cush

Ben dans le topic pas mal de posts donnent des données factuelles pour soutenir les arguments : - le fanatisme s'illustre par le taux de tués/prisonniers, les témoignages des soldats alliés qui devaient liquider chaque bunker un par un au lance-flammes, ou les soldats nippons qui restèrent jusqu'à 30 ans en "mission" sur leurs îles à attendre la reconquête... - la "sauvagerie" vis-à-vis des prisonniers et civils est connue via une kyrielle de témoignages : du viol de Nankin aux prisonniers libérés à la fin de la guerre (enfin ceux qui restent : moins d'une dizaine de prisonniers chinois encore vivants !), on retrouve divers éléments qui reviennent régulièrement... c'est encore plus évident que demander s'il faisait bon vivre à côté d'une unité de Waffen-SS venant de subir une attaque de résistants. - ce qu'on appelle fanatisme chez certains peut devenir héroïsme chez les autres (sans remonter aux Thermopyles, Camerone pour la Légion Etrangère et Fort Alamo pour les Américains... on peut trouver des centaines d'exemples de ce type). D'autre part, la spécificité de la culture fait qu'il nous est très difficile d'appréhender ce genre de comportement (il est maintenant notoire que bien peu des "Kamikaze" étaient en réalité volontaires). Le terme de fanatique revient à déshumaniser l'autre et c'est précisément ça qui me gène. - je ne nie pas la sauvagerie de la troupe japonaise à l'égard des populations civiles. Nankin à été une boucherie ignoble mais comme je l'ai signalé sur un autre site, ce genre de massacre est effectivement à rapprocher d'Oradour sur Glane (à une autre échelle malheureusement), mais aussi de Sétif ou des massacres de Madagascar à la fin des années 40... Autrement dit, lorsqu'on libère une troupe de tous les tabous, qu'on soit Japonais, Allemand ou Français ne change malheureusement pas grand chose à l'affaire... - l'attitude vis à vis des prisonniers de guerre, pour inhumaine qu'elle nous paraisse, doit être replacée dans un contexte culturel. Ce n'est pas une excuse mais une constatation. Les cas de cannibalisme : en relisant le fil, on comprend bien que c'était en bonne partie provoquée par le manque d'appro et que ca a aussi touché les Japonais entre eux. Je n'ai jamais eu connaissance de tels cas, et encore moins de "documents signés par des officiers" autorisant le cannibalisme. Il se peut que de tels cas aient existé mais là encore, des simples "on dit" ne suffisent pas. "entre ceux qui ne savent pas se servir d'un fusil et ceux qui ne savent pas ce qu'est une mitrailleuse" : tu forces un peu le trait là. J'ai simplement relevé qu'un bouquin (des Funcken) disait que l'habileté des Japonais au tir de fusil étaient faibles, et comme par hasard je note aussi qu'ils avaient les fusils les plus encombrants parmi les belligérants alors qu'ils devaient avoir la population de hauteur moyenne la plus faible... sans parler de leurs FM à baïonnettes. Cela dit, le même bouquin signalait aussi que les Nippons étaient réputés pour avoir une excellente mise en œuvre des autres armes en général (mitrailleuses, mortiers, etc.). Je ne sais pas ce que peut être l'habileté d'une population au tir au fusil... J'imagine qu'il y a des bons et des moins bons... que les doctrines d'emploi n'aient pas été bonnes, ça je le comprends (nous avons nous même fait le démonstration de ce que peut donner une mauvaise doctrine d'emploi en 1940), qu'il y ait des gens habiles au tir et d'autres non, je le comprends aussi. Qu'on généralise à un peuple, là j'ai du mal... "le pied au XXeme siecle et l'autre au moyen age" : s'il faut se méfier des légendes urbaines (les pilotes de Zéro qui auraient emporté des katanas avec eux dans le cockpit), l'ouverture tardive et à marche forcée du Japon, et la conservation du Bushido en plein milieu XXe siècle, sont indéniables. C'est vrai. Il ne faut cependant pas forcer le trait et le Bushido, l'image du Samouraï, tout ça ne touche qu'une part infime de la population. La grande majorité n'a qu'un rapport très lointain avec ces images d'épinal. L'attitude du Japon dans les années 30 s'explique davantage par le comportement des pays occidentaux à son égard que par une culture "féodale et guerrière". "le pied au XXeme siecle et l'autre au moyen age"

ben je sais pas, les cannibales, les sauvages, les fanatiques... entre ceux qui ne savent pas se servir d'un fusil et ceux qui ne savent pas ce qu'est une mitrailleuse, le pied au XXeme siecle et l'autre au moyen age, on aligne les clichés il me semble...

bonjour à tous... je viens de parcourir ce post (je ne sais s'il est encore actif) et je me disais que beaucoup avait encore une image trés "stéréotypée" du Japon et des Japonais, non?

mea culpa... suis nouveau et j'apprends... L'URSS a quanrd même une politique extrêmement agressive vis à vis de ses voisins dans les années 1939/1941 ( à peine moins que l'Allemagne nazie avec l'invasion de 5 pays et un ultimatum à un 6ième pays ) et a rompu son traité avec le Japon en 1945 dès que celui-ci l'a gêné C'est ce que je crois être une vision "occidentale" des évènements. Si on se place d'un point de vue "soviétique", on se trouve dans une position plutôt inconfortable en 1939: entouré à l'ouest et à l'est de pays pas franchement amis (pays Baltes, Pologne, Finlande, Hongrie, Roumanie, Japon, Chine...). Ne pas non plus négliger le souvenir de Brest Litovsk, des territoires abandonnés à cette époque et du besoin de revanche. En résumé, je pense que la politique agressive en question n'est en fait, du point de vue soviétique, que la sécurisation du territoire national (par l'établissement d'un glacis à l'ouest) et la récupération des territoires perdus en 1917. Ajoute ça une doctrine militaire exclusivement offensive visant à porter systématiquement la guerre en territoire ennemi développée dès les années 30, la découverte dans les années 90 de plans visant à envahir l'Allemagne durant l'été 1941 ( établis en mai 1941 et portant la signature de Joukov, Timochenko ( rédigés de façon manuscrite par Vassilevski ) et adressés à Staline ), une armée disposée dans des saillants indéfendables en juin 1941 mais permettant de se projetter en territoire allemands, le discours de Staline aux cadets en mai 1941 etc etc La France avait en 1939 une doctrine militaire exclusivement défensive... Je reste dubitatif sur son efficacité... L'imminence de l'offensive soviétique en 1941 reste pour le moins controversée. Sans prendre parti, elle ne me semble ni plus, ni moins probable que l'attentisme d'un Staline devant un Hitler au faîte de sa puissance (surtout après l'expérience Finlandaise!). Que chacun juge (puisque l'histoire n'est pas neutre et qu'il y aura toujours des vérités pour chacun) mais si je suis Staline, je me dis qu'avec la prestation de mes troupes à la frontière finlandaise, j'ai plutôt tendance à temporiser que me précipiter à l'attaque de la plus puissante armée du monde (qui vient de vaincre en quelques semaines les meilleures armées occidentales!). Alors pourquoi ne pas croire à la thèse d'un Staline désirant temporiser jusqu'en 42 pour avoir suffisamment de chars et d'avions modernes? C'est évidemment un sujet de controverse destiné à durer encore un bout de temps mais mon avis personnel sur les intentions de Staline est mainteant tranché après 23 ans d'études de ce sujet ( et en étant pas classé politiquement à droite, je préfère le préciser ) Il n'est pas question d'opinions politiques (je n'ai d'ailleurs pas le sentiment que la Russie, puis l'URSS aient jamais été dans ce que je pourrais qualifier de "gauche") mais la vision d'une URSS forcément agressive (que penser de la Pologne arrachant quelques morceaux choisis de la Tchécoslovaquie en 39?) est assez subjective. Il ne s'agit que de Realpolitique mais à mon sens, dire que Staline voulait étendre le communisme à toute l'Europe de l'Est ne correspond pas à une vérité première (mais je peux me tromper bien sûr).. Il faut noter que Staline ne pensait pas occuper toute l'Europe en 1939 mais que la probable défaite de l'Allemagne entrainerait une nouvelle expansion du communisme à l'Allemagne Le cas échéant, il aurait sans doûte sauté sur l'occasion. Mais en 1941, il ne devait plus avoir beaucoup d'illusion sur l'expansion du communisme en Allemagne, à moins d'une invasion. Et comme dit précédemment, si j'avais été à sa place à l'époque, ma confiance en la victoire aurait été modérée...

mes excuses: mauvaise manip d'où l'envoi du post précédent... voici la suite: L'URSS a quanrd même une politique extrêmement agressive vis à vis de ses voisins dans les années 1939/1941 ( à peine moins que l'Allemagne nazie avec l'invasion de 5 pays et un ultimatum à un 6ième pays ) et a rompu son traité avec le Japon en 1945 dès que celui-ci l'a gêné C'est ce que je crois être une vision "occidentale" des évènements. Si on se place d'un point de vue "soviétique", on se trouve dans une position plutôt inconfortable en 1939: entouré à l'ouest et à l'est de pays pas franchement amis (pays Baltes, Pologne, Finlande, Hongrie, Roumanie, Japon, Chine...). Ne pas non plus négliger le souvenir de Brest Litovsk, des territoires abandonnés à cette époque et du besoin de revanche. En résumé, je pense que la politique agressive en question n'est en fait, du point de vue soviétique, que la sécurisation du territoire national (par l'établissement d'un glacis à l'ouest) et la récupération des territoires perdus en 1917. Ajoute ça une doctrine militaire exclusivement offensive visant à porter systématiquement la guerre en territoire ennemi développée dès les années 30, la découverte dans les années 90 de plans visant à envahir l'Allemagne durant l'été 1941 ( établis en mai 1941 et portant la signature de Joukov, Timochenko ( rédigés de façon manuscrite par Vassilevski ) et adressés à Staline ), une armée disposée dans des saillants indéfendables en juin 1941 mais permettant de se projetter en territoire allemands, le discours de Staline aux cadets en mai 1941 etc etc La France avait en 1939 une doctrine militaire exclusivement défensive... Je reste dubitatif sur son efficacité... L'imminence de l'offensive soviétique en 1941 reste pour le moins controversée. Sans prendre parti, elle ne me semble ni plus, ni moins probable que l'attentisme d'un Staline devant un Hitler au faîte de sa puissance (surtout après l'expérience Finlandaise!). Que chacun juge (puisque l'histoire n'est pas neutre et qu'il y aura toujours des vérités pour chacun) mais si je suis Staline, je me dis qu'avec la prestation de mes troupes à la frontière finlandaise, j'ai plutôt tendance à temporiser que me précipiter à l'attaque de la plus puissante armée du monde (qui vient de vaincre en quelques semaines les meilleures armées occidentales!). Alors pourquoi ne pas croire à la thèse d'un Staline désirant temporiser jusqu'en 42 pour avoir suffisamment de chars et d'avions modernes? C'est évidemment un sujet de controverse destiné à durer encore un bout de temps mais mon avis personnel sur les intentions de Staline est mainteant tranché après 23 ans d'études de ce sujet ( et en étant pas classé politiquement à droite, je préfère le préciser ) Il n'est pas question d'opinions politiques (je n'ai d'ailleurs pas le sentiment que la Russie, puis l'URSS aient jamais été dans ce que je pourrais qualifier de "gauche") mais la vision d'une URSS forcément agressive (que penser de la Pologne arrachant quelques morceaux choisis de la Tchécoslovaquie en 39?) est assez subjective. Il ne s'agit que de Realpolitique mais à mon sens, dire que Staline voulait étendre le communisme à toute l'Europe de l'Est ne correspond pas à une vérité première (mais je peux me tromper bien sûr).. Il faut noter que Staline ne pensait pas occuper toute l'Europe en 1939 mais que la probable défaite de l'Allemagne entrainerait une nouvelle expansion du communisme à l'Allemagne Le cas échéant, il aurait sans doûte sauté sur l'occasion. Mais en 1941, il ne devait plus avoir beaucoup d'illusion sur l'expansion du communisme en Allemagne, à moins d'une invasion. Et comme dit précédemment, si j'avais été à sa place à l'époque, ma confiance en la victoire aurait été modérée...

L'URSS a quanrd même une politique extrêmement agressive vis à vis de ses voisins dans les années 1939/1941 ( à peine moins que l'Allemagne nazie avec l'invasion de 5 pays et un ultimatum à un 6ième pays ) et a rompu son traité avec le Japon en 1945 dès que celui-ci l'a gêné C'est ce que je crois être une vision "occidentale" des évènements. Si on se place d'un point de vue "soviétique", on se trouve dans une position plutôt inconfortable en 1939: entouré à l'ouest et à l'est de pays pas franchement amis (pays Baltes, Pologne, Finlande, Hongrie, Roumanie, Japon, Chine...). Ne pas non plus négliger le souvenir de Brest Litovsk, des territoires abandonnés à cette époque et du besoin de revanche. En résumé, je pense que la politique agressive en question n'est en fait, du point de vue soviétique, que la sécurisation du territoire national (par l'établissement d'un glacis à l'ouest) et la récupération des territoires perdus en 1917. Ajoute ça une doctrine militaire exclusivement offensive visant à porter systématiquement la guerre en territoire ennemi développée dès les années 30, la découverte dans les années 90 de plans visant à envahir l'Allemagne durant l'été 1941 ( établis en mai 1941 et portant la signature de Joukov, Timochenko ( rédigés de façon manuscrite par Vassilevski ) et adressés à Staline ), une armée disposée dans des saillants indéfendables en juin 1941 mais permettant de se projetter en territoire allemands, le discours de Staline aux cadets en mai 1941 etc etc La France avait en 1939 une doctrine militaire exclusivement défensive... Je reste dubitatif sur son efficacité... L'imminence de l'offensive soviétique en 1941 reste pour le moins controversée. Sans prendre parti, elle ne me semble ni plus, ni moins probable que l'attentisme d'un Staline devant un Hitler au faîte de sa puissance (surtout après l'expérience Finlandaise!). Que chacun juge (puisque l'histoire n'est pas neutre et qu'il y aura toujours des vérités pour chacun) mais si je suis Staline, je me dis qu'avec la prestation de mes troupes à la frontière fianlandaise, j'a C'est évidemment un sujet de controverse destiné à durer encore un bout de temps mais mon avis personnel sur les intentions de Staline est mainteant tranché après 23 ans d'études de ce sujet ( et en étant pas classé politiquement à droite, je préfère le préciser ) Il faut noter que Staline ne pensait pas occuper toute l'Europe en 1939 mais que la probable défaite de l'Allemagne entrainerait une nouvelle expansion du communisme à l'Allemagne

dont acte, 1939 au lieu de 1938 mais sur le fond, tout montre que l'URSS recherchait une alliance avec l'Ouest plutôt qu'avec les nazis. Pour le reste, il me semblait que c'était plutôt à l'URSS de craindre les visées expansionnistes de ses voisins (intervention dans la guerre civile, attaque japonaise en Mongolie...). Il n'est bien sûr pas question de faire passer Staline ou l'URSS pour des agneaux mais l'URSS est quand même le seul pays à avoir pris le parti des républicains en Espagne et à avoir proposé quelque chose pour la Tchécoslovaquie. Après la saignée de 41 - 45, il n'est pas étonnant que Staline prenne des gages à l'Ouest en établissant son glacis protecteur aussi loin que possible. De plus, je ne me souviens pas que l'internationalisme ait été tellement en vogue au Kremlin dans les années 30 - 40....

je parlais des discussions franco-soviétiques de 37 à 39. Envoi de missions militaires, discussions au plus haut niveau (côté soviétique seulement d'ailleurs) qui n'aboutirent à rien sans doute pour deux raisons: - la méfiance d'un EM français envers une armée rouge dont on doute effectivement qu'elle soit "capable" - méfiance (pour ne pas dire plus) envers un régime honni En 38, l'URSS propose d'intervenir militairement en faveur de la Tchécoslovaquie à la condition d'avoir un droit de passage en Pologne (voir la carte de l'Europe à cette époque). Les Polonais refusèrent, entrainant un désengagement de Moscou. Savoir ce qu'aurait donné une intervention soviétique à ce moment relève de l'uchronie mais je pense que le caporal autrichien aurait été passablement échaudé... Quand à savoir si Staline aurait ensuite quitté ces mêmes territoires... En 40, la situation n'est plus la même et vu de Moscou, la défaite expéditive de la Pologne et l'attitude réservée de la France et de l'Angleterre ont du faire réfléchir...

c'est une façon de voir et de présenter les choses... une autre consiste à reparler des discussions franco-soviétiques, de la raison de leur échec et de la situation géographique et économique de l'URSS à l'époque.

Ce conflit est intéressant à plus d'un point: si on reprend la vision des Français, nous étions proche d'une intervention directe pour sauver David du méchant géant rouge... Si on se fie a Werth ("La Russie en guerre"), il s'agissait pour Moscou d'établir un glacis devant Leningrad et en protection des Allemands... La clairvoyance de nos militaires à l'époque est décidément "relative"...

merci pour le conseil, je vais aller, comme tu dis, consulter les autres avis sur le forum... Néanmoins, et même si je sais que je ne suis pas l'avis majoritaire (c'est une manie chez moi!), il y a quand même quelques faits qui plaident en ma faveur et quelques arguments que l'on peut développer... Par exemple, qui valide le Fall Gelb de Manstein en 40? Hitler... Pour un stratège nul, il fait quand même preuve de deux qualités essentielles pour un chef de guerre: l'audace et la confiance dans son état major... on pourrait objecter les pauses qu'il a ordonnées à ses pointes blindées mais hormis le fait qu'elles n'ont pas eu de conséquence stratégique, elles ont sécurisé des colonnes dont l'approvisionnement devenait difficile et dont les ressources s'amenuisaient considérablement. N'eut été l'état de liquéfaction de l'armée française à l'époque, une contre attaque était parfaitement envisageable et ce serait sans doute révélée mortelle! N'oublions pas que seulement 6 mois auparavant, l'armée française était considérée par beaucoup comme la première du monde! Avec le recul, on peut bien sûr faire valoir que sans ces Haltbefels, les Anglais n'auraient pu rembarquer et que la victoire allemande eut été plus complète. Mais ça, c'est avec le recul, et quand on sait ce qu'était devenu le potentiel Français. Difficile de dire qu'à ce moment, Adolf a pris une mauvaise décision... On peut ainsi tourner et retourner tous les arguments. Je pense que "l'homme responsable" permet d'exonérer beaucoup de ses subordonnés et que c'est un peu facile. Même raisonnement pour les crimes de guerre et les crimes contre l'humanité, en particularité à l'Est. La vérité est qu'il n'y a pas eu une troupe "honnête et propre" malheureusement épaulée par des SS qui assassinaient, brulaient et déportaient mais bien que la Heer est aussi sale que ses supplétifs nazis... c'est seulement après la chute du mur et la disparition des soviets que cette vérité a commencé à apparaitre et d'ailleurs, pour le plus grand honneur de ce pays, en Allemagne même...

La conclusion est bien tournée! S'il s'agit de dire qu'il n'était pas un chef militaire génial, je suis tout à fait d'accord! Il a commis de grosses erreurs, tant tactiques que stratégiques. Je voulais simplement faire la part des choses et je crois qu'on lui a fait endosser beaucoup plus que ce dont il a réellement été responsable... Quand à la Grande Bretagne, beaucoup s'y sont essayés et à ma connaissance, le dernier à avoir réussi était un p'tit gars de chez moi: Guillaume le Batard, dit "Le Conquérant"! L'Allemagne de 1940 n'avait tout simplement ni les moyens (aérien et maritime), ni la stratégie propre à faire mordre la poussière à l'Anglais. J'ajouterai que sa plus grosse erreur a été la sous-estimation quasi pathologique du potentiel (tant matériel qu'intellectuel) de l'URSS. Si on se remet en mémoire les exercices communs Reichswehr - armée rouge (voir traité de Rapallo), ça devient de l'aveuglement criminel! De mémoire, les interventions d'Adolf dans les affaires purement militaires restent épisodiques jusqu'aux coups de boutoir des soviétiques en 1943 (excepté la remise au pas d'une armée quasi débandée devant Moscou à l'hiver 41). Ce n'est qu'après Stalingrad qu'il exerce un controle de plus en plus pesant sur les opérations...

Sans rentrer dans les détails sordides d'un régime d'essence génocidaire, j'avoue être beaucoup moins catégorique que beaucoup au sujet des capacités de l'Adolf. En 39, économiquement, l'Allemagne est au bord du gouffre et n'a plus tellement d'options. D'ailleurs, Hitler n'a jamais caché ses buts: rendre à la grande Allemagne les territoires que les alliés lui on piqué en 18 (ben oui, un bon bout de la Tchécoslovaquie, de la Pologne) et acquérir à l'Est les territoires et les esclaves dont il a besoin... Quand même pas sa faute si les autres l'ont pas cru! Il joue et gagne en Tchécoslovaquie (comme il a joué et gagné en Autriche). D'ailleurs, on l'a tous oublié mais la Tchécoslovaquie, il se la partage entre autres avec... la Pologne! Qui finalement n'est pas tout à fait ce qu'on croyait... Diplomatiquement, il faut avouer qu'il fait très fort. Tout naturellement, il se retourne contre la Pologne, sincèrement convaincu je pense, que les Français ne bougeront pas parce qu'ils sont trop mous ou abatardis (rhétorique nazie), et les anglais non plus car ce n'est pas leur intéret... Là, mauvaise connaissance de l'histoire européenne. Systématiquement et depuis le 16eme siècle, l'Angleterre s'allie au plus faible des Européens continentaux pour foutre la branlée au plus fort. Et là, ça ne manque pas. Première erreur. Je pense aussi qu'il éprouve des sentiments mélés pour l'Angleterre: admiration, haine mais en tous cas pas du mépris comme pour les pays de l'Est ou même la France. Quoiqu'il en soit, il pense ammener les Anglais à négocier. Deuxième erreur! Sur le plan purement militaire, il faut lui reconnaitre d'avoir su choisir les hommes à même de moderniser la pensée tactique (voire strategique) et de développer l'outil pour l'appliquer. C'est son rôle, il est un chef d'état, un politique. Il n'est pas chef d'état-major et ce n'est que plus tard qu'il interviendra de façon plus directe dans la conduite des opérations. L'Angleterre ne négocie pas (toujours les mêmes ces Anglais mais pour une fois, on ne s'en plaindra pas!). C'est ce que Mahan décrit comme le combat de la baleine contre l'éléphant. Je doute qu'Hitler ait jamais réellement cru à un débarquement. Trop d'improvisation, trop peu de moyens maritimes. Simplement, si la Luftwaffe avait détruit la RAF et si les sous-marins avaient pu couper la ligne de vie, là, c'était gagné. Ne pas oublier qu'à l'époque, et dans le dos de l'Allemagne, l'URSS s'arme à toute vitesse. Que de toutes façons, elle a toujours été désignée comme le seul but à conquérir, le seul ennemi à anéantir. Inutile donc de passer son temps sur les plages du Pas de Calais en rêvant à l'Angleterre, autant se retourner au plus vite vers l'Est et ne faire qu'une bouchée des soviets pour construire l'empire continental qui nous mettra à l'abri. Stratégiquement logique et pas si idiot que ça: il faut tomber sur un Churchill pour proposer une alliance à Oncle Joe au lieu de négocier une paix honorable avec une Allemagne certe assez sombre mais pas encore salie par les Dachau et autres Auschwitz! Je tiens donc le pari d'Adolf comme beaucoup plus raisonnable qu'il ne semble! D'ailleurs, au début, ça se passe bien... Mais il y a Moscou et là, la Heer perd pied et rebrousse chemin en courant et en chiant dans son froc... Tous ses chefs viennent pleurer auprès d'Adolf pour permettre le retrait... le retrait, à pied, par -40, -50, sans équipement, sans tenue d'hiver... Quoiqu'on en pense, qui sauve la Heer à ce moment précis? Adolf en lui ordonnant de s'enterrer et de former des hérissons là où elle se trouve... Bref, je vais pas tout passer en revue mais de la déclaration de guerre à l'Amérique à l'attaque de Koursk, je crois que ses décisions étaient beaucoup plus logiques et réfléchies que ne l'ont dit les historiens d'après guerre (aidés en cela par les mémoires des généraux et maréchaux allemands). Dernier constat: qui avait intéret à le faire passer pour le fossoyeur de l'armée allemande? A mon avis, ceux qui veulent se dédouaner à bon compte d'un bon nombre d'échecs: ses généraux! D'autant plus qu'on n'imagine pas les Américains aider à la reconstruction d'une armée et mettre à sa tête des hommes qui ont fait preuve d'incompétence quelques années plus tôt... Au sujet des combats à l'Est, je recommande particulièrement J. Lopez

suis tombé un peu par hasard sur ce forum et comme je m'interesse à la stratégie et à l'histoire... j'ai fini par lire un paquet de post et bien sûr, ça m'a donné envie de participer...