elannion

On disait la même chose des Français et des allemands en 14 alors que les deux pays étaient, de mémoire, chacun premier importateur/exportateur pour l'autre. D'ailleurs ça nous a mis en difficulté pour notre agriculture avec l'arrêt de l'exportation des engrias (les allemands avaient une avance considérable notamment avec la découverte et le développement du procédé harber Bosch) A court/moyen terme tu peux rapatrier et recréer les filières stratégiques comme les médicaments dans les pays occidentaux. Le problème N°1 serait les terres rares, A voir si des filières de régénération/recyclage serait possible à grosse échelle. . . Et historiquement un colosse qui entre en décadence a tendance à chercher le conflit extérieur pour éviter une désagrégation interne et la branlée qui s'en suit (le déclassement s'accompagne quasi toujours d'un raidissement du pouvoir et donc d'un contrôle étroit de l'armée où l'on s'intéresse plus à la fidélité supposée du générale que de sa compétence. . . De nos jours on pourrait même ajouter mainmise du complexe militaro-industrielle face à un pouvoir politique trop faible qui s'enrichit au dépend de la qualité/cohérence du matériel fourni. . . F35. . . Bref dans les 10/15 ans ça peut vite monter entre la Chine et les US qui pourraient aussi se servir de proxy comme l'Inde et le Pakistan pour entrer en conflit

oui et non dans le sens que oui un vrai candidats souverainiste mangerait et dézinguerait Macron comme rarement, ca serait un équivalent de Cassius Clay contre un rachitique manchot, unijambiste et borgne. . . Sauf que Le Pen n'a plus rien de souverainiste (pour peu qu'elle l'ai jamais été). Et vu la gueule du débat de l'entre deux tours de 2017 elle a montré toute sa médiocrité et ne ferait rien d'une telle information. En partie d'accord (Le pen ne ferait rien). par contre tu abordes le côté économique et de l'emploi et là crois moi ça fera plus réagir le français moyen. Je rajouterais en plus qu'une partie de la jeunesse française est aujourd'hui beaucoup plus sensible aux discours patriotiques/nationalistes. Un candidat souverainiste un peu au fait de la chose militaire avec par exemple un @Patrickqui lui aurait fait une petite note sur toutes les coopérations foireux avec les allemands et autres ( de l'alpha jet au SCAF en passant par les sous marins et l'A400m ) et là Macron (ou tout autre candidat européiste) se retrouverait en sueur. . . Ca limiterait la casse mais il serait attaquable (en tout cas personnellement je chargerais la mule) sur la perte de temps et d'argent depuis 5 ans (dans l'optique de 2022 donc 5 ans depuis le lancement de la coopération) mais surtout sur la symbolique de l'échec patent de l'Europe et pire, la preuve que non seulement l'intégration européenne est un mythe mais que la France est entouré d'adversaires qui ne pensent qu'à l'affaiblir et la "voler". Actuellement ce qui est le pire pour Macron ce n'est pas tant le projet qui n'aboutit pas mais les causes inhérentes. Les autres pays pensent en entités nationales donc en opposition complète à sa doctrine et à son idéologie mais en plus ils agissent agressivement contre notre industrie et économie.

Ah tiens une inversion accusatoire ça faisait longtemps. . . Vous devenez ennuyeux et répétitif dans votre francophobie ; . . On rappellera juste que le Rafale a toujours finis premier ou devant l'Eurofighter dans toutes les compétitions auxquelles ils ont participé. Le suisses (qu'on pourrait difficilement accuser d'être trop biaisé) ont eu la gentillesse de publier un tableau comparatif où le rafale finis largement en tête. Les aviateurs français (certes avec un biais plus prononcé) sont plus que circonspect vis à vis du foufoune (entre c'est un mirage 2000 avec un peu plus de patate ou le désormais célèbre; typhoon is a joke. . .) LE nombrilisme français c'est de conserver et perpétuer une excellence industrielle. On vient faire chier les allemands sur leur nombrilisme quand à leur industrie de machine outil ? On raconte encore une fois la "superbe" coopération entre DCNS et Navantia et le coup de putx colossal des espagnols ? C'est dingue non seulement il veule qu'on baisse le pantalon mais qu'on dise merci; . . Quand on parlait d'inversion accusatoire. . . Oui aujourd'hui le motoriste de référence c'est Safran. Le seul qui pouvait lui contester la place c'est RR et clairement pas MTU. Oui RR historiquement avait "une avance" sur Safran mais cette dernière a peu à peu comblé l'écart et l'a complètement rattrapé dans les années 80. C'est pas un hasard si RR avait catégoriquement refusé que le futur avion de combat d'alors ne soit pas motorisé par Safran pour les versions françaises. Il s'agissait de tuer le concurrent. . . Heureusement qu'il restait un peu de bon sens aux politiques alors. Et la quenelle XXXL que LM et les US ont mis à RR sur le moteur du F35 anglais a bien affaibli leur position. . . La dernière fois que les allemands ont développé et produit un appareil de A à Z c'était un petit moustachu qui régnait. . . Donc leur savoir faire macach Et comme rappelé par d'autres les coopérations militaires particulièrement dans le secteur aéro avec les allemands ont été des chemins de croix Amen

Sans tomber dans le complot illuminati ou reptilien le timing de l'accident peut naturellement interroger S'interroger ne veut pas dire qu'on conclue immédiatement au complot. . D'où mes questions sur sa réelle influence (que je ne connais évidemment pas) Dans le cas où où il n' avait plus aucune ou peu influence sur les grandes décisions du groupe effectivement à priori circulez il n' y a rien à voir. Pour le reste on a déjà perdu il n' y a pas si longtemps un autre grand capitaine d'industrie dans un accident "particulier. il s'agissait du patron de Total Bref encore une fois il ne s'agit pas de hurler aux loups mais d'essayer de rester attentif.

C'est pas pour directement aller sur la thèse complotiste. Les accidents arrivent mais les timing d'accidents aussi. . . Donc officiellement il avait à priori peu d'influence, reste officieusement et s'il avait l'oreille des dirigeants actuels.

Bon rentrons directement dans la polémique Olivier Dassault avait il de l'influence sur Dassault ? Sa parole avait elle du poids ? Car en plein tumulte SCAF où on ne demande pas moins à Dassault de s'en couper une pour faire l'Europe grande encore pas sûr que cela plaise aux héritiers. Pouvait il donc s'opposer au projet et faire capoter " cette coopération" ? Ou rien de tout ça, juste une malheureuse et très triste coïncidence ? EN tout cas entre le père parti il y a deux ans et le fils aujourd'hui sale époque pour la famille Dassault Il y a deux ans pour Serge c'était assez salé aussi. Et si l'Homme politique était plus que limite (pour pas dire plus) il n'en demeurait pas moins un grand industriel qui avait parfaitement réussi à moderniser Dassault notamment sur le volet informatique/numérique.

On est bien d'accord à la condition que ton eau solide passe quasi instantanément de 0° (ou même moins ) plus de 100 °. . . Et là à pression atmosphérique je ne sais même pas qu'elle serait la chaleur nécessaire mais très certainement supérieure à plusieurs MILLIERS de degrés. . . Comme tout étudiant de biotech j'ai essayé de cramé à peu près n'importe quoi avec mon bec bunsen et notamment les bacs de glace et je n'ai jamais réussi à sublimer. . . Et la température d'un bec est de l'ordre de 800/1000°C. . . Pour le coup oui même moi je suis intrigué que de la neige se sublime à pression atmosphérique. Alors des impuretés peuvent évidemment modifier les propriétés mais ça reste intriguant. Alors oui la conclusion complotiste est pas sérieuse mais dire que c'est un truc hyper simple et d'une évidence digne d'un collégien non. . . Aller voilà un petit diagramme PT de l'eau. Et pour rappel 10^5 PA correspond à la pression atm

Je suis pas loin de dire le Ponzi du jeux vidéo. . . .

crème fraiche plutôt qu'huile d'olive donc. . . Déso pour ce jeux de mot particulièrement peu inspiré

Toujours en mode confinement?. . . Ou vous habitez Nice. . . https://www.youtube.com/watch?v=uTwtCiiumG4&t=2054s&ab_channel=Herodot'com Allez la dernière vidéo sur Tancrède de Hauteville D'ailleurs pour @Tancrède c'est rapport à ce personnage ?

Typiquement le "ce qui est à moi est à moi et ce qui est à toit est négociable" en action

tout est dit Pour le reste il semblerait qu'outre Rhin et certains ici soient dans la stratégie: ce qui est à moi est à moi , ce qui est à toi est négociable. . . Plus qu'à croiser les doigts qu'on les renvoie définitivement dans leur 22

Il me semble que certains historiens estiment que l'avantage technologique net pris par les européens de l'Ouest serait précisément du à ce fait. Ils n'ont jamais du à subir ces invasions comparés à des invasions de criquets et ont pu relativement tranquillement faire évoluer leurs nations en société plus intégré et mis en communication, préalable indispensable à toute forme industrialisation un peu poussé (ou protoindustrialisations). Si tu ne peux pas transporter en tout quiétude les matières premières à leurs lieux de transformation et fabrication et ensuite les matières usinées à leurs lieux d'utilisations c'est mort. Et je confirmes les vidéos d'hérodote.com sur la première croisade sont un must see. Une des meilleures série de vidéos si ce n'est la meilleure (je suis partagé avec la série de vidéos faite par "sur le champs" expliquant les différentes révolutions militaires du milieu du XIX siècle à la veille de la Première guerre mondiale)

la quantité de combustible et/ou de la charge explosive ? Sans compter que les missiles sont aujourd'hui hyper perfectionné avec énormément d'électronique embarqué, ça prend forcément de la place.

premier ministre choisi par qui ? D'autant qu'il me semble que Macron avait lourdement insisté pour reprendre la main sur les ministères de la défense, politique étrangère et intérieur (qui avaient été très "indépendants" sous la magistrature précédente)

Pas besoin d'être dans sa tête hein Juste à regarder ses actions depuis 5 ans. . . Faudra t -il rappelez Alstom ? Faudra t-il rappeler les dires de madame Goulard ministre qu'il a LUI MEME nommé ? Faudra t-il rappelez les dires d'un député de SA majorité ( Monsieur Taché) concernant notre siège permanent et notre composante nucléaire ( à refiler à l'Allemagne en échange de promesses sur la fiscalité ? @Coriace ne fantasme rien). Où de manière plus générale qu'il n'envisage absolument rien sans le prisme européen (devenant de plus en plus une caricature mais c'est mon avis) ?

Alors imagine la tête des clients quand ils verront que leur "ferrari" ne pourra sortir du garage qu'une fois sur deux, pour une balade de 30 minutes et que lorsqu'enfin tu pourras l'amener sur le champs de course elle ne gagnera rien car n'a plus aucun atout propre. . . Là le fun pourra réellement commencer. D'ici la fin de la décennie quand on pourra enfin faire des exercices contre des F35 à peu près potable (cad capable de voler plus ou moins sans restriction ^^) je sens que les Rafale F4.2 vont bien s'amuser

merci pour ce lien qui a le mérite d'enfin donner une estimation officielle du coût de ce programme. Pour le reste c'est une honte. Comment peut on faire dire l'exact inverse de la réalité. . . Incompétence ou trahison Pour le coup ça me rends encore plus dingue. . . Comment peuvent il nous saborder autant. . .

On paie donc un travail fait en France dont la boîte paiera des impôts, charges patronales et salariales. Boîte qui permettra de conserver ou créer un tissu industriel favorisant l'activité. En cas de crises, le fait de posséder tout le savoir faire sur place permettra d'y répondre le "plus vite" possible et à coût modéré. Là encore la crise du Covid a démontré combien les économies de bout de chandelles finissent toujours par coûter beaucoup beaucoup plus cher au long terme. En théorie si je dois payer 1,2 euros au lieu de 1 par an pendant 20 ans pour éviter de devoir payer 200 euros au lieu de 20 en cas de crises c'est largement bénéfique. Et en pratique les coopération finissent par coûter plus cher avec l'Eurofighter comme parfait exemple. Donc si on résume on va payer 1,5 (chiffre bien évidemment imagé) par an au lieu de 1,2 tout en ne nous prémunissant pas en cas de crises ( et les crises quand ça concerne le militaire c'est plutôt bien de s'y préparer) et ne pouvoir y répondre si elle arrive et payer encore plus. sans compter qu'on n'investira pas dans un tissu industriel porteurs d'emplois. Quand les usines ferment ce ne sont pas seulement les ouvriers ou ingénieurs qui trinquent c'est tout le tissu local qui douille. C'est pour ça qu'on considère qu'un investissement dans la défense rapporte. . . Donc oui plus on fait en France plus on s'enrichit sans même parler qu'on dispose d'un matériel parfaitement adapté à nos forces ( et raison N°1 dudit programme) Entre Rafale et Typhoon tant du point de vue industrielle, économique et militaire qui s'en sort le mieux ? Et ce n'est même pas serré ! On a un cas pratique qui l'illustre parfaitement

Et pourquoi faire en Allemagne ce que l'on peut faire en France; . . Précisément car ce n'est abordé par aucun politiques ou partis. Mais rien que l'argumentaire économique sur l'importance d'avoir des usines en France ne rendrait pas la population très favorable à une coopération. Tout ce qui se fait en Allemagne ou en Espagne ne se fait pas en France c'est donc autant d'emplois perdus (par rapport à la situation économique précédente où nos avions Rafale, mirages et compagnies étaient entièrement développés et conçus localement) ou non crée (si les nouveaux programmes nécessitent de créer de nouveaux emplois) Depuis la crise du Covid et de l'approvisionnement en médicaments, beaucoup de français seraient sensible également à cet argument: En cas de crise mieux vaut avoir les usines et le matériel nécessaire pour y répondre. Etre tributaire des autres en période de crise c'est tendu et in fine ça coûte un pognon de dingue. Sans même aller sur le terrain de la fierté nationale ou tout simplement du bon sens de l'adéquation d'un matériel conçu nationalement pour répondre aux besoins militaires nationales, le peuple français serait plus que dubitatif sur l'intérêt d'un tel programme. Tu ajoutes que depuis 3 ans et demi le "partenaire" renacle, et cherche à renégocier à tout bout de champs et là c'est plié. Premières nouvelles. . . Donc le Rafale va rester notre chasseur jusqu'à la fin des temps ? Notre composante nucléaire actuelle sera toujours aussi pertinente à la fin de ce siècle ? C'est bancal. D'un côté cela ne dérange aucunement l'Allemagne de dépenser un pognon de dingue sur du matériel US dont elle ne récupèrera rien en termes industrielles et l'empêchent de penser sa stratégie militaire librement et de l'autre souhaite investir pour se doter d'un appareil qui lui offre la possibilité d'être autonome stratégiquement parlant. . . C'est l'un ou l'autre. On est pas inféodé aux US le matin et autonome l'après midi. Et si les contenus technologiques sont aussi essentielles aux nations pourquoi partager ? En quoi on devrait aider l'Allemagne à monter en compétences et créer un concurrent? Ce qui est vrai pour les allemands l'est aussi pour nous. Mais ça confirmes mes dires: L'Allemagne peut la jouer nation qui pense à ses intérêts avant tout et nous on doit jouer pour les autres au nom d'une idée . . .

@Patrick Amen mon frère ^^ Patrick ministre des armées je vote pour^^ Militairement et industriellement cela n'a aucun sens Politiquement où on essaie de sauver l'UE par tout les moyens, cette coopération est essentielle. Elle permet de continuer à écrire u narratif (qui s'éloigne de plus en plus de la réalité mais passons). L'UE permets de faire des projets industrielles ambitieux, le couple franco-allemand est le moteur d'une UE ambitieuse, etc etc. Ce n'est que du narratif et le sens du projet en lui même passe littéralement au second plan. Et le persiste mais une partie de notre classe politique a un complexe d'infériorité vis à vis de l'Allemagne gênant https://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/sylvie-goulard-nous-serons-obliges-casser-certaines-facilites-128466 Le paragraphe d'intérêt : Souhaitant sortir d’«une vision étriquée », la ministre a assuré qu’ « il est souhaitable que nous achetions ensemble des matériels, ce qui oblige de casser certaines routines, certaines facilités industrielles aussi. Je l’assume. Si nous voulons faire l’Europe de la défense, il va y avoir des restructurations à opérer, faire des choix de compatibilité et, à terme, des choix qui pourraient passer dans un premier temps pour aboutir à privilégier des consortiums dans lesquels les Français ne sont pas toujours leaders » En tant que citoyen français cela me gêne énormément Et le Scaf est lancé genre 1 semaine après cette interview

Ca serait presque pire ^^ Il serait quasi impossible à déterminer un maître d'oeuvre. Là aussi d'un strict point de vue industriel et technique ce rôle devrait revenir à la France mais ça ne sera jamais mais jamais accepté par les britanniques. Et là où l'Allemagne se surestime totalement, le Royaume Uni a une culture aéronautique militaire bien plus développée et une plus grande légitimité à prendre le lead. Là où je vous rejoins c'est qu'effectivement nous avons des similitudes dans notre approche militaire avec quelques ambitions restantes. C'est pour ça que je pense le mieux pour le RU, comme pour nous, c'est d'être tout seul et de développer l'appareil qui leur convient le mieux. Avec les allemands le problème est double: pas les mêmes besoins et compétition industrielle féroce (et qui dans la réalité n'a pas lieu d'être). Avec les Anglais on pourrait éventuellement mieux s'accorder sur le besoin mais ça serait hyper compliqué de s'entendre industriellement parlant. Les britanniques ont beaucoup souffert avec le F35 en étant de cocus de première. RR s'est complètement fait berner sur la motorisation. Ca leur ferait le plus grand bien de développer comme des grands un appareil de combat. Si je ne me trompe pas le dernier appareil 100% anglais pour leur armée de l'air c'est le Lightning qui est contemporain de notre mirage 3 et le harrier pour leur navy contemporain de notre Super 2tendard. Je rajouterais que politiquement c'est également impensable. Cette coopération (le SCAF) n'est qu'un projet politique pour tenter de donner du crédit à l'Europe. Coopérer avec un pays qui vient d'ne sortir brouillerait le message. . .

Si on reprend les arguments avancés par Alexis ils n'ont pas forcément besoin de trouver une alternative à ce programme. L' Allemagne est aussi embêté. Elle est divisée par sa composante politique et militaire complètement inféodées aux US qui ne voient évidemment pas d'un bon œil des programmes trop ambitieux et trop indépendant et sa composante industrielle qui se verrait bien s'enrichir en allant piller le voisin et qui nécessite donc de rester suffisamment longtemps dans un projet ambitieux et indépendant pour se goinfrer. D'ailleurs plus je réfléchis et plus je pense que que les allemands n'ont jamais réellement cru à leur capacité à s'approprier le SCAF ( nos politiques sont des pipes mais par forcément nos industriels. Et imaginer Dassault, dont le fondateur a été raflé par les boches et mis en camps de concentration, passé sous leadership allemand faudrait pas abuser non plus) mais qu'ils se servent de ce projet pour pousser leurs pions sur le nouveau char de combat et raflé la mise. Et c'est bien pensé, les US qui sont leurs maîtres n'apprécieraient pas du tout un appareil européen mais développé par les français donc à même de rivaliser avec leurs productions c'est donc une impasse dès le départ . Toutefois mettre en regard le programme de chars et d'avions et d'exiger en juste retour du leadership "généreusement" accordé aux français sur le SCAF de l'avoir sur les chars de combat. Le présenter comme un fair deal qu'il n'est déjà pas de base. On sait aussi faire des chars d'excellente facture. Plus qu'a pourrir la situation sur le SCAF pour dégoûter les plus Vichystes de nos politiques de cette "coopération", acheter des avions US pour faire satisfaire le seigneur tout en conservant le leadership sur les chars qui satisfait leurs industriels et éliminent un concurrent (à savoir nous). Si le Scaf tombe à l'eau il faudra évidemment tout renégocier et s'imposer sur les chars. Et si les allemands râlent Auf wiedersen

A quel moment cela aurait été accepté par les soviétiques ? Pas rancunier nos élites dis donc. . . comme quoi la filiation politique est d'autant plus marquée entre hier et aujourd'hui. J'aurais préféré qu'on s'inspire de la période 58/69 On apprends quoi à l'ENA et à science po sérieux; . .

On pourrait pourtant facilement retourner l'argument contre eux. Vous ne souhaitez pas à tout prix disposer d'une aéronautique souveraine. Vous êtes moins regardant finalement sur le produit d'arrivé. Pourquoi donc investir autant ? Restez tranquille, c'est finalement un projet secondaire pour vous donc pas besoin que vous batailliez pour le moindre boulon (à moins que vos objectifs soient autres. .. Qui sont ?^^). on s'occupe de tout, venez admirer le résultat final