elannion

je ne dis pas le contraire et Modi est loin d'être blanche colombe Ce que je critique c'est le relativisme qui a court et de mettre Hindous/musulmans sur un même plan. Dans ton précédent post tu dis mêmes que ce sont les musulmans qui sont les plus à plaindre au vu de certaines exactions qu'ils ont subis ( et que je ne nie absolument pas). Sauf qu'au regarde l'histoire de CETTE région c'est une goutte d'eau dans l'océan de violence que les hindous ont connu de la part de l'Islam. Et si Modi a une vision assez restreinte de qui peut être indien (et cela peut se critiquer) il cherche réellement à amoindrir l'impact bien plus important du système de castes qui a pourri la vie de bien plus d'indiens et qui continue à la pourrir. On a tous entendu parler des intouchables mais c'est loin d'être les seuls à être des parias ou mis de côté. J'ai eu l'occasion de discuter avec un indien il y a quelques années et je vois encore la douleur dans ses yeux quand il évoquait ce que son pays et son peuple avait pris dans la tronche. SI on te demande de choisir de vivre en Inde ou au Pakistant je doute que tu hésites beaucoup de temps...

On se doute bien ^^ Bon va pas repolluer un fil car ça va énerver certain je dirais juste que tout ce bruit pour un appareil détruit est plus significative qu'autre chose.. Quand un produit est pas bon pas besoin de trop forcer le trait ça finit par se savoir assez vite. Là on sent une précipitation pour forcer la naissance d'un narratif... Narratif qui AMHA est bien éloigné de la réalité. J'en viens presque à me dire qu'en fait le rafale a fait des étincelles et qu'on doit absolument faire le plus de bruit possible pour qu'on s'en rende pas compte ^^

si dans quelques semaines/mois les indiens communiquent en disant que le rafale a été un véritable game changer dans leur façons de conduire les opérations aériennes tout ce rafu du 7 mai serait vite oublier. La différence avec ce qui s'est passé en 2019 est déjà notable. Et même si les indiens restent discrets rien n'interdit un potentiel futur acheteur d'aller s'enquérir discrètement auprès des indiens et de leur demander leur avis.. bref on sur-réagit beaucoup trop pour le moment. Et il me semble que les Pakis aient eux même publiquement reconnu que le rafale était bon...

nope si les pakis ont aussi morflé que ce qui est laissé sous entendre ces derniers jours leur grande gueule du premier jour va se retourner contre eux. On commence à avoir petit à petit des infos qui sortent et il en ressort qu'il y a eu un affrontement aérien de très grandes ampleurs. La différence avec 2019 est flagrante et une des modifications majeures c'est le rafale.. en 1999, certes un "simple exercice", les mirages 2000 foutent une branlée mémorable aux F16 US mais violent. La carrière du F16 n'a pas été tuée pour autant. Sur cet perte de rafale on se dirigerait vers une conduite opérationnelle indienne un peu "foireuse" qui aurait mis leurs appareils en difficultés. Si on apprend plus tard (supposition hein ) que les rafale ont pu esquivé une bonne partie des attaques et que la perte de 3 avions est minime comparé à ce que cela aurait pu être si d'autres appareils de l'indian air force avait été dans cette situation le pedigree de rafale s'en retrouverait renforcé. Après si la conclusion c'est spectra fonctionne très bien contre ce qu'elle connaît mais est moins efficace contre une menace non enregistré dans sa bibliothèque bah et alors ? C'est le principe même de ce système... Qui pense réellement que peux exister un matériel omniscient, apte à répondre efficacement à toutes les menaces mêmes nouvelles et disruptives jamais rencontrée au préalable ? A part un matériel lui même disruptif qui permet de faire la guerre autrement c'est du fantasme.

La vache un étranger qui vante notre pays!! pas arrivé depuis 50 ans à minima ! La France ne serait pas ce pays de bouseux, incapable de rien, feignant, sale, de petites vertus, raciste, veule et qui font grève tout le temps ! y a moyen que ce soit épinglé ?

Il aurait fallu d'urgence appeler chez Patrick pour pas qu'il fasse une connerie^^ avec trois de perdu on le retrouvait tel Rambo aller dessouder du Paki pour venger le déshonneur du rafale en posant une plume blanche à chacun de ses exploits ( pour ceux qui ont la ref ^^)

Disons qu'il y a une fatigue de devoir se (re)fader le même argumentaire.. Le Rafale de 2025 n'est plus le même que celui de 2012. Tout le monde s'accorde à dire que les mirages 2000-5 sont restés très pertinent jusqu'à très récemment alors qu'ils n'ont pas foncièrement évolué depuis 1997 et leur entrée en service. Dans un cas un avion dit " de quatrième génération" modernisé à l'aube du XXI siècle et qui reste encore bond de guerre pour de la HI pdt quasi 25 ans et de l'autre un avion plus récent qui reçoit des améliorations notables régulières ne le seraient plus ou bien moins même pas 10 ans après ? On n'a encore aucune idée sur ce qui s'est réellement passé au cours de ces quelques jours d'affrontements. En une semaine on semble passer du narratif "les pakis ont surpris les indiens et se sont relevés plus pertinent tactiquement envoyant la fine fleur de l'aéronautique occidentale au tapis" à "malgré des ROE particulières la chasse indienne a atteint en grande partie ses objectifs initiaux tout en minimisant grandement les pertes malgré le comité d'accueil paki et la tripotée de missiles possiblement envoyés avant de pénétrer comme du beurre en territoire paki en détruisant une part non négligeable de ses forces aeriennes voir même de toucher à sa force nuc". D'un extrême où les indiens sont des pieds nickelés et les pakis des terreurs aptes à se frotter contre bien plus puissant que lui théoriquement à un autre où les indiens ont fini par archi-dominer les pakis qui se retrouvent avec le falzar sur les chevilles.... Pour revenir sur le Rafale il est strictement impossible qu'il ai pu être déclasser en si peu de temps. Soit il est " de base" pas adaptée et "pas au niveau" mais dans ce cas là on nous banane depuis 20 ans... Soit on accepte que la perte de l'appareil peut avoir de multiples raisons allant du super rafale qui esquive une palanquée de missiles avant de se faire avoir obligeant l'adversaire à vider ses stocks permettant ensuite aux copains (dans des rafale ou autres avions) de se balader tranquille à la faute tactique du pilote indien ou excellence tactique PONCTUELLE du chasseur paki qui a réussi à mettre le rafale dans une mauvaise position. Les sachants de ce forum ne cessent de rappeler que le combat aérien c'est une partie d'échec en 3D où il faut mettre l'appareil ennemie dans une situation où il est le moins à l'aise tout en conservant son appareil dans " sa zone de confort". Et la qualité de l'appareil résidant dans le nombre de situations dans lesquelles il est à son aise voir avantage. Mais si le pilote se "troue" ou que les conditions d'engagement sont de base bien merdique pas de miracle à attendre.. Il y a 15/20 ans quand sur internet pullulait les fils de type chasseur A vs chasseur B tout le monde s'accordait à dire que si le pilote de F22 avait moins de 100 heures de vol il se faisait éclater par un pilote sur F4 phantom qui aurait eu 3000 h de vol dont 500 en combat aérien.. PS: Et jarod est de la maison Dassault donc il connaît un minimum "son" appareil ^^

Il ne s'agit pas de faire des généralités mais de partir d'un constat historique. L'Inde a été le théâtre de massacres à des échelles absolument dantesques. Je dis bien que cette histoire de stagnation qui favorise la conquête anglaise est une théorie. Mais quand on voit les horreurs et la violence continue qu'on subi les hindous au cours des siècles sans dire que c'est LA vérité cela peut s'entendre ou du moins participer à la grille de lecture. Dans tes autres exemples notamment avec la Chine et les guerres de l'opium ( d'une dégueulasserie sans nom et qui reste une des rares ombres au tableau de Napoléon III pour avoir suivi les britanniques dans cette saloperie) cette dernière étaient déjà en retard sur l'occident. Alors on ne l'a pas aidé mais elle a d'abord été victime de ses propres faiblesses et turpitudes. Ces deux guerres n'ont pas initié ou fait perduré sur des siècles une situation de grandes souffrances. Il y a un monde entre prendre "une mandale", avoir bien mal sur le coup, se relever et s'assurer ensuite de ne plus en prendre ou moins fréquemment et être tabassé jusqu'à l'inconscience pour repartir sur une nouvelle branlée dès qu'on réouvre les yeux. La mandale aussi injuste soit elle ne nous empêche nullement de continuer à vivre et évoluer (notamment comme dit pour ne plus en prendre) tandis que le passage à tabac continue oui. En 1871 les allemands n'exterminent pas des centaines de villes/villages en France, ne mettent pas en esclavage des centaines de milliers de français/françaises. On s'est pris une branlée, on a payée (littéralement) sans que cela ne grève notre modernisation. Il y a une tendance chez certain ( et je ne te vise pas particulièrement) à se liquéfier ou regarder ailleurs quand on parle Islam et musulmans avec des réactions automatiques pour atténuer voir nier ce qu'ils ont faits. Et là encore le rapport entre le monde musulman et le monde chrétien ( d'une grande complexité et loin d'être uniforme) n'a absolument rien à voir avec le contact entre ce même monde musulman et le monde Hindou. Je ne suis pas dupe pour autant. je dirais même qu'il est assez franc du collier dans le sens qu'il est là pour assurer un certain SAV. Il y a donc à boire et à manger mais on peut difficilement lui reprocher de jouer les objectifs. Et là encore je réagissais à ceux qui mettent Inde et Pakistan sur un même plan.

Il y a une méconnaissance totale de la conquête musulmane en Inde et par défaut, certain appliquent le même cadre de lecture que celle issu du choc/rencontre entre "l'Europe chrétienne" et le monde arabomusulman au cours du dernier millénaire et demi. Cadre de lecture déjà très fortement biaisée mais c'est pas le sujet. Les imprécations ne sont pas de mon côté. Cela reste une théorie mais certain en Inde considère que la violence absolue des différentes conquêtes musulmanes en Inde ont crée une telle sidération qu'elle a plongé le pays en "sommeil" et provoqué une stagnation laissant le pays mûr pour être "conquis" par les anglais et plus globalement mis sous domination occidentale pdt un petit bout de temps. L'inde comme bcp de pays est loin d'être une démocratie parfaite très loin de là , encore plus loin d'être une société égalitaire avec le système de caste ( que combat Modi d'ailleurs car opposé à sa vision nationaliste) mais on est à des années lumières de la société pakistanaise. Pour recoller au sujet je trouve pour reprendre l'analogie citée il y a quelques jours par un autre forumeur qu'on se retrouve niveau réalité du terrain et comm proche de ce qui s'est passé durant la guerre des 6 jours.. Une surcommunication sur ce fameux rafale abattue et plus globalement sur ces 3/5 avions indiens abattus/crashés lors de la première nuit de guerre et rapidement un autre son de cloche qui montre une probable domination complète par les indiens à l'instar des israéliens en 66. Si ce qu'on lit depuis quelques heures s'avèrent vraies sur cette décapitation effectuées par les indiens sur le territoire pakistanais c'est assez phénoménal comme renversement de situation notamment après 2019. Mais bon comme le rappelle HK on va attendre que la poussière retombe pour s'approcher de ce qui s'est réellement passé

Il y a une méconnaissance totale de l'invasion musulmane du sous continent indien et des horreurs qui ont été commises. Pour un certain nombre de français, les musulmans sont d'éternels victimes et les crimes qu'ils auraient pu commettre n'étaient qu'en réponse aux affreux crimes qu'ils auraient subi. Bref un relativisme débile et qui frôle souvent avec de la contestation de crime contre l'humanité (même si pas conscience par ignorance crasse et idéologie). L'autoflagellation occidentale/française qu'on projette sans aucun souci sur les autres. Renvoyer tout le monde dos à dos est plus facile et permet d'adopter une posture morale en se plaçant "au dessus de la mêlée". ALORS cela n'empêche en rien d'être critique de la politique de Modi et de son passé plus que sulfureux. N'empêche en rien de ne pas être circonspect vis à vis de certain pan du nationalisme indien et de l'extrémisme Hindou qui peut en résulter. En 2001 des milliers d'innocents se font tuer lors de pogrom anti musulmans mais mettre Pakistan et Inde sur le même plan ça serai risible si cela n'avait pas coûté la vie de dizaines de millions d'hindous au cours des siècles. Oui des dizaines de millions... Les chiffres les plus "modérés" parlent de 80 millions d'hindous morts au cours des quelques siècles de domination musulmane avec des massacres à une échelle inimaginable. On parle de Saint barthélémy fois 50 ou fois 100 au bas mot.. bref

Il y a une méconnaissance totale de l'invasion musulmane du sous continent indien et des horreurs qui ont été commises. Pour un certain nombre de français, les musulmans sont d'éternels victimes et les crimes qu'ils auraient pu commettre n'étaient qu'en réponse aux affreux crimes qu'ils auraient subi. Bref un relativisme débile et qui frôle souvent avec de la contestation de crime contre l'humanité (même si pas conscience par ignorance crasse et idéologie). L'autoflagellation occidentale/française qu'on projette sans aucun souci sur les autres. Renvoyer tout le monde dos à dos est plus facile et permet d'adopter une posture morale en se plaçant "au dessus de la mêlée". ALORS cela n'empêche en rien d'être critique de la politique de Modi et de son passé plus que sulfureux. N'empêche en rien de ne pas être circonspect vis à vis de certain pan du nationalisme indien et de l'extrémisme Hindou qui peut en résulter. En 2001 des milliers d'innocents se font tuer lors de pogrom anti musulmans mais mettre Pakistan et Inde sur le même plan ça serai risible si cela n'avait pas coûté la vie de dizaines de millions d'hindous au cours des siècles. Oui des dizaines de millions... Les chiffres les plus "modérés" parlent de 80 millions d'hindous morts au cours des quelques siècles de domination musulmane avec des massacres à une échelle inimaginable. On parle de Saint barthélémy fois 50 ou fois 100 au bas mot.. bref

Et le Bangladesh.... On est probablement à l'aube d'un des plus gros désastres à ce niveau. Pays quasi entièrement sous/au niveau de la mer et plus que vulnérable à la montées des eaux et dérèglement climatiques. Pays qui vient à peine d'entamer sa transition démographique.. D'ici à la fin du siècle ça va être coton dans le coin

On peut tenir le même raisonnement pour les anglais et américains alors... Il existe d'autres fils où l'on a déjà discuté abondamment de pourquoi mai/Juin 40 et il en ressortait qu'à cette époque la France payait ses choix cataclysmiques des années 20 (pacifisme à la limite de la traîtrise) et indécisions/instabilités des années 30. On prend un retard considérable qui commence à se résorber en 37/38. En 1940 nous ne sommes pas encore en mesure de porter une doctrine offensive. L'anecdote est connu avec l'avancée dans la Sarre dès septembre/Octobre 39 qui reflux car absolument pas prévu dans les plans des EM et qu'on ne sait pas quoi faire. Dans une uchronie où la guerre démarre 3 ans plus tard les allemands s'approchent même pas de la frontière. Encore plus quand tonton staline décide d'y aller aussi..

si les leurres peuvent te faire gagner "un peu de temps" ,cela peut suffire à permettre une éjection du pilote dans un environnement plus amical et pas forcément en territoire ennemi. Et avec un peu de chance (beaucoup) permettre de récupérer l'avion même endommagé. En tout cas les indiens dans leur communication du moins ne semble pas s'en prendre au rafale. Il faudra attendre leur retex et éventuel partage mais ils en semblent satisfait.

tu m'as pris de court... Interroger cette dame sur le nucléaire c'est équivalent à demander son avis à Cohn bendit sur la protection de l'enfance ou à Strauss Kahn sur le consentement...