ARMEN56

Merci , en fouinant j'ai trouvé ceci http://www.fischer-tropsch.org/primary_documents/gvt_reports/USNAVY/USNTMJ Reports/USNTMJ-200F-0384-0445 Report O-45 N.pdf Les tests des 18" du YAMATO y sont évoqués; de la page 9 à la page 12

Merci beaucoup Janmary ! On a aussi ce lien que vous devez connaitre je pense ; http://www.panzerchronique.fr/atelier-de-campagne/résistance-des-blindages/ J’ai lu quelque part ( probablement dans une brochure de l’ATMA ) que Monsieur H Amiot avait , jeune Ingénieur de l’Armement , participé à la refonte du cuirassé Bretagne . En tout cas « Amiot » un nom qui a porté haut l’ingénierie française , air et mer . En France nous avions le site militaire de Gâvres pour tester l’artillerie navale , il existe d’ailleurs une loi balistique appelée loi de Gâvres ( je regarde en quoi elle consistait ) . http://www.gavres.fr/La-rubrique-de-Marie-F.6393.0.html Pour rester dans le sujet , sait-on sur quel site était mise au point la balistique navale japonaise ?

A ma connaissance les travaux de renforcement de structure ont été planifiés sur toutes les FASM à partir du printemps 2002 , y compris GL ( source amirauté ) : lors de son IPER 2004 ( j'y étais) le GL avait ses bulges Sur cette photos on voit 2 FASM en radoub à BREST ( dont le GL ) en cours de travaux de renforcement de structure ; Il s’agissait donc bien d’AT specifiques « bulges » . Avec ces renforts , l’inertie de la coupe au mêtre se trouvait augmentée , et les contraintes en fibre haute aussi . Le but étant de bien raccorder ces renforts aux éléments de structure CPE , bouchain , muraille …..dans l’assurance d’un bonne diffusion des efforts en évitant les concentration de contraintes . C'est aussi ma vision des choses ; personnellement je n'ai pas entendu parler de ce genre de travaux , ni de soucis structure via les différents reporting de "TASK INTERNATIONAL" chargé de suivre SW1 en SAV , mais bon on ne sait pas tout . Je ne sais pas non plus si les SW1 ont été alourdies par des modifications client . TASK INTERNATIONAL crée par G TOUZELET …. https://fr.linkedin.com/in/georges-touzelet-63b20637 « Envoyé par NORMED en Arabie Saoudite, j'ai mis en place une équipe et pris en charge la garantie des six navires livrés par la France à la marine Saoudienne. Quand NORMED dépose son bilan en 1986, les autorités de la DCN m’ont demandé de trouver une solution pour assurer la suite de la garantie. Après une phase de transition, j'ai créé avec la même équipe la société TASK INTERNATIONAL, pour exécuter sur les frégates 2000 et les pétroliers ravitailleurs, les nombreux travaux de maintenance et de modification dus par la partie française: mécanique, électricité, électronique, soudure, tuyautage, etc. La société a également obtenu des contrats de travaux comme sous traitant, dans les projets d’infrastructures de la base navale de Jeddah, tels que installation d'ateliers, fabrication de chaudronnerie en acier inoxydable, installation de réseaux de tuyauterie, etc. » J’ai son dernier rapport de garantie , 2 à 300 pages , illustré de pas mal de commentaires intéressants sur les pratiques locales…….

scarabée en parlait le 17 mai sur ce fil .....n'en sait pas plus , si ce n'est que pour éviter de se payer des études hydro , on pourrait reprendre ce qui a déjà été fait sur les FL BRAVO équipées d'un sonar d'étrave ( SPHERION) , mais là je suppute .

En complément cf Extrait du cours d’architecture sur les cuirassés de H Amiot directeur technique du STCAN .....on a déjà évoqué ce sujet Pascal :-)) « A l’égard de la protection contre l’action d’artillerie , autrefois seule à craindre , le problème est limité au caisson blindé. Il se formule de façon relativement simple. On impose de protéger le bâtiment, entre certaines distances et certains azimuts de combat , contre une certaine artillerie ( normalement d’un bâtiment de même classe que le bâtiment en projet et qui , par suite – du moins ne première approximation – est de même calibre et de mêmes caractéristiques que celle du bâtiment étudié ) On vise à éviter la pénétration des projectiles attaquants à l’intérieur du caisson blindé. L’effet des projectiles sur les blindages dépend : - Des caractéristiques des blindages (nature et qualité métallurgiques, épaisseur) ; - Des caractéristiques des projectiles (fonction de leur calibre- la masse étant en particulier pour des projectiles semblables proportionnelle au cube du calibre – de leur tracé – de leurs caractéristiques métallurgiques) ; - Des conditions d’impacts ; vitesse et angle d’inclinaison Les phénomènes de pénétration se résument, à première vue, en une absorption de la force vive du projectile par le travail de déformation de la plaque. Ils sont en fait très complexes et impossibles à analyser théoriquement de façon complète. Ils se différencient nettement selon qu’il y a attaque sensiblement normale du projectile – assurant perforation par poinçonnage – ou, au contraire , fortement oblique – assurant déchirement par défoncement . Les résultats de nombreuses expériences poursuivies au polygone de Gâvres ont permis d’établir les formules empiriques suivantes. Sous attaque sensiblement normale, on à la formule de perforation de Jacob de Marre pVsp² = K a 1.5 ( e /cos j)1.4 ou sous forme classique Vsp² = 1530 r²( a/p) 1.5 ( e /cos j)1.4 où: Vsp = vitesse stricte de perforation ( en m /s) r = coefficient caractéristique de l’ensemble plaque projectile ( de l’ordre de 1.2) a = calibre du projectile ( en dcm) p = poids du projectile ( en kg ) e = épaisseur de plaque ( en dcm) j = angle d’incidence ( par rapport à la normale à la plaque ) Formule qui est valable pour un angle d’incidence assez faible et en tout cas inférieur à l’angle limite de ricochet ( variable de 20 à 50° ) Sous attaque fortement oblique, on à la formule de déchirement de d’Aveline Vsd = 1000 D ( a0.26/p0.55 ) L0.5 e0.85 f (i) où Vsd = vitesse stricte de déchirement ( en m /s) D = coefficient caractéristique de l’ensemble plaque projection a = calibre du projectile ( en dcm) p = poids du projectile ( en kg ) L = Longueur du projectile ( en dcm) j = angle d’incidence ( par rapport à la normale à la plaque ) f (i) = fonction nettement décroissante de l’angle d’attaque i= /2- j) formule qui est valable pour un angle d’attaque compris entee 25 et 50° c’est-à-dire un angle j compris entre 40 et 75° Pour la détermination d’un blindage : - Les caractéristiques du projectile sont supposées connues - La vitesse et l’angle d’impact sont fonction de la vitesse initiale supposée du projectile n de la portée ( qui , d’après la table de tir , fixe la vitesse restante et angle d’arrivée par rapport à l’horizontale ) et de l’azimut de tir . Cet azimut intervenant différemment selon l’orientation du blindage par rapport à l’axe du navire. Une fois fixées la nature du blindage et son inclinaison éventuelle sur l’horizontale , les formules ci-dessus permettent théoriquement d’en définir l’épaisseur minimum . Toutefois , la dispersion dans les qualités individuelles des différentes plaques est si forte que la détermination des épaisseurs par ces formules ne doit pas être considérée comme rigoureuse Le blindage de ceinture est déterminé par le risque de perforation au tir tendu , correspondant aux distances minima de tir Le blindage des ponts est déterminé par le risque de déchirement au tir sous grand angle correspondant aux grandes distances de tir. Mais , l’impossibilité d’assurer une protection absolue par la seule résistance du premier blindage rencontré , amène à la conception d’un premier blindage suffisant pour faire éclater à coup sûr le projectile et d’un pont blindé inférieur pare-éclats. De toute façon, l’accroissement progressif des distances pratiques de combat tend à accroitre l’importance relative de la protection des ponts par rapport à celle de la ceinture ( et cette exigence s’accorde avec celle de la protection contre les bombes d’aviation. » Comprendre que coté français tous les essais de d'artillerie ( tout calibres ) et de conception des blindages de nos cuirassés ont été étudiés, testés sur le site du polygone de Gâvres ( ancienne appellation )..... Le lien bismack ci-après donne des éléments complémentaires ( en anglais ) sur les aspects technico-ballistics pénétration/plaque . https://www.bismarck-class.dk/miscellaneous/naval_archive/naval_archive.html

pourtant sur ce lien MM de 2013 évoquant le contrat LEX , les F2000 en question ne sont pas bulgées http://www.meretmarine.com/fr/content/les-industriels-francais-vont-moderniser-les-batiments-saoudiens-du-programme-sawari-i

Design d’inspiration "Falaj 2" déjà présenté au DIMDEX ?? http://www.defense.gouv.fr/ema/sitta/les-salons-precedents/dimdex-2012/article-dimdex-2012 http://www.meretmarine.com/fr/content/fincantieri-vend-des-patrouilleurs-furtifs-aux-emirats-arabes-unis sachant que par ailleurs ….. http://rpdefense.over-blog.com/2016/03/qatar-guerre-navale-entre-dcns-et-fincantieri-dans-le-golfe-persique.html

on a une idée de ce qu'elles seront ? silhouette , topside ......caractéristiques voire spécification

Oui j’ai posté ce qui suit le 26 mai dernier sur le fil Crashs et accidents d'appareils militaires "Compte rendu du NTSB sur le crash du B 747 US au décollage de "Bagram airbase" en avril 2013. « the National Transportation Safety Board determines that the probable cause of this accident was National Airlines’ inadequate procedures for restraining special cargo loads, which resulted in the loadmaster’s improper restraint of the cargo, which moved aft and damaged hydraulic systems Nos. 1 and 2 and horizontal stabilizer drive mechanism components, rendering the airplane uncontrollable. Contributing to the accident was the Federal Aviation Administration’s inadequate oversight of National Airlines’ handling of special cargo loads» http://www.ntsb.gov/investigations/AccidentReports/Reports/AAR1501.pdf

le type de blindage dépend de la menace prise en compte en général : - 7.62 AK47 en menace basse pour les super structures : locaux sensibles , CO , locaux techniques, passerelle dont vitres blindées ( épaisseur de 35 à 40 mm ) - 12.7 perforante pour la poutre navire ; soutes à munitions sachant que le mieux en situation est sous la flottaison , on a pas mieux que l’eau pour freiner une balle On a tout un choix de solution dans un best compromis ( cout/masse) pour répondre à la menace , sachant que le plus léger est le plus couteux ; - Choix du matériau ; sacs de sable, acier monolithique classique ou acier spécifique de blindage ( difficile à souder ) , composites….etc - Choix de la technique de blindage ; structurel ou en doublante extérieur ou intérieur

arrêter une 12.7 perforante à 150 m ( 800 m/s) , en solution monolithique ; - avec acier de construction classique il faut 45 mm d'épaisseur - avec un acier de blindage genre ARMOX 500 il faut 20 mm

Dans le questionnement j’avais compris qu’on restait dans l’enveloppe du Barracuda Fr qui fait 8.8 m de diamètre ( hors plat du pont ) et 99 m entre perpendiculaires . En interprétant les propos rapportés du « chairman » DCNS (1000t de gazole plutôt 1000 t de tripailles AIP ) , j’ai considéré volume plein . En effet pourquoi pas de l’annulaire ; en gazole brut extérieur compensé par de l’eau de mer et du gazole intérieur épuré , avec en perspective une prise en compte des alourdissements et des allègements . Mais nul doute que cette problématique a forcement été considérée, sachant , il me semble, que 1000 t de go ( si confirmé)) , est assez éloigné en gestion technique de la pratique habituelle en soutage de SSK - AIP ou pas ( ordre de grandeur 150 à 200 t) . Dans cette très intéressante étude virginia tech d’un SOUM diesel /AIP , on note un volume de 170 ton ( cf page 110 - F41 DIESEL FUEL) https://www.aoe.vt.edu/people/webpages/albrown5/design/2008ssbmdteam1finalreport.pdf Coté collins ( la référence et le rétroviseur à prendre en compte ), je n’ai pas réussi à trouver la quantité de gazole souté en regard de la rallonge d’autonomie. « Area of Interest, Range and Transit Time ; One might assume that the role of a new Australian submarine might not be that different from that of Collins but with every aspect improved in efficiency and up to date with current technology. An Australian submarine might be required to travel from its base in Western Australia as far west as say, the Arabian Sea and as far North as the China Sea, which gives a round trip of over 10,000 nm (nautical miles) plus time on patrol without refuelling. So a range of over 12,000 nm might be required. Collins as is mentioned in Janes [13] had a range of over 10,000 nautical miles. A transit speed of 12 knots over two weeks would be required to reach the furthest operational area, an unduly long time. » http://dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA470163 En revanche beaucoup de soucis avec d’avarie des diesels Hedemora liés à la pollution du gazole par l’eau de mer ; nous sommes en ballasting comme sur les DDG51 , sujet que l’on a déjà évoqué. « The Nature of Diesel Engine Problems ; Part of the problem was caused by the engines ingesting excessive water (submarine operations require seawater to be used as ballast in the fuel tanks as fuel is consumed). Some of it to the recommendation by the engine designer, Hedemora, of an inappropriate engine operating speed. More stemmed from diesel exhaust flow problems, as the exhaust gasses are expelled underwater to mask the boat's presence. Yet other difficulties lay with excess consumption of lubricating oil. Head gaskets have been blown because of use of a turbo charger (exhaust pressure operation) in the new submarines rather than the supercharger (mechanical operation) more traditional for submarine diesels. The gear train appears to have design flaws that adversely affect reliability. Since propulsion is at the heart of a submarine, the problems of the diesel generation system affect performance. Procedures to circumvent the water contamination problem involve leaving 30 per cent of the fuel oil in the tanks.(96) This (together with a lubricating system problem, which now may be solved) prevented the class from demonstrating its specified range and endurance. The extreme vibration produced by the engines would have endangered the submarine whilst it was snorting, passing into the water as noise that would have alerted enemy forces over long distances. » http://www.aph.gov.au/About_Parliament/Parliamentary_Departments/Parliamentary_Library/pubs/rp/rp0102/02RP03 Et donc faudra prendre mille précautions pour le soutage , le transfert, l’épuration, clarification et la distribution du gazole aux diesels ; connu ce problème dans la surface avec les BATRAL dont GO pollué avec des bactéries qui prolifèrent dans l'eau Sinon , Innovation Vs Risk (worthwhile or not?) "Collins 3 x size of any submarine previously delivered by Kockums 4 x complexity of Oberons Nearly all equipment in Collins developed specifically Main propulsion motor = 2 x complexity of anything previous Main storage batteries operating at edge of power control electronics Heavily modified diesels to get the power needed Special periscopes, commsmast, anchor, emergency propulsion unit New sonar system -very large arrays, at edge of processing ability New combat system –a bridge too far! Modular construction = efficient build + proven excellent shock & stealth CAD while Germans still making wooden models Engineering strategy for Australian build Distributed build across Australia Australian build quality unmatched Acoustic tiles Very quiet pumps Special steel, BISALLOY 812EMS, special welding Fly by wire ship control system" https://www.engineersaustralia.org.au/sites/default/files/shado/Divisions/Sydney Division/Groups/ISRG/engineering_innovation_for_the_collins_class_submarine_project.pdf

Oui bulges + lest + traverses d'équilibrage + modif loi de conjugaison de la prop .....il avait été aussi question d'allègement en débarquant des installations jugées inutiles je n'ai rien là dessus

oui le cas aussi à une époque des arsenaux de la marine pour ; SM Daphné ( pakistan, portugal .....etc ), Aviso-Escorteur ( sous spécif STCAN construit par ACB pour le portugal ), A69 ( SdAF.... Argentine ) SW1 ? je le pense aussi , pour Al-Makkah ; les enseignements ( facteur humain , trop de monde à la passerelle ) objectif d'économie; on a récupéré ceux des T47 tartarisés , puis modernisé , puis intégré dans une coque qui était celle des FASM ( ré-used ) ....

je ne parle pas de celles là ....mais de celles vendues à l'Arabie Saoudite qui selon vous aurait bénéficié de bulges , alors lesquelles SW1 ou SW2 ?

oui , aujourd'hui le blindage est plutot léger et dimensionné par rapport à des menaces balles d'armes portatives ; 7.62 Nato ball ( menace basse ) ou 12.7 perforante ( menace haute) ,...

En vulnérabilité on échantillonne en prenant en compte un facteur de choc raisonnable , sachant qu’une mine ou une torpille de 300 kg TNT qui pète à moins de 10 m ( n’ont parlons pas si contact ) la coque subit des dégâts irrémédiables sur les navires qu’ils soient d’hier ou d’aujourd’hui , voir cas du Chéonan coupé en deux par une torpille magnétique …. http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.579.171&rep=rep1&type=pdf http://www.amw.gdynia.pl/library/File/ZeszytyNaukowe/2015/ZN AMW_2015_2/Szturomski.pdf http://dspace.dsto.defence.gov.au/dspace/bitstream/1947/3833/1/DSTO-GD-0109 PR.pdf

En revenant sur les propos du PDG de DCNS . « si vous devez aller loin, vous avez bien plus intérêt à emporter mille tonnes de fuel pour alimenter des diesels puissants et plonger sur l'énergie accumulée dans les batteries plutôt que de consacrer ces mille tonnes à l'embarquement d'un système AIP » Ce chiffre est donné à titre d’exemple ou pas , car 1000 tonnes de gazole soit 1200 m3 en volume approximativement qu’il faudra compenser, c’est un tank de section de 8 m de diamètre par 24 m de long ; çà + les batteries + les diesels plus puissants + le MEP. Va falloir serrer les coudes ou j'interprête mal ? http://www.lepoint.fr/editos-du-point/jean-guisnel/herve-guillou-dcns-les-industriels-sont-galvanises-car-le-drian-s-engage-personnellement-11-05-2016-2038527_53.php

perso , il me semble avoir déjà évoqué çà ; bruit de coursive locale , CODAD ou de l'hybride en option , on verra ...

les FAA c'est 8000 nm à 17 nds ou 4800 nm à 24 nds pour 630 tonnes de gazoles embarqués , c'est gourmand quand même pourquoi pas effectivement du CODAD, on en a déjà parlé pour Sw2 ( 8100 nds à 12 nds pour 430 tonnes de soutage GO)

Dans les méandres multiprojets , on a eu aussi le droit à de l'Echo , et du Foxtrot..... Je confirme sachant que je faisais partie de l'équipe d'expertise de la Médina lors de sa première IPER à TOULON début des années 90. A cette époque de réflexions pré-SW2 , pas entendu parler de souci de structure ni de perspective de bulges.

Non je ne le pense pas , tout se passe en aérien , le bulbe est qd même à un bon tirant d'eau , en revanche mef lors des opérations de mouillage avec l'ancre de nez .... Faut rester à bonne distance du coffre cependant

non reviens

Je n'en doute pas , derrière ma remarque bv comprendre les états de mer statistiques propres à ce genre de mer ( disons fermée ) et le cyclage de poutre navire , mais quelle frégates ont été bulgées ?

Oups , désolé ; DELTA , c'est le nom donné au programme des frégates Singapouriennes .