Kal
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Il y a 2 heures, web123 a dit :
C'est le cas dans la tête de certains forumeurs français, mais leurs fantasmes ne font pas la réalité.
Je ne jouerai pas avec toi à celui qui détient la réalité. Ce que je sais c'est que la réalité de la relation franco allemande, elle, ne me fait du tout pas fantasmer.
Citationil n'y a dont rien d'étonnant ou choquant qu'ils s'intéressent au F35.
Ah ouais, quand même... ! C'est vrai, c'est pas comme si on était en pleines discussions pour définir une Europe de la défense appuyée sur complexe militaro-industriel européen. Et puis c'est bien connu, le F-35 est un avion bien né, ayant prouvé son efficacité et qui apporte une réponse aux problèmes des trésoreries européennes...
Par contre dis-moi stp, de la part de l'Allemagne, n'avoir jamais envisagé une seconde l'achat de Rafale, un avion ayant totalement fait ses preuves et permettant tout à fait de remplacer les Tornado en air-sol, c'est normal ou pas ? Si oui, pourquoi ?
CitationLe monde est vaste, mais quand on le ramène aux partenaires potentiels pour partager à 50/50 ou 60/40 un projet qui demande un investissement de 40 milliard d'€ et peut-être plus, ça devient vite une toute petite planète. La bonne santé économique de Dassault et qu'il ait le vent en poupe actuellement ne change rien à ce problème. Supposons que Dassault cartonne et exporte 500 Rafale, ce n'est pas assez pour avoir un "trésor de guerre" de 40 M d'€. On exporte nos Rafale en gros au prix que la France les achète, donc avec des marges ridicules. Dassault (ou la France) pourrait compter sur d'anciens clients du Rafale ? On peut le rêver. Quand la France a lancé le Rafale, combien a eu Dassault de ses anciens clients pour soutenir le développement du Rafale ? Rien, zéro, nada, que dalle. On peut aussi regarder du côté du Typhoon. Ils ont produit et vendu bien plus que le Rafale, mais ça ne lui permet pas d'espérer un successeur.
Un partenariat avec l'Inde (ou autre), et on refourguerait une variante du Rafale2 qu'on aurait développé ? Dans ce cas ils investiront rien ou presque en amont. C'est le modèle utilisé pour le T50/FGFA et l'Inde ne donne quasi rien. Ça ne répond pas au problème de trouver 40 M d'€ pour développer le Rafale2.
Sais-tu combien avons nous été capables de mobiliser en quelques semaines et ce à plusieurs reprises pour sauver nos banques ? Si ceux qui dirigent la France ont à coeur de maintenir une aviation militaire de premier plan et bien les 40 milliards nécessaires pour assurer la sécurité de 66 millions de français, ils les trouveront. Pour les associations à l'international il y a effectivement 2 types de pays partenaires possibles en fonction de la capacité ou non de participer de manière poussée au développement. Un pays comme l'Inde serait bien sûr avant tout un client et peu importe si elle ne met pas grand chose sur la table au départ, à condition qu'elle s'engage contractuellement sur un achat ferme d'un certain nombre d'avions. Elle pourra récupérer aux passages certaines briques manquantes à son industrie aéronautique, en consolider d'autres et s'assurer de bonnes conditions d'acquisition et d'exploitation de sa future flotte, en ayant accès au coeur du projet. Afin de ne pas dériver sur une polémique nous entrainant loin du sujet de cette rubrique, je ne citerai pas d'exemple de partenariat possible avec un pays disposant d'un réel savoir faire en matière d'aéronautique militaire.
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Citation
C'est fou l'énergie des anti européens. Seuls on n'est plus rien. C'est aussi simple que ca. Rêver à la grandeur gaullienne évanouie c'est juste se complaire dans le passé et ne pas envisager l'avenir qui sera commun ou en complète régression.
Dogme. L'expérience de ces 3 dernières décennies prouve le contraire. Par ailleurs, sans l'UE ne veut pas dire seuls. D'autre part, je me méfie toujours des raisonnements "aussi simples que ça", la vie était souvent plutôt complexe.
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il y a 2 minutes, prof.566 a dit :
Lui il considérait celà comme dommage... Comme quoi.
Oui, mais c'est du sentiment ça, après il y a les faits : les allemands n'achètent pas d'avions de chasse français.
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il y a 5 minutes, prof.566 a dit :
J'en discutais l'autre jour avec le redac chef de K&K. (Hardthöhen Kurier). Date de retrait des Tornado? Flou total. Rafale? Inconnu en Allemagne, pays de Eurofighter. Peu probable..
Evidemment qu'il n'y a aucune chance et c'est bien pour cela qu'il me parait totalement absurde de vouloir faire de ce pays notre principal partenaire dans le développement de notre futur avion de combat.
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il y a 13 minutes, web123 a dit :
Si tu veux. Pour toi c'est un supplice pour eux, pour moi c'est de leur intérêt.
Pour moi c'est leur intérêt et cela ne devrait pas être un supplice pour eux, mais, semble-t-il, c'est le cas.
Ils font mine de s'intéresser au F-35 tout en faisant la danse des 7 voiles autour de l'aéronautique militaire française, j'espère que nos décideurs ne seront pas dupes. Le meilleur de la réussite du Rafale est à venir. Dassault n'est pas du tout dans la situation bancale du consortium eurofighter et je pense que les partenariats sont à chercher ailleurs, hors zone Euro. Le monde est vaste et nos intérêts ne sont pas concentrés uniquement que dans le seul espace européen, il serait temps de le réaliser.
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Citation
Là tu demandes à l'Allemagne de ravaler sa fierté en achetant sur étagère des Rafale. Si l'Allemagne achète des F35 sur étage, là on ne dit pas qu'elle ravale sa fierté. C'est vraiment étrange.
... ou peut-être que tu passes juste du coq à l'âne.
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Ce dont l'Allemagne a besoin, c'est du Rafale. Je propose qu'ils ravalent leur fierté, en achètent quelques dizaines et ensuite on pourra envisager un quelconque avenir commun.
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
Moi je vois surtout des petits malins, qui doivent remplacer le Tornado, qui savent que le Typhoon est loin d'être une réussite, qui n'ont pas payé pour le programme Neuron, mais qui se disent qu'ils peuvent faire dans le militaire ce qu'ils ont fait dans le civil avec Airbus group : assimiler les compétences tierces et rafler la mise, mais je dois voir le mal partout...
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C'est moi où cette idée là, d'un avion avec les allemands, puis d'autres qui veulent rejoindre le programme, on l'a déjà vécue... Non ?
Il me semble que cela s'est traduit pas un fiasco, du côté français en tout cas (peut-être même du côté des partenaires qui se sont maintenus dans le programme, si j'en crois tous les déboires du Typhoon...).
Ok, ok, si il faut en passer par là pour, qu'une nouvelle fois on comprenne que nos besoins sont incompatibles, que nous claquions la porte et que nous accouchions d'un Rafale 2 aussi bien réalisé que le premier du nom, alors j'achète !
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Eurofighter
dans Europe
En tout cas, si l'avion en question était le Rafale et non le Typhoon, j'ose à peine imaginer ce qu'on aurait entendu comme noms d'oiseaux, de tous côtés (y compris français), à l'encontre des qualités du bouzin et de son constructeur. Le retour de bâton sera à la hauteur de l'arrogance et du dénigrement systématique éhonté à l'encontre du Rafale. Bonne fin de carrière au "second best fighter" !
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Sorry hein les mecs, mais chez nous on ne passe pas notre temps à traduire en français les slogans anglais dans les publicités...
Et c'est une force ?
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il y a 26 minutes, dark sidius a dit :
MLU dans plus de 10 ans c'est énorme, il aurait peut être été sage de zappé le F-4 et passer directement a la MLU, pour moi c'est vraiment tard la MLU pour concurrence le F-35 il va falloir être agressif , car d'ici là le F-35 aura déjà évolué , il ya déjà une évolution de son moteur qui pointe son nez avec le F-135 growht 1.0 plus puissant et plus économe.
Tu as oublié l'avion de wonderwoman, il est déjà invisible depuis des décennies... Le Rafale est vraiment à la bourre grave !!!
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Il y a 2 heures, ARPA a dit :
Les "faiblesses" du M88 concernent plus sa maintenance ou sa durée de vie que sa puissance. Je comprend que l'augmentation de puissance ne soit pas notre priorité.
Maintenant, on ne parle que du F4, ça ne veut pas dire qu'un M88 plus puissant ne va pas être développé par l'export (Inde, EAU... pour plus d'une soixantaine d'avions nos clients export peuvent payer le développement d'une version plus puissante)
Sinon, en 2030, ce n'est que dans 13 ans, je suis prêt à parier qu'il n'y aura pas de nouveaux chasseurs américains (autre que le F35 qui risque de ne pas être mieux que le Rafale) Pour la Russie, je ne suis même pas sur que leur Pak Fa finisse par être un jour plus performant que le Rafale. Quand à la Chine, je ne m'avancerai pas, mais pour l'instant notre Rafale est encore mieux que ce qu'ils ont en service.
Plutôt qu'un éventuel développement d'une poussée max plus importante, je serais heureux d'apprendre qu'on a enregistré des progrès sur la tolérance des moteurs à donner leur plein rendement de façon plus prolongée. Ce sujet semble un peu sensible. Je serais curieux d'avoir des éléments de comparaison avec des moteurs américains par exemple. Ont-ils une limitation en secondes de l'utilisation de la PC (hors atteinte bingo fuel
) ?
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Le 19/04/2017 à 11:47, ARPA a dit :
Euh... Je ne vois pas ce que viens faire la masse totale de l'avion dans une comparaison entre deux mode de propulsion.
Entre un rafale équipé de 2 M88 avec post combustion et un "rafale" équipé de trois M88 sans post combustion, on va avoir presque la même masse et la même poussée au décollage. Il sera aussi possible de couper un des réacteurs en vol comme on le fait avec la PC. Par contre, même coupé le troisième M88 va rajouter de la traînée contrairement à la PC.
C'est pourtant important. On parle d'un excès de masse de quelques centaines de Kg que l'avion va devoir "assumer" à cause de la PC et ce même lorsqu'elle ne fonctionne pas. Si l'avion avait une masse d'environ 2 tonnes, l'incidence sur le comportement en vol serait notable. Lorsqu'on parle du Rafale qui décolle avec une masse comprise dans une fourchette (à la louche
) comprise entre 12 et un peu plus de 20t, quelques centaines de Kg supplémentaires sont beaucoup moins susceptibles de modifier fondamentalement et de manière négative le comportement de l'avion. En contrepartie, récupérer une poussée supplémentaire de plus 2 tonnes quand cela s'avère nécessaire, cela a du sens (toujours ramené à la masse globale).
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Il y a 9 heures, ARPA a dit :
Quand on compare les ATAR 8K50 et 9K50 (presque les mêmes, sauf que le 8K50 n'a pas de post combustion) si on se fie aux donnée de wiki, la post combustion coûte 417 kg (pour un réacteur de 1165 kg) et n'apporte que 2200 kgp.
Je trouve la démonstration mathématiquement peu convaincante. 417 Kg supplémentaires, ramenés à la masse globale de l'avion, c'est un excès beaucoup plus "relatif". Les 2200 kg de poussée supplémentaire sont par contre tout à fait appréciables et c'est bien sûr pour les avantages que tu as cités que les ingénieurs ont fait le choix de la réchauffe.
J'ajouterais le gain en accélération qu'offre un tel dispositif, paramètre important pour un intercepteur.
Ce qui est intéressant dans ta démonstration, de mon point de vue, c'est qu'elle met bien en avant que le gain de la post combustion n'est là que lorsqu'elle fonctionne. Cela parait évident à dire, mais ton propos met le doigt sur le fait que la masse supplémentaire, en revanche, on se la traine pendant tout le vol et démontre par de voie de conséquence, le manque d'intérêt pour un avion subsonique, un avion léger, ou une machine dont l'intérêt n'est pas spécialement de grimper et/ou d'accélérer en un temps record.
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Il y a 9 heures, Bon Plan a dit :
Avec les progrès fulgurant de l'intelligence artificielle, le NOSA risque bien de devenir inutile, non?
Le plus tard possible j'espère, comme pour les pilotes. Si il y a bien 2 choses qui pourraient me faire renoncer à mon attrait pour l'aéronautique, c'est que l'humain sorte de la boucle et/ou que les machines s'affranchissent du besoin de portance générée par la cellule de l'aéronef. Néanmoins, les considérations opérationnelles et stratégiques des militaires n'ont pas grand chose à voir avec le fait de contenter les passionnés, j'en ai bien conscience.
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Il y a 11 heures, Teenytoon a dit :
Tout ce que je constate sur la génération précédente c'est que les boss de l'air/air sont les cigognes sur monoplace, alors que les boss de l'air/sol sont les muds sur biplace... Après comparaison n'est pas raison, mais quand même...
Non seulement tu as raison, mais il ne s'agit pas uniquement de ta seule constatation. C'est un fait avéré que pour pour les missions air-sol (encore plus pour celles actuelles qui sont souvent du CAS de longue durée) notre armée de l'air préfère les biplaces. Si je ne m'abuse, la marine nationale fait avec de façon brillante mais a émis parfois le "regret" de n'avoir que des monoplaces en M.
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il y a 18 minutes, ARPA a dit :
+1 c'est comme si on avait fait des exercices avec des Rafale F1...
Euh donc -1 on aurait pu voir des F35 faire des missions basiques exploitant sa furtivité sans avoir besoin d'exploiter tout le domaine de vol.
On parle de participation à la première journée qui est un échauffement au combat à vue. Ne t'inquiète pas, ils justifieront sûrement leur présence en tirant quelques bombes. Aucun rapport pour moi avec le Rafale F1, il n'était pas du tout question de concomitance mais de futurs développements et de corrections d'erreurs de jeunesse. La concomitance c'est comme appliquer la recette du gâteau que tu es déjà en train de manger.
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il y a 11 minutes, Bon Plan a dit :
Et ca 10 ans quand même après le premier vol non pas du démonstrateur, mais de l'avion de présérie...
La concomitance est une hérésie qu'ils n'ont pas fini de payer et cela n'est pas un problème de compétences. Le meilleur maçon du monde ne pourra jamais vraiment récupérer une maison si ses fondations sont loupées. Les problèmes s'enchainent en cascade et la résolution de certains d'entre eux en entraine de nouveaux, c'est un combat sans fin.
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Le 12/04/2017 à 14:48, Bon Plan a dit :
C'est très dommage en effet que le F35 ne fasse pas de BFM....
Car il ne sait pour l'instant faire que ca, des chose basiques...
Il va faire quoi alors? Le malin au sol?
La vérité est probablement que compte tenu du fait que le domaine de vol du F-35 est très loin d'être totalement ouvert, ils n'ont le choix qu'entre rester au sol ou prendre une monumentale branlée. A moins d'opter pour l'approche suicidaire qui consisterait à risquer de le voir sortir de son domaine de vol et à tomber en morceaux ou à embrasser la planète en plein milieu d'un combat à vue.
Rien de surprenant quand on équipe sa force aérienne de quelque chose qui tient plus du prototype en développement que de l'avion de chasse...
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Le 13/01/2017 à 12:25, MH a dit :
Pour les amoureux du Phantom comme moi.
Comme quoi tout est possible en matière de perversion... Même lourds, avec une petite queue et un gros PIF certains parviennent à séduire ;)
Blague mise à part, merci pour le partage de cette superbe vidéo.
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Eurofighter
dans Europe
Vous êtes en forme ! Il y a plusieurs réparties excellentes.
) ?
) comprise entre 12 et un peu plus de 20t, quelques centaines de Kg supplémentaires sont beaucoup moins susceptibles de modifier fondamentalement et de manière négative le comportement de l'avion. En contrepartie, récupérer une poussée supplémentaire de plus 2 tonnes quand cela s'avère nécessaire, cela a du sens (toujours ramené à la masse globale).
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Avion de combat Franco Allemand
dans Europe
Posté(e) · Modifié par Kal
Elles le sont devenues oui, avec beaucoup de pays, la faute à une politique étrangère illisible et souvent à l'encontre de nos propres intérêts (en tant que Nation).
Minute info : comme les autres, tu es déjà piégé, tes enfants aussi, ainsi que tes petits enfants et pas par des "gauchistes" (ils ne peuvent pas avoir tous les torts tout le temps). Cela s'appelle le service de la dette.
Probablement. La raison principale, c'est que premièrement la France n'est plus vue comme un pays ayant sa propre politique étrangère et que deuxièmement nous considérons à tort tous les pays hors U.E. comme de simples clients potentiels, en voulant à tout prix réserver les partenariats pour l'intra zone U.E. Du coup, cette attitude "nouvelle" d'ouverture serait considérée comme suspecte, de la même manière que lorsque le Japon sollicite Dassault pour un appel d'offre et que la France n'y croit pas. Attendons encore 50 ans de plus d'échec de la construction de l'Europe de la Défense pour comprendre cela.
Je ne pensais pas au RU. C'est bien le problème du manque de hauteur de vue qu'impose l'ambiance actuelle et bien sûr je ne parle pas de toi personnellement, je ne te connais pas assez, mais pour illustrer mon propos je vais te donner un exemple : dans ta vie, parmi tes meilleurs amis, combien en comptes-tu dans ton voisinage immédiat (même palier de portes) ? Parfois un pays plus éloigné peut très bien avoir dans un domaine précis beaucoup plus d'intérêts communs avec le tien qu'un autre jouxtant tes frontières. Par ailleurs, nos frontières ne se limitent pas à la seule métropole.
Et cela illustre parfaitement ce que j'ai expliqué sur les voisins immédiats...