la France il faut donc devenir puissant, mais le faire de manière intelligente, c'est à dire de comprendre que cela ne se fera pas en un claquement de doigt ou en une sortie de l'OTAN, que ça prendra des années, que durant tout ce temps, vaut mieux se garder de se faire l'ennemi de nos alliés et la marionnette de pays qui feront semblant d'être nos nouveaux alliés alors qu'ils cherchent juste à amplifier l'animosité entre nous et nos anciens alliés. On doit se renforcer militairement, on se doit de devenir sérieux. Il n'y a rien d'incompatible à le faire dans l'OTAN, en tant qu'allié des américains, ils ne sont pas un frein à cela, cessons de faire semblant qu'on serait comme enfermé dans une boite avec des chaines autour. L'OTAN n'a pas guidé et ne guide pas nos OPEX, elle ne plafonne pas nos dépenses militaires, elle n'oblige pas à faire la guerre, qu'on le veuille ou non, l'OTAN reste une alliance défensive ou les états restent indépendants de faire ce qu'ils veulent et le cas de la Turquie est très typique. Il n'y a aucun outils dans l'OTAN qui empêche l'action unilatérale, si demain on veut envoyer 10 000 hommes sur la lune, l'Otan ne l'empêchera pas. Tout est une question de poids géostratégique, de poids militaire, de poids économique. L'influence se gagne en étant influent et en apportant des solutions, on ne changera pas l'influence américaine en quittant l'OTAN ou en rouspétant sur d'autres pays. Il faut peser sur ce que j'ai indiqué avant, la France a un poids géostratégique important et dans ce poids il y a son réseau d'alliance dont l'OTAN, il y a sa place centrale dans l'UE. La France à un poids militaire internationale, elle a un poids nucléaire, mais elle manque d'un outil conventionnel plus fort. Le poids économique de la France est négligeable. Je le redis, il faut être intelligent, nous ne sommes pas dans une mauvaise posture au point de vouloir agir bêtement sur des sorties symboliques conduisant à un isolement progressif. Il faut exploiter la situation qui permet justement de gagner tranquillement en puissance. Quand on se sera renforcé (et c'est une question politique) on sera en position d'influer, en position d'amener à une Europe de la défense une solution de remplacement des américains. Ce n'est pas en dégageant les américains qu'on va créer une Europe de la défense, on va au contraire diviser l'Europe et voir des pays préférer sortir de l'UE pour garder des liens avec les américains que d'être dans une Europe qui va dire aux pays de l'Est que la Russie n'est pas une menace ou qui va envoyer 400 soldats dans un effort collectif qui aura été débattu 8 mois.

90 milliards + 145milliards 235milliards c'est très facile à googler

tes qui toi ? pour savoir... tu raconte quoi exactement ?

vu que cela n'est pas une "erreur" de l'industriel mais un revirement (ou plutôt une amplification) géopolitique je ne vois pas ce qu'on peut lui reprocher... L'autoflagellation a ses limites tout de même

On évalue les moyens en fonction de l'objectif. Quel est l'objectif ? Je vois deux options qui auraient du sens : 1. La France comme puissance en Méditerranée et en Afrique Il ne manque qu'assez peu pour cela - le nécessaire logistique pour être indépendants des Américains (Sahel) - de quoi former les pilotes de l'Aéronavale tous seuls, au cas où les Américains voudraient faire pression - quelques petites choses genre un 7ème SNA et 3 frégates de plus, pour donner un tant soit peu peu de consistance et de profondeur à la Marine - des drones de combat nationaux légers et bon marché Et c'est à peu près tout. ==>A vue de nez, je dirais qu'on est à peine au-dessus de 2% du PIB. Peut-être 2,1% du PIB pour la Défense ==>En revanche, en plus de son territoire, la France n'est une véritable puissance qu'en Méditerranée et en Afrique. Les Européens de l'Est, les Golfiens, les Asiatiques... ils se débrouilleront sans notre aide 2. La France comme puissance capable d'interventions militaires sérieuses en Europe de l'Est, dans le Golfe persique, en Asie-Pacifique Il s'agit de faire grandir les forces armées pour qu'elles aient "l'épaisseur" nécessaire à des engagements "de haute intensité" dans la durée, ceci loin du territoire national. Y compris lors d' "accrochages" plus que sérieux contre des puissances comme Iran, Russie et Chine (en naval seulement pour cette dernière) En ordre de grandeur, on parle de doubler la taille de l'Armée de terre, et tripler la Marine. Le coût en personnel peut être dans une certaine mesure limité par le recours à des réservistes opérationnels... mais dans une certaine mesure seulement. Et le coût en matériel est énorme. ==>On est certainement au-delà de 3% du PIB. Peut-être assez nettement plus, même si au jugé je dirais qu'on n'est pas à 4% ==>En revanche, la France est un facteur de l'équilibre militaire aussi en Europe de l'Est, dans le Golfe et en Asie. Personnellement, je suis clairement pour l'option 1, avec deux arguments principaux : - Nous avons certes besoin de nouveaux investissements de l'Etat et d'un nouveau dirigisme, mais il doit être dirigé vers la R&D pour la transition énergétique, qui est LE chantier *** et qui pourrait être un levier essentiel pour la réindustrialisation du pays - La capacité d'intervenir en force c'est intéressant sur le papier mais puisqu'on parlait de Louis XV... je crains que ça ne nous conduise à nouveau à faire la guerre pour le roi de Prusse. Servir les intérêts de puissances régionales (européennes, golfiennes, asiatiques), ce dont nous ne tirerons pas forcément grand chose sinon de la gloriole L'idée générale de l'autonomie pour la défense de son pré carré, c'est de s'occuper soi-même de conserver ses c***lles au chaud A noter que la France, comme la Chine, n'a signé le Traité de non-prolifération qu'en 1990. Auparavant, c'était Israël et l'Irak pour la première, le Pakistan pour la seconde. Un "état voyou" ? Mais nous l'avons déjà été ! Une incise H.S.

J'ai un plan : comme représailles je propose de concevoir et lâcher des lapins génétiquement modifiés résistant à la myxomatose (maladie utilisé pour réguler leur population)...........ou mieux ! Rendre les koala carnivores !

Attali se fait ici réaliste géopolitiquement et historiquement, et il pointe des risques tout à fait concrets. Un complément essentiel doit toutefois être ajouté. Car il manque ici un mot important, alors que les mots "Europe" et "OTAN" eux sont bien présents. ==>Le mot FRANCE Seule la France maîtrise et continuera à maîtriser si elle prend les dispositions en ce sens les technologies critiques de la Défense, armes nucléaires, sous-marin nucléaire discret, avion de combat moderne, missile balistique, missile aérobie super et bientôt hypersonique... Aujourd'hui, la plupart des dirigeants européens non français ne répondent que par un regard bovin, quand ce n'est pas une fureur de caniche soumis, aux propositions françaises de se préparer concrètement au retrait des troupes américaines - réalisé chez nous dès 1967 - et à devoir établir une défense autonome de l'Europe par les Européens. Demain ou après-demain, l'événement les frappera. Sur le plan de la défense, les Européens tombés de l'armoire et déboussolés, voire menacés par la panique, pourront s'en sortir - à une condition. Si et seulement si, la France a continué, pour elle-même et par elle-même, à maîtriser les technologies critiques de Défense. Tout Français soucieux de l'avenir de l'Europe doit soutenir la continuation du projet gaullien de défense indépendante de la France par elle-même. Car c'est la condition impérative pour que, lorsque l'événement surviendra, lorsque "les choses sérieuses commenceront" comme le dit Attali, les Européens ne se retrouvent pas en slip par terre, comme ce fou auquel un autre fou avait dit, avec un fort accent américain : Accroche-toi au pinceau, je retire l'échelle ! Imperat tibi Deus Pater Imperat tibi Deus Fílius Imperat tibi Deus Spíritus Sanctus Imperat tibi Sancta Trinitas Unus Deus ... Eric, sors de ce corps ! La politique défendue par le comte de Vergennes auprès de Louis XVI consistait à "soutenir les petites puissances pour limiter les grandes". C'est au nom de cette conception que la France a choisi de soutenir les Insurgents américains, rendant au final matériellement possible la fondation des Etats-Unis d'Amérique. La politique menée par le général de Gaulle dans les années 1960 en était dans une large mesure une réactualisation. Dans un monde divisé entre deux superpuissances rivales voire hostiles, prendre le parti des plus petits afin à la fois de contenir les plus grands et, ce faisant, d'augmenter l'influence de la France et d'asseoir sa propre autonomie par rapport aux deux blocs des obligés et contraints de ces deux superpuissances. Seule manière pour une puissance aux moyens limités comme la France de mener une grande politique. Alliance étroite et adroite de service de l'intérêt de l'Humanité - qui a mieux à faire que de servir de petits soldats à des blocs rivaux ! - et de service de la France. Lorsque le Monde est devenu unipolaire, lorsqu'il a été dominé par une Hyperpuissance, nous avons perdu notre voie, et notre voix en politique étrangère, car c'est la fondation même de sa politique étrangère qui s'était écroulée. Et la France a perdu son chemin. Mais le moment unipolaire est fini, et bien fini. Aujourd'hui, le Monde est à nouveau bipolaire. C'est le moment de prendre exemple sur Vergennes. Et sur De Gaulle. Une claque toute seule aurait la forme d'une vengeance. Voire donnerait l'impression d'un "mauvais perdant". Ce qui est nécessaire en effet c'est de prendre des décisions de politique étrangère de manière autonome, y compris quand elles n'ont pas l'heur de plaire au Maître, enfin à celui des deux rivaux qui s'imagine tel - les Chinois du moins n'essaient pas d'embringuer la France dans leur querelle. Et il serait bon qu'à l'occasion la France prenne une décision visible et "lourde", qui ait du sens par rapport à la politique mondiale, et qui ne plaise pas du tout au locataire de la Maison Blanche. Les deux conditions sont nécessaires... ça ne doit pas être "gratuit". Je pense à la reconnaissance de la Chine populaire par De Gaulle en 1964 par exemple. Mais ces décisions ne sont elles-mêmes possibles que de la part d'un pays qui a fait l'effort préalable pour combler les "trous" qu'il a laissés à son indépendance militaire. Quand j'entends que la France a besoin du soutien logistique américain pour son intervention au Sahel ... ==>Je ne crois pas que ce genre de "distanciation visible" soit réaliste ni prudent dans l'immédiat. En revanche, il pourrait le redevenir en quelques petites années. Les "trous" à l'indépendance militaire française ne sont pas si grands, ni si difficiles ou coûteux à combler. On "va devoir" essayer de le faire "avancer". Du moins, le président de la République se croira obligé d'essayer. Ou au minimum, de donner l'impression qu'il essaie toujours (il n'est pas obligé d'être aveugle aux réactions de nos chers "partenaires" européens ...) Dans le monde réel, il n'y a pas et il n'y aura pas de "bloc" européen en matière de défense et de politique étrangère. Pas avant que l'événement ne soit arrivé, que les Américains ne soient partis d'Europe. C'est le seul scénario réaliste qui permette d'imaginer dessiller les yeux de nos voisins.

http://www.opex360.com/2021/09/16/sous-marins-australie-pour-le-senat-certains-allies-se-comportent-comme-des-adversaires-et-non-comme-des-concurrents-loyaux/

Soyons réalistes, il n'est pas question d'ouvrir nos bases aux Chinois. Même si le coup est bas et laissera des traces, nous sommes dans le même camp, face à la Chine. Il peut y'avoir des divergences de forme entre US+Australia+UK et la France de l'autre côté, mais sur le fond on a la même vision et des intérêts et craintes assez similaires concernant la Chine. Peut-être qu'à terme la perte du contrat par Naval Group et son impact sur le deep state Français sera une "bonne chose", l'électrochoc qu'il manquait depuis longtemps pour rebâtir une vraie politique de puissance, avec en premier lieu un accroissement significatif de nos capacités d'actions.

Bon, je crois qu'il est temps de ressortir un vieux projet de ses cartons

Tout cela est très juste. Il va bien falloir à un moment donné se donner les moyens de nos ambitions ou bien accepter d'être totalement intégré dans un schéma US dans le Pacifique en tant que simples supplétifs, le tout estampillé " d'alliés indéfectibles et historiques" pour faire passer la pilule. Soit on est en mesure d'avoir sur zone une dizaine de frégates de manière quasi-permanente, plus le nombre de SNA en rapport ainsi qu'une force expéditionnaire disposant de moyens lourds et de réserves suffisantes, soit nous ne ferons que brasser du vent, et cela ne nous apporte rien. Là est tout l'enjeu des dimensionnements futurs de nos armées. Est ce qu'un(e) futur(e) PR acceptera d'opter (et financer année après année) une marine à 30 frégates + 10 SNA, avec 40 tankers dans l'AdlAE + au moins une centaine de Rafale additionnels et une réserve de l'AdT à 150 000 PAX (à ajouter donc aux 90 000 PAX professionnels de l'AdT) ?

Aucun risque, nous on a vraiment des armes de destruction massive.

un debut de reponse ?

J'espère que Naval Group rapatrie ses expatriés par le premier avion disponible.

Le plus drôle, il y a deux ou trois jours: Selon le Sydney Morning Herald et The Age, l'Australie et la France sont sur la voie d'un rapprochement militaire qui fera de Paris un partenaire de même rang que Washington, ( ) avec un accès privilégié aux infrastructures portuaires australiennes et avec le déploiement régulier de troupes tricolores (photo ADF). L'article du Sydney Morning Herald explique que les deux pays "explorent les options pour intensifier l'interopérabilité" entre leurs forces navales et terrestres http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2021/09/10/l-australie-et-la-france-marchent-en-cadence-22407.html

Réaction de Florence Parly et de Le Drian : https://www.diplomatie.gouv.fr/fr/dossiers-pays/australie/evenements/article/communique-conjoint-de-jean-yves-le-drian-et-de-florence-parly-16-09-2021

je crois que depuis une grosse dizaines d'années certains prennent l'habitude de ne plus respecter la France pourtant puissance nucléaire. - je parle de nos alliés ou soit-disants partenaires. La faute je pense à un certain laxisme de notre pays ou de notre classe politique qui préfère ne pas faire d'esclandre et régler les affaires (si tant est qu'elle soient réglées) dans le silence des salons, voire pire ne pas mettre les chose au point et laisser faire quitte a se faire rouler à nouveau dans la farine. Il faut se remettre en mémoire le ministre belge qui s'assoit sur une proposition de Dassault sans même l'ouvrir, Eurocopter qui se fait jeter de Pologne, le Scaf soumis au boundestag et autres turpides allemandes, le char Franco-Allemand où ces dernier imposent Rheinmetall, les commandes de P8 Orion aux USA ou encore l'Allemagne qui au mépris des accords avec la France passe une commande à OHB System pour la réalisation de deux satellites d'observation optique, Naval Group berné par Navantia, la compétition Suisse pipée par Bernie, ... bref ca devient une habitude .... il faudrait changer de comportement si on veut être considéré et mette des conditions à notre loyauté envers une certaine alliance ou la quitter. Le respect ca se mérite et on fait peu au final .... "trop bon trop con" .. après voila le résultat.. mais il y aura d'autres déconvenues