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elannion

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Messages posté(e)s par elannion

  1. Il y a 3 heures, Arland a dit :

    Mais oui, on va isoler un des piliers de l'économie mondiale, une des plus grosse réserve de cash et la principale usine du monde qui fixe le prix de la plupart des ressources (et donc la rentabilité des producteurs) dans la plus grande zone d'échange de marchandises sans aucune conséquence sur l'économie, le fonctionnement et le niveau de vie des pays occidentaux ou la réputation des USA...

    Et bien entendu les russes vont rester bras croisés à attendre leur tour une fois que la Chine sera "terminée".

    Au passage, on prend en compte la guerre cyber qui n'aura pas manqué de mettre à terre les USA et l'Europe au préalable?

    Bon, l'avantage de cette situation c'est sans doute l'argument le plus important qui évite à ces deux blocs de trop se rentrer dedans.

    Mais là ça commence à virer HS. :mellow:

    On disait la même chose des Français et des allemands en 14 alors que les deux pays étaient, de mémoire, chacun premier importateur/exportateur pour l'autre. D'ailleurs ça nous a mis en difficulté pour notre agriculture avec l'arrêt de l'exportation des engrias (les allemands avaient une avance considérable notamment avec la découverte et le développement du procédé harber Bosch)

    A court/moyen terme tu peux rapatrier et recréer les filières stratégiques comme les médicaments dans les pays occidentaux. Le problème N°1 serait les terres rares, A voir si des filières de régénération/recyclage serait possible à grosse échelle. . .

    Et historiquement un colosse qui entre en décadence a tendance à chercher le conflit extérieur pour éviter une désagrégation interne et la branlée qui s'en suit (le déclassement s'accompagne quasi toujours d'un raidissement du pouvoir et donc d'un contrôle étroit de l'armée où l'on s'intéresse plus à la fidélité supposée du générale que de sa compétence. . . De nos jours on pourrait même ajouter mainmise du complexe militaro-industrielle face à un pouvoir politique trop faible qui s'enrichit au dépend de la qualité/cohérence du matériel fourni. . . F35. . .:rolleyes:

    Bref dans les 10/15 ans ça peut vite monter entre la Chine et les US qui pourraient aussi se servir de proxy comme l'Inde et le Pakistan pour entrer en conflit

     

  2. il y a 29 minutes, herciv a dit :

    J'attend voir. Macron s'est fait berner par Merkel et par Airbus. Soit il sort et çà restera une casserole mais il peut conserver les élections parce qu'il aura été suffisamment couillu. Soit il refuse de sortir et LEPEN fera son élection sur ce sujet et la gagnera.

    oui et non

    dans le sens que oui un vrai candidats souverainiste mangerait et dézinguerait Macron comme rarement, ca serait un équivalent de Cassius Clay contre un rachitique manchot, unijambiste et borgne. . . Sauf que Le Pen n'a plus rien de souverainiste (pour peu qu'elle l'ai jamais été). Et vu la gueule du débat de l'entre deux tours de 2017 elle a montré toute sa médiocrité et ne ferait rien d'une telle information.

    il y a 5 minutes, Soho a dit :

    Alors 2 points me font nuancer ce point de vue :

    • Je ne suis pas certain que MLP sache saisir les tenants et aboutissants de cette histoire. Et si elle ne les maitrise pas, elle va se faire manger toute crue par un Macron qui sait très bien mettre en forme son discourt, quand bien même il serait en faute.
    • Je ne suis également pas sûr que cela intéresse le français moyen. On parle d'une industrie qu'ils ne voient que de très loin, voire ne connaissent pas. Ce qui amène à des discours de type "Ce ne sont que des vendeurs d'armes, bien fait pour eux, à bas les bombes nucléraires et vive les éoliennes" (oui je caricature, quoi que...).

    En conclusion, la probabilité que cette histoire fasse basculer l'élection 2022 en faveur d'un adversaire de Macron est proche de 0.

    En partie d'accord (Le pen ne ferait rien). par contre tu abordes le côté économique et de l'emploi et là crois moi ça fera plus réagir le français moyen. Je rajouterais en plus qu'une partie de la jeunesse française est aujourd'hui beaucoup plus sensible aux discours patriotiques/nationalistes.

    Un candidat souverainiste un peu au fait de la chose militaire avec par exemple un @Patrick:biggrin:qui lui aurait fait une petite note sur toutes les coopérations foireux avec les allemands et autres ( de l'alpha jet au SCAF en passant par les sous marins et l'A400m ) et là Macron (ou tout autre candidat européiste) se retrouverait en sueur. . .

    il y a 23 minutes, gargouille a dit :

    Pourquoi une casserole, pour ses opposants elle serait là si le projet se fait.

    Son partenaire n'a pas respecté sa parole, les conditions mettent en pareil l'industrie, l'économie, les armées françaises, donc malgré plusieurs tentatives, il décide d’arrêter les frais en tant de président responsable (contrairement à d'autres) et dit stop aux programmes SCAF, char, artilleries, avion de surveillance maritime, drones.

    Et lance ses programmes en France et les ouvre à partenariat.

    Ca limiterait la casse mais il serait attaquable (en tout cas personnellement je chargerais la mule) sur la perte de temps et d'argent depuis 5 ans (dans l'optique de 2022 donc 5 ans depuis le lancement de la coopération) mais surtout sur la symbolique de l'échec patent de l'Europe et pire, la preuve que non seulement l'intégration européenne est un mythe mais que la France est entouré d'adversaires qui ne pensent qu'à l'affaiblir et la "voler". Actuellement ce qui est le pire pour Macron  ce n'est pas tant le projet qui n'aboutit pas mais les causes inhérentes. Les autres pays pensent en entités nationales  donc en opposition complète à sa doctrine et à son idéologie  mais en plus ils agissent agressivement contre notre industrie et économie. 

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  3. il y a une heure, J_M a dit :

    Au-delà de cela, les partenaires Européens sont exaspérés par ce nombrilisme français de penser que le Rafale est [largement] supérieur à l'Eurofighter (sachant par ailleurs qu'il est tjrs plus dur de mener à bien un programme en coopération)

    Ah tiens une inversion accusatoire ça faisait longtemps. . .

    Vous devenez ennuyeux et répétitif dans votre francophobie ; . .

    On rappellera juste que le Rafale a toujours finis premier ou devant l'Eurofighter dans toutes les compétitions auxquelles ils ont participé. Le suisses (qu'on pourrait difficilement accuser d'être trop biaisé) ont eu la gentillesse de publier un tableau comparatif où le rafale finis largement en tête. Les aviateurs français (certes avec un biais plus prononcé) sont plus que circonspect vis à vis du foufoune (entre c'est un mirage 2000 avec un peu plus de patate ou le désormais célèbre; typhoon is a joke. . .)

    LE nombrilisme français c'est de conserver et perpétuer une excellence industrielle. On vient faire chier les allemands sur leur nombrilisme quand à leur industrie de machine outil ? 

    On raconte encore une fois la "superbe" coopération entre DCNS et Navantia et le coup de putx colossal des espagnols ?

    C'est dingue non seulement il veule qu'on baisse le pantalon mais qu'on dise merci; . .:rolleyes:

    il y a 59 minutes, J_M a dit :

    C'est un sketch !?

    Quand on parlait d'inversion accusatoire. . .

    Oui aujourd'hui le motoriste de référence c'est Safran. Le seul qui pouvait lui contester la place c'est RR et clairement pas MTU.

    Oui RR historiquement avait "une avance" sur Safran mais cette dernière a peu à peu comblé l'écart et l'a  complètement rattrapé dans les années 80. C'est pas un hasard si RR avait catégoriquement refusé que le futur avion de combat d'alors ne soit pas motorisé par Safran pour les versions françaises. Il s'agissait de tuer le concurrent. . . Heureusement qu'il restait un peu de bon sens aux politiques alors. 

    Et la quenelle XXXL que LM et les US ont mis à RR sur le moteur du F35 anglais a bien affaibli leur position. . .

    La dernière fois que les allemands ont développé et produit un appareil de A à Z c'était un petit moustachu qui régnait. . .

    Donc leur savoir faire macach

    Et comme rappelé par d'autres les coopérations militaires particulièrement dans le secteur aéro avec les allemands  ont été des chemins de croix

    il y a 17 minutes, Boule75 a dit :

    Ton "nombrillisme français" en l'occurrence, tu peux le rouler en papillotes et le fumer.

    Amen

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  4.  

    il y a 6 minutes, pascal a dit :

    Donc vous allez tous nous épargner les théories fumeuses un grand merci !

    Sans tomber dans le complot illuminati ou reptilien le timing de l'accident peut naturellement interroger

    S'interroger ne veut pas dire qu'on conclue immédiatement au complot. . D'où mes questions sur sa réelle influence (que je ne connais évidemment pas)

    Dans le cas où où il n' avait plus aucune ou peu influence sur les grandes décisions du groupe effectivement à priori circulez il n' y a rien à voir.

    Pour le reste on a déjà perdu il n' y a pas si longtemps un autre grand capitaine d'industrie dans un accident "particulier. il s'agissait du patron de Total

    Bref encore une fois il ne s'agit pas de hurler aux loups mais d'essayer de rester attentif.

     

     

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  5. il y a 12 minutes, Arland a dit :

    Officiellement il n'avait plus aucun mandat exécutif dans le groupe Dassault à cause de son mandat de député, c'est sa sœur, Marie-Hélène Habert, qui a pris le relais en 2018.

    C'est pas pour directement aller sur la thèse complotiste. Les accidents arrivent mais les timing d'accidents aussi. . .

    Donc officiellement il avait à priori peu d'influence, reste officieusement et s'il avait l'oreille des dirigeants actuels.

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  6. Bon rentrons directement dans la polémique

    Olivier Dassault avait il de l'influence sur Dassault ? Sa parole avait elle du poids ?

    Car en plein tumulte SCAF où on ne demande pas moins à Dassault de s'en couper une pour faire l'Europe grande encore pas sûr que cela plaise aux héritiers.

    Pouvait il donc s'opposer au projet et faire capoter " cette coopération" ?

    Ou rien de tout ça, juste une malheureuse et très triste coïncidence ?

    EN tout cas entre le père parti il y a deux ans et le fils aujourd'hui sale époque pour la famille Dassault

    Il y a 3 heures, mudrets a dit :

    Les commentaires sont à vomir !!!

    Il y a deux ans pour Serge c'était assez salé aussi. Et si l'Homme politique était plus que limite (pour pas dire plus) il n'en demeurait pas moins un grand industriel qui avait parfaitement réussi à moderniser Dassault notamment sur le volet informatique/numérique.

     

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  7. Il y a 2 heures, rendbo a dit :

    En fait la logique et/ou la jugeote permettent normalement de comprendre, le phénomène physique, et même si l'on ne connait pas la sublimation en tant que telle. 

    Le raisonnement d'un collégien serait : j'ai de la glace, je la soumets à une température positive, elle se transformera en eau. Mais si la température est supérieure à 100°, alors l'eau se transformera en vapeur. Le feu ou le chalumeau ont une température largement supérieure à 100°, donc la glace se transformera en eau puis tout de suite après en vapeur, et il ne restera que le récipient ou le sol brulé. Il doit exister des conditions qui permettent de passer de l'état solide à l'état gazeux si vite que l'eau n'a pas le temps d'être constatée (par exemple si la température est "infiniment" supérieure à 100°C)

    On est bien d'accord à la condition que ton eau solide passe quasi instantanément de 0° (ou même moins ) plus de 100 °. . . 

    Et là à pression atmosphérique je ne sais même pas qu'elle serait la chaleur nécessaire mais très certainement supérieure à plusieurs MILLIERS de degrés. . .

    Comme tout étudiant de biotech j'ai essayé de cramé à peu près n'importe quoi avec mon bec bunsen et notamment les bacs de glace et je n'ai jamais réussi à sublimer. . . Et la température d'un bec est de l'ordre de 800/1000°C. . .

    Pour le coup oui même moi je suis intrigué que de la neige se sublime à pression atmosphérique. Alors des impuretés peuvent évidemment modifier les propriétés mais ça reste intriguant.

    Alors oui la conclusion complotiste est pas sérieuse mais dire que c'est un truc hyper simple et d'une évidence digne d'un collégien non. . .

    Aller voilà un petit diagramme PT de l'eau. Et pour rappel 10^5 PA correspond à la pression atm

    maxresdefault.jpg

     

     

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  8. il y a 43 minutes, Tancrède a dit :

    Ouais, ce sera plutôt lui qu'Alain Delon dans Le guépard...

    crème fraiche plutôt qu'huile d'olive donc. . .

    Déso pour ce jeux de mot particulièrement peu inspiré:biggrin:

  9. il y a 13 minutes, Shorr kan a dit :

    Je rage parce qu'ils sont noyés dans ma liste de favoris, et que je peine à les retrouver dans ce fouillis  essentiellement composé de milliers de liens qui mènent surtout vers des sites de boules...

    Toujours en mode confinement?. . . Ou vous habitez Nice. . .:rolleyes:

     

    https://www.youtube.com/watch?v=uTwtCiiumG4&t=2054s&ab_channel=Herodot'com

    Allez la dernière vidéo sur Tancrède de Hauteville

    D'ailleurs pour @Tancrède c'est rapport à ce personnage ?:smile:

  10. il y a 7 minutes, Kelkin a dit :

    33% du financement.

    Donc parce que les Allemands sont mieux équipés que ous pour la gravure des microprocesseurs, il faut qu'on leur abandonne nos technos de pointes ? C'est pas le leadership sur les puces qu'ils revendiquent, c'est celui sur les moteurs, la furtivité, les commandes de vol, la guerre électronique...

    Typiquement le "ce qui est à moi est à moi et ce qui est à toit est négociable" en action

     

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  11. Il y a 5 heures, Gallium nitride a dit :

    Les compétences accumulées par les entreprises françaises de l'armement aéro ont été financées par les impôts des français pendant des décennies et ça se chiffre en dizaines de milliards, il est donc normal de défendre cet acquis. Il me semble que certains n'en tiennent pas compte, ni ici, ni outre Rhin. Dans cette fable qu'est le FCAS depuis le début, je pense que nombreux sont ceux qui inversent les rôles de la cigale et de la fourmi...

    tout est dit

    Pour le reste il semblerait qu'outre Rhin et certains ici soient dans la stratégie: ce qui est à moi est à moi , ce qui est à toi est négociable. . . 

    Plus qu'à croiser les doigts qu'on les renvoie définitivement dans leur 22

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  12. il y a une heure, Akhilleus a dit :

     

    Je pense que tu minores leur rôle en particulier parceque l'Europe de l'Ouest n'a pas eu à en subir les conséquences

    Le Nord de la Chine, la Russie, l'Asie Centrale et une partie du Moyen Orient en garde des traces même 600 ans après aussi bien en terme de signes de destruction, impact démographique, dégâts culturels et sur les infrastructures et effet sur la psychée nationale

    Les croisades c'est du pipi de chat insuffisant rénal à coté en ce qui concerne le Moyen Orient/Proche Orient

    La chute de Bagagdad a eu le même effet cataclysmique que la chute de Constantinople. On est sur le même niveau d'importance historico-politique-religioso-symbolique

    Il me semble que certains historiens estiment que l'avantage technologique net pris par les européens de l'Ouest serait précisément du à ce fait. Ils n'ont jamais du à subir ces invasions comparés à des invasions de criquets et  ont pu relativement tranquillement faire évoluer leurs nations en société plus intégré et mis en communication, préalable indispensable à toute forme industrialisation un peu poussé (ou protoindustrialisations). Si tu ne peux pas transporter en tout quiétude les matières premières à leurs lieux de transformation et fabrication et ensuite les matières usinées à leurs lieux d'utilisations c'est mort.

    Et je confirmes les vidéos d'hérodote.com sur la première croisade sont un must see. 

    Une des meilleures série de vidéos si ce n'est la meilleure (je suis partagé avec la série de vidéos faite par "sur le champs" expliquant les différentes révolutions militaires du milieu du XIX siècle à la veille de la Première guerre mondiale)

     

  13. il y a 1 minute, DEFA550 a dit :

    Je croyais que c'est le premier ministre qui choisi ses ministres, on m'aurait menti ?

    premier ministre choisi par qui ? D'autant qu'il me semble que Macron avait lourdement insisté pour reprendre la main sur les ministères de la défense, politique étrangère et intérieur (qui avaient été très "indépendants" sous la magistrature précédente)

  14. Il y a 10 heures, Deltafan a dit :

    Chaque fois que je lis un truc comme ça, j'essaie toujours d'imaginer comment fonctionne le cerveau de ceux qui ont sélectionné le F-35 à l'export et à qui on l'a vendu comme un véhicule utilitaire et qui l'ont eux-mêmes vendu à leur tour comme un utilitaire à leurs administrés et à leurs pilotes...  Surtout quand ces derniers n'ont / n'auront que les Ferrari en question dans leurs garages... Et je ne parle même pas de ceux qui devront justifier leur futur choix de la Ferrari...* :huh:

     

    *Bon, je parle de leur utilisation pour porter des gros chargement les jours ouvrables, pas pour frimer devant les filles le dimanche.

    Alors imagine la tête des clients  quand ils verront que leur "ferrari" ne pourra sortir du garage qu'une fois sur deux, pour une balade de 30 minutes et que lorsqu'enfin tu pourras l'amener sur le champs de course elle ne gagnera rien car n'a plus aucun atout propre. . .

    Là le fun pourra réellement commencer.

    D'ici la fin de la décennie quand on pourra enfin faire des exercices contre des F35 à peu près potable (cad capable de voler plus ou moins sans restriction ^^) je sens que les Rafale F4.2 vont bien s'amuser

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  15. il y a 8 minutes, Alexis a dit :

    Dans le document du Sénat que tu cites, je remarque ce paragraphe

    1. Un projet sans doute trop coûteux pour un seul pays
    La plupart des interlocuteurs de la mission ont considéré comme un fait acquis qu'un programme tel que le SCAF était impensable dans le cadre d'un seul pays, tant les coûts de développement d'un programme aussi complexe le mettent hors de portée d'un seul budget national. Développer un avion de combat coûte en effet aujourd'hui plus cher que par le passé, et, à plus forte raison, développer un système de systèmes aérien comme le SCAF.

    À titre d'exemple, les motoristes choisis pour le projet (Safran et MTU) ont rappelé lors de leur audition que les États-Unis avaient versé plus d'un milliard de dollars au cours des deux dernières années à chacun de leurs deux motoristes (Pratt&Whitney et General Electric) pour conserver leur avance en matière de parties chaudes du moteur, à comparer par exemple avec le programme d'études amont (PEA) « Turenne 2 », d'un montant de 115 millions d'euros, notifié par la DGA à Safran pour consolider ses compétences. Plus globalement, le développement simultané d'une nouvelle plateforme d'avion de combat, d'un nouveau moteur, de drones de plusieurs types et d'un cloud de combat spécifique représente un investissement extrêmement important qui paraît très lourd pour un seul pays.

    Or, si la coopération internationale en matière de défense accroît légèrement le montant des frais non récurrents (recherche et développement), elle en permet aussi le partage entre les partenaires et réduit ainsi le total des dépenses à assumer pour chaque État. Elle permet également, du fait de l'importance des commandes, d'obtenir des prix unitaires plus intéressants (les coûts de production peuvent être réduits grâce à une plus grande industrialisation des processus rendue possible par le volume de la série commandée). Enfin, comme le souligne la Cour des comptes dans son rapport de 20186(*), des économies seront également possibles lors de la phase d'exploitation, par la mutualisation du soutien, et en particulier de la phase industrielle du maintien en condition opérationnelle des matériels.

    Le partage des coûts constitue donc bien une nécessité pour pouvoir préserver l'autonomie stratégique de chacun des pays membres du programme en matière de système de combat aérien.

    Rappelons que la loi de finances pour 2020 prévoit 1,4 milliard d'euros d'autorisations d'engagement, visant à couvrir le lancement des premières activités de développement du programme de démonstration. L'investissement prévu dans le SCAF, à parité entre Paris et Berlin7(*), est pour le moment d'environ 4 milliards d'euros d'ici à 2025-2026 (démonstrateur), et de 8 milliards d'euros d'ici à 2030, après quoi viendront les dépenses d'industrialisation. Le coût total du programme est évalué par certains analystes à une fourchette comprise entre 50 et 80 milliards d'euros.

    Le passage que j'ai mis en gras… comment dire :rolleyes: … il explique bien pourquoi le programme Eurofighter a coûté moins cher à l'Allemagne ou à la Grande-Bretagne que le Rafale à la France - puisque chacun de ces pays n'en supportait qu'une partie du coût. Il explique en somme pourquoi le coût unitaire développement compris de l'Eurofighter est inférieur à celui du Rafale.

    Vous dites ? La réalité est à l'opposé :tongue: ?

     

    Sinon, l'estimation du coût total du programme entre 50 et 80 milliards d'euros est intéressante. Resterait bien sûr à savoir dans quel périmètre et pour quel nombre d'appareils.

    Elle peut être comparée avec 46,4 milliards d'euros pour le programme Rafale aux prix 2014, soit aux prix 2021 un total de 49 milliards d'euros pour 286 appareils, dont 55% pour R&D, développement et industrialisation soit 27 milliards et 22 milliards pour la fabrication. Même si le coût final est forcément un peu différent puisque moins d'appareils sont prévus, cela donne l'ordre de grandeur qui est donc… sensiblement le même !

    Ceci bien sûr alors que la France est aujourd'hui - hors crise Covid qui aura une fin - nettement plus riche qu'elle ne l'était dans les années 1990 lorsque le plus clair de ces dépenses a eu lieu.

    Les chiffres sont clairs : la France a les moyens financiers de réaliser seule le SCAF le cas échéant.

    merci pour ce lien qui a le mérite d'enfin donner une estimation officielle du coût de ce programme.

    Pour le reste c'est une honte. Comment peut on faire dire l'exact inverse de la réalité. . . Incompétence ou trahison

    Pour le coup ça me rends encore plus dingue. . .

    Comment peuvent il nous saborder autant. . .

     

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  16. à l’instant, Pakal a dit :

    Si c'est fait en France c'est nous qui payons, si c'est fait en Allemagne ils peuvent en financer une grande partie

    On paie donc un travail fait en France dont la boîte paiera des impôts, charges patronales et salariales. Boîte qui permettra de conserver ou créer un tissu industriel favorisant l'activité.

    En cas de crises, le fait de posséder tout le savoir faire sur place permettra d'y répondre le "plus vite" possible et à coût modéré. Là encore la crise du Covid a démontré combien les économies de bout de chandelles finissent toujours par coûter beaucoup beaucoup plus cher au long terme.

    En théorie si je dois payer 1,2 euros au lieu de 1 par an pendant 20 ans pour éviter de devoir payer 200 euros au lieu de 20 en cas de crises c'est largement bénéfique.

    Et en pratique les coopération finissent par coûter plus cher avec l'Eurofighter comme parfait exemple.

    Donc si on résume on va payer 1,5 (chiffre bien évidemment imagé) par an au lieu de 1,2 tout en ne nous prémunissant pas en cas de crises ( et les crises quand ça concerne le militaire c'est plutôt bien de s'y préparer) et ne pouvoir y répondre si elle arrive et payer encore plus. sans compter qu'on n'investira pas dans un tissu industriel porteurs d'emplois.

    Quand les usines ferment ce ne sont pas seulement les ouvriers ou ingénieurs qui trinquent c'est tout le tissu local qui douille.

    C'est pour ça qu'on considère qu'un investissement dans la défense rapporte. . .

    Donc oui plus on fait en France plus on s'enrichit sans même parler qu'on dispose d'un matériel parfaitement adapté à nos forces ( et raison N°1 dudit programme)

    Entre Rafale et Typhoon tant du point de vue industrielle, économique et militaire qui s'en sort le mieux ? Et ce n'est même pas serré !

    On a un cas pratique qui l'illustre parfaitement

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  17. il y a 5 minutes, Pakal a dit :

    Si j'ai bien compris l'Allemagne veut une meilleure part du gâteau et un accès aux brevets et Dassault veut, à juste titre, garder pour elle la mainmise du projet .  Compromis: que Dassault créé une filiale Dassault GMBH  pour faire du développement local tout en gardant le contrôle, car il n'y a aucune raison pour que ce soit Airbus qui en profite...

    Et pourquoi faire en Allemagne ce que l'on peut faire en France; . .

     

    il y a 47 minutes, Hirondelle a dit :

    Je crains que le SCAF ne soit un enjeu majeur européen que sur AD. Ou plus exactement que les citoyens allemands ou français ne s’en tapent très largement. Ce n’est certainement pas ça qui va bouleverser la succession de Merkel, faciliter la réélection de Macron ou changer quoique ce soit à l'appréciation que les uns et les autres ont de l’UE.

    Précisément car ce n'est abordé par aucun politiques ou partis. Mais rien que l'argumentaire économique sur l'importance d'avoir des usines en France ne rendrait pas la population très favorable à une coopération. Tout ce qui se fait en Allemagne ou en Espagne ne se fait pas en France c'est donc autant d'emplois perdus (par rapport à la situation économique précédente où nos avions Rafale, mirages et compagnies étaient entièrement développés et conçus localement) ou non crée (si les nouveaux programmes nécessitent de créer de nouveaux emplois)

    Depuis la crise du Covid et de l'approvisionnement en médicaments, beaucoup de français seraient sensible également à cet argument: En cas de crise mieux vaut avoir les usines et le matériel nécessaire pour y répondre. Etre tributaire des autres en période de crise c'est tendu et in fine ça coûte un pognon de dingue.

    Sans même aller sur le terrain de la fierté nationale ou tout simplement du bon sens de l'adéquation d'un matériel conçu nationalement pour répondre aux besoins militaires  nationales, le peuple français serait plus que dubitatif sur l'intérêt d'un tel programme.

    Tu ajoutes que depuis 3 ans et demi le "partenaire" renacle, et cherche à renégocier à tout bout de champs et là c'est plié.

    il y a 58 minutes, Hirondelle a dit :

    Par exemple la France n’a pas besoin du SCAF pour se défendre,

    Premières nouvelles. . .  Donc le Rafale va rester notre chasseur jusqu'à la fin des temps ? Notre composante nucléaire actuelle sera toujours aussi pertinente à la fin de ce siècle ?

     

    il y a 59 minutes, Hirondelle a dit :

    Par contre, les secteurs aéronautiques et électroniques restent essentiels par leurs contenus technologiques aux performances scientifiques et économiques des nations. Sans ça, l’Allemagne ne s’enquiquinerait pas: F18 puis F35 pour faire genre, et OTAN pour le reste.

    C'est bancal. D'un côté cela ne dérange aucunement l'Allemagne de dépenser un pognon de dingue sur du matériel US dont elle ne récupèrera rien en termes industrielles et l'empêchent de penser sa stratégie militaire librement et de l'autre souhaite investir pour se doter d'un appareil qui lui offre la possibilité d'être autonome stratégiquement parlant. . . 

    C'est l'un ou l'autre. On est pas inféodé aux US le matin et autonome l'après midi.

    Et si les contenus technologiques sont aussi essentielles aux nations pourquoi partager ? En quoi on devrait aider l'Allemagne à monter en compétences et créer un concurrent?

    Ce qui est vrai pour les allemands l'est aussi pour nous. 

    Mais ça confirmes mes dires: L'Allemagne peut la jouer nation qui pense à ses intérêts avant tout et nous on doit jouer pour les autres au nom d'une idée . . .

     

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  18. @Patrick

    Amen mon frère ^^

    Patrick ministre des armées je vote pour^^

    il y a 11 minutes, Tetsuo a dit :

    Et pourquoi apres avoir tant travaillé pour arriver a niveau d exellence ou il semblerait qu on n est pas rougir devant qui que ce soit . On devrait tous bazarder pour rentrer dans un club dont on fait deja parti ?! 

    Et pour in fine ce voir reproduire la meme conclusion qu on voit depuis 50 ans ? 

    Je suis peut etre  débile... mais Moi je comprends toujours pas l objectif de cette histoire....

    La seule et unique richesse sur cette terre . C est la connaissance, le savoir appeler comme vous voulez.  

    Ca vaut plus que tous le reste .

    Pourquoi vouloir le brader...je comprends pas ...

    Militairement et industriellement cela n'a aucun sens

    Politiquement où on essaie de sauver l'UE par tout les moyens, cette coopération est essentielle. Elle permet de continuer à écrire u narratif (qui s'éloigne de plus en plus de la réalité mais passons). L'UE permets de faire des projets industrielles ambitieux, le couple franco-allemand est le moteur d'une UE ambitieuse, etc etc. Ce n'est que du narratif et le sens du projet en lui même passe littéralement au second plan. 

    Et le persiste mais une partie de notre classe politique a un complexe d'infériorité vis à vis de l'Allemagne gênant

    https://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/sylvie-goulard-nous-serons-obliges-casser-certaines-facilites-128466

    Le paragraphe d'intérêt :

    Souhaitant sortir d’«une vision étriquée », la ministre a assuré qu’ « il est souhaitable que nous achetions ensemble des matériels, ce qui oblige de casser certaines routines, certaines facilités industrielles aussi. Je l’assume. Si nous voulons faire l’Europe de la défense, il va y avoir des restructurations à opérer, faire des choix de compatibilité et, à terme, des choix qui pourraient passer dans un premier temps pour aboutir à privilégier des consortiums dans lesquels les Français ne sont pas toujours leaders »

    En tant que citoyen français cela me gêne énormément

    Et le Scaf est lancé genre 1 semaine après cette interview

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  19. il y a 1 minute, herciv a dit :

    Et si on rejoignait le tempest ?

    Il aurait été beaucoup plus facile de travailler avec les Britanniques sur un tel projet parce que nous avons la même culture militaire", souligne-t-on de source parlementaire français. Le Royaume-Uni développe un projet concurrent, le Tempest, avec l'Italie et la Suède.

     

    Ca serait presque pire ^^

    Il serait quasi impossible à déterminer un maître d'oeuvre. Là aussi d'un strict point de vue industriel et technique ce rôle devrait revenir à la France mais ça ne sera jamais mais jamais accepté par les britanniques. Et là où l'Allemagne se surestime totalement, le Royaume Uni a une culture aéronautique militaire bien plus développée et une plus grande légitimité à prendre le lead.

    Là où je vous rejoins c'est qu'effectivement nous avons des similitudes dans notre approche militaire avec quelques ambitions restantes. C'est pour ça que je pense le mieux pour le RU, comme pour nous, c'est d'être tout seul et de développer l'appareil qui leur convient le mieux.

    Avec les allemands le problème est double: pas les mêmes besoins et compétition industrielle féroce (et qui dans la réalité n'a pas lieu d'être). Avec les Anglais on pourrait éventuellement mieux s'accorder sur le besoin mais ça serait hyper compliqué de s'entendre industriellement parlant.

    Les britanniques ont beaucoup souffert avec le F35 en étant de cocus de première. RR s'est complètement fait berner sur la motorisation. Ca leur ferait le plus grand bien de développer comme des grands un appareil de combat. Si je ne me trompe pas le dernier appareil 100% anglais pour leur armée de l'air c'est le Lightning qui est contemporain de notre mirage 3 et le harrier pour leur navy contemporain de notre Super 2tendard.

    Je rajouterais que politiquement c'est également impensable. Cette coopération (le SCAF) n'est qu'un projet politique pour tenter de donner du crédit à l'Europe. Coopérer avec un pays qui vient d'ne sortir brouillerait le message. . .

  20. il y a 4 minutes, herciv a dit :

    Pareil que toi. Tout est fait pour faire échouer ce projet. Mais je vois vraiment pas ou les allemands vont trouver une alternative. En Inde ?

    Si on reprend les arguments avancés par Alexis ils n'ont pas forcément besoin de trouver une alternative à ce programme.

    L' Allemagne est aussi embêté. Elle est divisée par sa composante politique et militaire complètement inféodées aux US qui ne voient évidemment pas d'un bon œil des programmes trop ambitieux et trop indépendant et sa composante industrielle qui se verrait bien s'enrichir en allant piller le voisin et qui nécessite donc de rester suffisamment longtemps dans un projet ambitieux et indépendant pour se goinfrer.

    D'ailleurs plus je réfléchis et plus je pense que que les allemands n'ont jamais réellement cru à leur capacité à s'approprier le SCAF ( nos politiques sont des pipes mais par forcément nos industriels. Et imaginer Dassault, dont le fondateur a été raflé par les boches et mis en camps de concentration, passé sous leadership allemand faudrait pas abuser non plus) mais qu'ils se servent de ce projet pour pousser leurs pions sur le nouveau char de combat et raflé la mise. Et c'est bien pensé, les US qui sont leurs maîtres n'apprécieraient pas du tout un appareil européen mais développé par les français donc à même de rivaliser avec leurs productions c'est donc une impasse dès le départ . Toutefois mettre en regard le programme de chars et d'avions et d'exiger en juste retour du leadership "généreusement" accordé aux français sur le SCAF de l'avoir sur les chars de combat. Le présenter comme un fair deal qu'il n'est déjà pas de base. On sait aussi faire des chars d'excellente facture.

    Plus qu'a pourrir la situation sur le SCAF pour dégoûter les plus Vichystes de nos politiques de cette "coopération", acheter des avions US pour faire satisfaire le seigneur tout en conservant le leadership sur les chars qui satisfait leurs industriels et éliminent un concurrent (à savoir nous).

    Si le Scaf tombe à l'eau il faudra évidemment tout renégocier et s'imposer sur les chars.

    Et si les allemands râlent

    Auf wiedersen

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  21. il y a 15 minutes, Alexis a dit :

    A noter que ce projet tomba à l'eau du fait de l'Allemagne, qui s'en désintéressa en partie en représailles de la décision de De Gaulle de leur refuser la bombe atomique, que la IVème république finissante leur avait si légèrement promise (déjà à l'époque, le culot allemand était assez remarquable)

    A quel moment cela aurait été accepté par les soviétiques ? Pas rancunier nos élites dis donc. . .

    comme quoi la filiation politique est d'autant plus marquée entre hier et aujourd'hui. J'aurais préféré qu'on s'inspire de la période 58/69 

    On apprends quoi à l'ENA et à science po sérieux; . . 

     

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  22. il y a 6 minutes, Alexis a dit :

    Avec une nuance importante : l'Allemagne ne cherchant pas à être autonome comme nous le sommes, elle se sent en fait moins obligée de développer elle-même ou en coopération ses moyens de défense. Si le SCAF ne marche pas, il sera toujours temps d'acheter des F-35 (ça ne marche pas, mais ça fait illusion donc ça suffit) ou de rejoindre le Tempest même avec la portion congrue, voire peut-être de faire un chasseur "semi-autonome" comme l'est le Gripen.

    Comme la France a davantage besoin que l'Allemagne du produit fini, elle se retrouve en position d'infériorité dans la relation, même si elle a théoriquement tous les atouts. Ce qui pourrait nous en sortir est de définir calmement notre plan B au cas où l'Allemagne nous file entre les doigts comme maintenant. Et le faire ouvertement, "franchise" et "français" ont la même racine.

    On pourrait pourtant facilement retourner l'argument contre eux. Vous ne souhaitez pas à tout prix disposer d'une aéronautique souveraine. Vous êtes moins regardant finalement sur le produit d'arrivé. Pourquoi donc investir autant ? Restez tranquille, c'est finalement un projet secondaire pour vous donc pas besoin que vous batailliez pour le moindre boulon (à moins que vos objectifs soient autres. .. Qui sont ?^^). on s'occupe de tout, venez admirer le résultat final

     

     

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