[Le F-35]

Il y a 17 heures, Dany40 a dit :

"Dans des exercices des pilotes de Typhoon sont devenus fou parcequ'il n'arrivaient pas à se locker sur le Rafale alors qu'ils le détectaient....et c'était avant DEDIRA."

Donc on peut imaginer les soucis qu'ils auront sur un avion furtif ...

Donc on ne peut rien imaginer du tout, puisqu'il est question de furtivité active avant tout dans cet exemple au sujet du Rafale et qu'on ignore tout des capacités en la matière du F-35. La seule conclusion possible est plutôt que la furtivité passive n'est pas la seule voie. Bien essayé quand même !

Citation

En cas de grands guerre cela veut juste dire admettre un plus grand nombre de pertes potentielles

Je ne suis pas d'accord avec cela non plus. Diminuer la signature radar c'est particulièrement efficace en temps de paix ou lors de conflits asymétriques. En gros, lorsque la menace potentielle ne scrute pas trop le ciel et a un équipement limité. Dans un conflit entre "grands", les aéronefs en l'air seront innombrables (les drônes vont accentuer ce phénomène comme jamais auparavant) et au sol les renifleurs en alerte maximale. Dans ce contexte, il est très difficile de passer inaperçu, même pour un avion discret. Finalement, plus le temps passe et plus une stratégie de saturation par le nombre me parait opportune, mais c'est un autre débat...

[[France] Armée de l'Air et de l'Espace]

Il y a 13 heures, DarkSablo a dit :

Ouais tu réponds  à Pic en disant que c'est à moi que ça s'adresse, tu interprètes mes propos  blablabla...

Pour moi le 2000 (C/-5) c est le plus beau , le meilleur etc ...  ça reste surtout esthétique n'ayant pas pu mettre les fesses dans un monoplace autrement qu'à l'arret je ne préjugerai jamais des qualités dynamiques (même si on le sait tous le 2000 surclasse tout :) ) et encore moins suite EW (la aussi même dogme).

Totalement irrationnels comme propos, alors que nous savons tous que la référence absolue est et restera toujours le Mirage III, qui pourrait même affronter une escadrille entière de X-Wing et en sortir sans la moindre égratignure... ;)

[[France] Armée de l'Air et de l'Espace]

Il y a 10 heures, DarkSablo a dit :

ou as tu vu que je dénigre le Typhoon, j'encense le 2000 certes, mais ne dénigre pas les autres ;)

J'appelle ça en##### les mouches, mais bon...

[[France] Armée de l'Air et de l'Espace]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Oui mais là tu dénigre le -5 

Je vois bien que tu plaisantes. Au cas où cela ne serait pas le cas, je suis juste réaliste. Le Typhoon est autrement plus récent, a quelques avantages à faire valoir et le fait que le 2000 puisse lui donner du fil à retordre montre à quel point cet avion était et est encore efficace, surtout bien utilisé par ses cochers. On pourrait en dire tout autant du F-16 par exemple, qui au gré de remises à niveau, reste crédible malgré le temps qui passe, mais bon c'est un autre sujet...

Après si tu as des infos de première main selon lesquelles les 2000-5 atomiseraient en BVR les Eurofighter, fais nous le plaisir de les partager stp .

[[France] Armée de l'Air et de l'Espace]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Où as tu vu que j'ai dénigré le Typhoon en BVR?

"Pas sûr mais probable..."

Et ma réponse s'adressait tout autant à Dark Sablo.

[[France] Armée de l'Air et de l'Espace]

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Pas sur mais probable. Ceci dit j'ai édité mon post pour préciser un peu ma pensée. Au final tu peux prendre un Rafale avec AESA et basta.

Le Typhoon ne sera jamais la plateforme idéale pour faire de l'air-sol, on l'a bien compris. De même en combat tournoyant il ne domine pas outrageusement comme certains voulaient le faire croire. Néanmoins, vouloir le dénigrer en BVR n'a pas grand intérêt à mon avis. C'est bien le domaine où il peut être dangereux avec des équipages capables.

Pour ce qui est du radar AESA, c'est une avancée certaine, mais ce n'est pas l'étoile de la mort non plus. Il faut considérer tout le système d'armes et la capacité à en tirer le meilleur parti. Exemple : l'enveloppe des missiles simulés. Si tu as du MICA des deux côtés...

[[France] Armée de l'Air et de l'Espace]

Il y a 5 heures, Niafron a dit :

@DEFA 550

Et encore, comme je le disais plus haut, moi, ce qui me ferait "kiffer", c'est une version boostée à la testostérone, pure A2A du Rafale...

On peut toujours souhaiter une politique de défense plus ambitieuse au service de certaines constructions politiques, faut pas toujours être pragmatique, l'imagination, c'est important. Mais bon, c'est pas le sujet ici, j'ai vu traîner un topique sur la défense européenne, je m'y attaquerai à l'occasion!

 

 

Le 2000-5 est un redoutable intercepteur, ce n'est pas comme si on avait envoyé des 2000-C. En plus tu ne raisonnes que "matériel", mais ce qui compte tout autant c'est la qualité des équipages et ceux sur 2000-5 sont spécialisés A2A, donc au sommet de leur art. D'après le peu qui filtre des confrontations simulées Rafale contre Mirage 2000-5, la chose est prise très au sérieux par l'ensemble des protagonistes et c'est l'expérience ainsi que les stratégies employées qui permettent à certains de tirer le meilleur de leur matériel et d'emporter le morceau. Enfin les avions s'intègrent dans un dispositif global et c'est l'efficacité de l'ensemble à réaliser la mission qu'il convient d'apprécier.

Nos amis spécialistes de l'est savent tout cela et pour ce qui est "des masses", Rafale, Mirage, pas de différence : cela va vite, fait du bruit et leur passe très loin au dessus de la t^ete...

 

 

 

 

 

 

 

[[France] Armée de l'Air et de l'Espace]

Il y a 19 heures, ARPA a dit :

Je ne souhaite pas non plus remplacer les RDY par des PESA. Le -5F est un avion qui vole vite, voit le premier et tire le premier. Avec un PESA, il verra moins loin.

Si on envisage d'équiper des 2000 avec des PESA, ce serait avant tout au cours d'une très grosse modernisation (permettant d'envisager encore plus de 10 ans de durée de vie). Les 2000D ont de grosses limitations avec leur radar Antilope et les B/C équipés de RDI (ou RDM ? pour certains modèles export) vont avoir du mal à avoir un système d'arme performant/moderne s'ils sont basés sur leur radar d'origine. Maintenant, vu le potentiel restant de nos 2000 D et C, j'ai vraiment du mal à voir ce qui justifiera cette modernisation, surtout que même si ça permet d'avoir un mirage 2000 avec un système d'arme de Rafale, ça restera un mirage 2000 donc un avion nettement moins performant que le Rafale.

Nous sommes du même avis.

Il y a 9 heures, Niafron a dit :

Aux pays baltes, en Pologne, dans les Balkans ou dans les pétromonarchies du golfe, une démonstration massive de capacité de l'ADLA lors de manœuvres conjointes ne nuirait certainement pas au prestige des ailes françaises et surtout à notre influence sur place. Parce que eux, la possibilité d'une guerre régionale de haute intensité, ils y croient.

Si tu penses que nous sommes incapables d'organiser cela, alors nous le serions tout autant avec quelques radars AESA de plus.

Si tu penses que nous serions capables de le  faire avec juste des radars AESA en plus, alors nous serions également capables de le faire sans.

[[France] Armée de l'Air et de l'Espace]

Citation

les 2000 qui passent au PESA

Sauf qu'il ne s'agit pas d'un jeu de LEGO et que cela n'est pas du tout réaliste, ni souhaitable, aussi bien pour les diesels que pour les 2000-5.

[[France] Armée de l'Air et de l'Espace]

De toutes façons, dire que l'on peut faire avec un mélange AESA/PESA, ne veut pas dire que c'est idéal. Dans un contexte budgétaire différent, ils (les PESA) seraient probablement remplacés, mais compte tenu de nos priorités, la contrainte capacitaire est jugée comme acceptable sachant  qu'il existe des solutions permettant de la compenser dans de nombreux cas de figure. C'est du pragmatisme.

[[Rafale]]

Le 11/03/2017 à 17:42, dark sidius a dit :

Différent en quoi ? bientôt les Rafales export vont être plus performants que les notres ?

Comme l'a été le Block-60 des F-16.

Un client d'envergure, refusera de plus en plus de ne pas acquérir la version la plus aboutie du matériel qui lui est proposé. Parallèlement à cela, si ta dotation date un peu, il se retrouve en possession d'avions avec certains équipements plus modernes que les tiens. Pour éviter ce phénomène il n'y a qu'une solution, revenir à un bon 3% du budget de l'Etat pour nos armées. Dans le cas du Rafale, je crois que nous n'avons pas trop à nous plaindre, compte tenu des "retrofits" (Rafale M entre autres) et de la modularité assez poussée de l'oiseau de Dassault (compatibilité PESA/AESA). Du côté du Typhoon c'est bien pire (T1 obsolètes...).

Par ailleurs, un chasseur est avant tout un système d'armes (très informatisé) et le client sait à peu près ce qu'il achète (avec parfois des surprises -> F-16 qui désactive son radar à proximité de cibles potentielles), mais n'a pas la connaissance détaillée de ce que possède le pays fournisseur dans ses propres forces armées, à moins d'avoir un service d'espionnage particulièrement efficace, ce qui n'est pas à la portée de n'importe quelle nation.

 

[Mirage 2000]

Le 23/12/2016 à 20:06, Oxcart a dit :

Je cite : "A l’époque l’Armée de l’Air disposait du Mirage 2000C RDM (Radar Doppler Monopulse)."

C'est pas Radar Doppler Multimodes plutôt ?

Non, c'est "Radar De Merde !", dixit certains pilotes ;)

[Groupe Dassault Aviation, fil sur l'avionneur/industriel]

Le 08/01/2017 à 17:37, PhilACP7 a dit :

Je suis surpris du ratio élevé en Rafale B à livrer à l'Egypte (sachant qu'en plus il y a une majorité de B dans ceux qu'elle a déjà reçu)

Peut être les rafale sont destinés surtout a du strike en profondeur, les F16 faisant les intercepteurs et le CAS ou avez vous une autre explication ?

Pour le CAS un NOSA est loin d'être inutile.

[Les nouvelles positives du programme JSF F-35]

Cela se passe partout pareil. Dans toute organisation, si tu as un un élément inefficace, incompétent, dont tu ne peux pas te défaire, tu fais avec et tu taches de l'entourer par d'autres qui vont suppléer à ses carences. Dans l'ancien temps, il suffisait de l'envoyer en "éclaireur"... ;)

M'est d'avis que l'USAF et la NAVY pourraient avoir dans un avenir proche, pour s'entrainer au tir, un nombre non négligeable de cibles autopilotées (très chères).

[Le F-35]

Il y a 9 heures, pascal a dit :

Certes mais on ne peut comparer un avion neuf et un avion mature, si on avait comparé (mais on l'a fait) le Rafale F1 avec le -5F on aurait eu des raisons d'être dubitatif (on l'a été)

Les militaires ne sont pas complètement idiots, ils comparent les appareils sur l'ensemble du spectre, en tenant compte des secteurs encore en développement. Vous savez très bien que des carences ont été identifiées dans des domaines qui ne progresseront plus ou peu (comme la formule aérodynamique, la furtivité hors secteur avant, ou vis à vis de nouveaux modes radar, etc...). Bien sûr que le logiciel peut (et doit) encore progresser, mais là encore les choses semblent très loin d'être simples

Citation

Le problème n'est pas là mais leurs prises de position indiquent que le programme se poursuit, ce peut avoir de très nombreuses significations que nous ignorons quant à son état d'avancement réel ...

Effectivement les deux ne sont pas liés et c'était le sens de ma réponse. Je maintiens néanmoins que les motivations de certains décideurs concernant ce programme sont au coeur du sujet.

[Le F-35]

Le 09/01/2017 à 21:07, Dany40 a dit :

Je l'ai déjà dit ici .... L'avion pour moi ne sera opérationnel qu'en 2020 ... Et on peut relever tous les soucis de mise au point que l'on veut, cela n'empêche pas que des soucis ne sont que des délais de mise en service car il est évident que ces problèmes seront réglés dans un futur proche ...

Je comprends qu'on puisse douter du bien fondé des résultats des exercices menés du fait des systèmes de l'avion restant à fiabiliser .... Mais à l'évidence ces quelques soucis n'empêchent pas de tester et évaluer toute une série de capacités de l'appareil ... Rien de remplacera la vérité d'un déploiement opérationnel mais en attendant dans quoi peut on estimer les vrais capacités du F-35 ??? Dans l'opinion de gens n'ayant pas approché un seul de ces appareils ??

Étrangement le futur secrétaire à la Défense US le général Mattis, et la secrétaire de l'USAF Deborah Lee James viennent d'exprimer leur soutien au F-35. Si il est évident que le programme a été mené de façon scandaleuse ne semble t'il pas possible que les  capacités de l'appareil en résultant correspondent à ce que ces militaires attendent d'un avion devant évoluer dans les années qui viennent ??? 

Quel acrobate tu fais !

Citation

ces quelques soucis

Pardon ?

Quelques soucis ? Je pensais qu'on pouvait avoir une discussion sérieuse là...

Citation

en attendant dans quoi peut on estimer les vrais capacités du F-35 ???

En les comparant aux capacités des avions déjà en service et ça fait mal pour le F-35. Je te rappelle que le F-35 est déjà sensé être partiellement opérationnel puisqu'il est versé régulièrement dans différentes forces aériennes.

Citation

cela n'empêche pas que des soucis ne sont que des délais de mise en service car il est évident que ces problèmes seront réglés dans un futur proche ...

Es-tu un VRP de LM, ou bien possèdes-tu un don de voyant extralucide ?

Tu n'as pas peur d'affirmer cela, alors que plus le temps passe et plus les problèmes majeurs s'accumulent et que parallèlement à cela, des défauts présents dès le début du programme ne sont toujours pas résolus.

Citation

ne semble t'il pas possible que les  capacités de l'appareil en résultant correspondent à ce que ces militaires attendent d'un avion devant évoluer dans les années qui viennent ??? 

Possible ? Oui.

Probable ? De moins en moins.

Citation

Étrangement le futur secrétaire à la Défense US le général Mattis, et la secrétaire de l'USAF Deborah Lee James viennent d'exprimer leur soutien au F-35.

Et comme tu les connais intimement, tu es sûr que leur avis est totalement libre d'influence, rationnel, objectif et surtout fondé sur les seules capacités de l'avion. Si tu n'es pas en mesure de l'affirmer, en quoi est-ce surprenant que des hauts gradés tranchent en faveur de ce programme ? Ne vient on pas de discuter du poids du lobby et de la crainte des militaires parfois de voir un programme annulé sans être immédiatement remplacé ? Des décideurs dans le monde entier ont vendu leur âme à ce programme, alors 2 de plus ou de moins...

 

 

[Le F-35]

Le 05/01/2017 à 09:02, Gaspardm a dit :

La fusion de données n'est pas opérationnelle. Oui mais ça ne vient pas du F35, ça vient du principe de la fusion de données elle même. C'est quelque chose d'évidement complexe à atteindre, c'est une véritable rupture technologique mais celui qui l'atteindra le premier aura un avantage tactique évidant. une foi au point ces investissement bénéficieront à tous les avions et drone qui vont suivre et aussi peut êtres en rétrofit aux avions de la génération précédente. On peut comparer cela à la mise au point des premiers systèmes d'arme intégrés. Pendant une décennies les f-102 et f-106 ont été doté d'un système d'arme foireux qui a nécessité 60 updates.

Celui qui l'atteindra le premier ? T'étais dans une grotte ces dernières années ;), ou alors quand une innovation n'est pas américaine elle n'existe pas ?

[Le F-35]

il y a 55 minutes, Dany40 a dit :

 Ce dont je parle ce sont des exercices militaires, des centaines d'heures de vole et des multiples scénarios auxquels des F-35 ont été confronté et qui semble avoir apporté des satisfactions aux militaires concernés.

Cteu blague !!! La fusion de données n'est même pas opérationnelle à ce stade, il y a de nombreux problèmes avec le logiciel et 2 F-35 en vol peuvent identifier la même cible comme deux cibles différentes à traiter.

Mais t'as raison, comme on dit : "Plus c'est gros, plus ça passe !".

[Les nouvelles positives du programme JSF F-35]

Il y a 20 heures, Dany40 a dit :

Intéressant de penser que la furtivité par réduction de SER soit contestée alors que partout ... y compris en France ... elle devient dans la bouche des militaires et industriels de plus en plus incontournable

Je te suggère de relire mes interventions, je n'ai jamais dit que la réduction de SER était inutile, sinon je serais critique envers le Rafale (du démonstrateur Rafale A au Rafale C un gros travail a été effectué sur la SER). J'explique que ce n'est plus l'alpha et l'oméga.

Citation

Les militaires coréens, américains, canadiens s'opposent clairement aux réticences de leurs politiques à leur le F-35

Certains militaires... C'est bien là toute la différence. Par ailleurs, beaucoup de militaires préfèrent un programme médiocre (à tort ou à raison) plutôt qu'une remise à zéro qui pourrait aboutir à pas de programme du tout. Ils se méfient (à raison ?) des alternances politiques et des baisses de dotation en matière de défense au profit d'autres "priorités".

[Les nouvelles positives du programme JSF F-35]

Le 04/12/2016 à 20:29, Dany40 a dit :

La puissance du Lobbying pro F-35  a été forte personne ne dit le contraire .... mais c'est le cas français qui l'intéresse. Ce qui est intéressant c'est que malgré les fameux rapports dont tu parles, et qui ne mettent pas en cause la validité du concept d'ailleurs mais les retards et surcouts, l'immense majorité des militaires concernés et en particulier dans les pays clients veulent de cet appareil. Le gouvernement Trudeau est en train de prendre des F-18 sans compétition car ils sait très bien que les militaires canadiens auraient conçues la compétition à venir pour favoriser l'avion qu'ils veulent ... le F-35. Même souci chez les danois et les norvégiens dont les militaires veulent cet appareil. De la même manière encore les caractéristiques actuelles du F-35 avec ses compromis correspondent exactement aux résultats des analyses de l'USAF fin des années 1990 ... et donc oui ils veulent absolument cet avion.

Et concernant le fameux "duel" F-16 contre F-35 .... qui a été massivement remis en cause y compris par des analystes peu fans du F-35 ... comment peut on donner corps à une conclusion sur un soit disant "Dogfight" (faites par le public et absolument pas par le pilote testeur dans sa conclusion) alors que la mise en place de ce vol est totalement irréaliste par rapport à des circonstances réelles de combat ??? Peux tu honnêtement refaire l'inventaire de la configuration du F-16 ayant fait ce vol et la comparée à celle d'un F-16 en mode opérationnel "classique" ?? Peut on vraiment attester d'un résultat entre un avion en configuration Test et en cours de mise au point (et dont l'étude des techniques et tactiques de combat air air n'ont commencé que plusieurs mois plus tard à la base de Luke) et un appareil en fin de carrière parfaitement opérationnel et donc fort mieux connu et maitrisé par son pilote ??? La logique la plus élémentaire range l'idée de "résultat significatif des capacités à venir du F-35" dans la case Troll ou désinformation.

Enfin ... pourquoi avoir confiance dans ce rapport précis (je parle de rapport sur des tests de terrain) et pas dans tous les autres ?? Je devine que c'est uniquement parce qu'il a la vertu d'être négatif pour le F-35 contrairement aux nombreux autres ...

La comparaison avec le Mirage et très intéressante cependant ...oui les anglo-saxons ne sont pas tendres avec nos avions français depuis longtemps et avec une belle mauvaise foi dans pas mal de cas ... mais faire du sujet F-35 une sorte de vengeance idéologique (surtout qu'il a été comparé au Rafale par sa logique similaire !!! quel crime !!!) n'aidera pas à avoir une vision réaliste de ce programme. Cela pousse au bashing dont je parlais et je te remercies d'en faire toi même la démonstration.

Pour le reste on est, je crois, tous d'accords ... le retard du F-35 est surtout un souci du fait du vieillissement de la flotte de F-16 de l'USAF. Concernant le cout unitaire du F-35 je ne suis pas vraiment d'accord. Aujourd'hui on nous l'annonce encore à des sommes clairement supérieures à 100 M de dollars, mais rappelons nous qu'en 2015 la Cour des Comptes estimait le cout unitaire du Rafale à 100 M ... nous ne sommes pas dans des écarts de prix si monstrueux si le F-35 continue à voir son tarif baisser (et il semble logique que cela soit le cas comme cela a été le cas pour presque tous les avions de combat par le passé).

 

Citation

La puissance du Lobbying pro F-35  a été forte personne ne dit le contraire ....

Très intéressant comme euphémisme avec emploi du passé, pour laisser entendre que cela serait terminé.

Citation

l'immense majorité des militaires concernés et en particulier dans les pays clients veulent de cet appareil.

Affirmation totalement gratuite. De multiples exemples ont été produits ici et ailleurs de voix qui s'élèvent contre et pas que des couillons, mais les décideurs l'imposent. C'est aussi crédible que de dire que l'ensemble des français soutiennent les décisions de leurs actuels décideurs.

Citation

les fameux rapports dont tu parles, et qui ne mettent pas en cause la validité du concept d'ailleurs mais les retards et surcouts

Inexact. Ils remettent en cause le résultat obtenu ainsi que les retards et les surcoûts. D'autres rapports plus récents, contestent de plus en plus le concept (l'utilité de la furtivité passive) et proposent comme piste l'hypervélocité. Ce qui était vrai dans les années 90, n'offre plus un avantage significatif acceptable au regard des inconvénients générés, par rapport à un un avion à signature radar réduite. Tu vas me répondre que l'avion est encore en développement. Ce à quoi je répondrai que l'avion est versé dans diverses forces aériennes régulièrement. De facto il a perdu son statut de prototype.

Citation

faites par le public et absolument pas par le pilote testeur dans sa conclusion

Emploi du terme "public" et non "analystes" par opposition au pilote qui serait lui libre de donner un avis dénué d'influence (une blague). En gros ce serait bobonne qui a donné son avis. Jolie déformation des faits.

Citation

Peux tu honnêtement refaire l'inventaire de la configuration du F-16 ayant fait ce vol et la comparée à celle d'un F-16 en mode opérationnel "classique" ?? La logique la plus élémentaire range l'idée de "résultat significatif des capacités à venir du F-35" dans la case Troll ou désinformation.

On ne décide pas de la configuration de son adversaire. Un intercepteur qui vient te foutre au tapis, il fait généralement en sorte d'être manoeuvrant avant d'aller à la mailloche. Tiens-tu vraiment à parler de troll ?

Citation

Enfin ... pourquoi avoir confiance dans ce rapport précis (je parle de rapport sur des tests de terrain) et pas dans tous les autres ?? Je devine que c'est uniquement parce qu'il a la vertu d'être négatif pour le F-35 contrairement aux nombreux autres ...

Il y a de nombreux rapports négatifs. De plus en plus en fait, mais si tu veux jouer à cela, entendu ! A mon tour : pourquoi réfuter ce rapport, alors que tu avales avec délice tous les autres, même ceux qui ressemblent lourdement à du lobbying de vendeur d'aspirateurs ? Tu vois, la technique n'est pas très complexe...

Citation

Cela pousse au bashing dont je parlais et je te remercies d'en faire toi même la démonstration.

Je me suis borné à mettre en évidence que plus le temps passe et plus les travers de ce programme semblent coïncider avec les anticipations négatives affichées par de nombreux experts dès le début. Cela devrait t'interroger au minimum. J'ai par ailleurs mentionné qu'une faiblesse attribuée pars certains anglosaxons aux avions français pouvaient difficilement passer pour une force pour un avion américain. Enfin, j'ai contesté la position de victime que tu aimerais voir attribuer aux promoteurs du F-35 ainsi qu'à leur rejeton. La distorsion de réalité vient bien plus de l'industriel et des intérêts qui lui sont liés, que de son opposition.

Ton propos n'est qu'une totale caricature de mes interventions.

Citation

mais rappelons nous qu'en 2015 la Cour des Comptes estimait le cout unitaire du Rafale à 100 M ... nous ne sommes pas dans des écarts de prix si monstrueux si le F-35 continue à voir son tarif baisser

...et si un jour il vaut le prix d'une PS4, alors ce sera à n'en pas douter une véritable affaire ! Merci pour ta comparaison avec le Rafale. C'est tellement ridicule de vouloir tenter de faire croire que leurs coûts sont  voisins. Non, il est beaucoup moins cher et prouve chaque jour, lui, qu'il est un monstre d'efficacité. Le meilleur avion de chasse jamais produit par la France depuis les Nieuport 11-17, dans sa capacité à satisfaire les opérationnels.

[Le F-35]

Le 04/07/2006 à 17:12, Bruno a dit :

 Maintenant il est clair que le JSF sera un ton au dessus du Rafale pour les missions d'attaque au sol, mais pas pour les missions de supériorité aérienne selon moi, car il est dessinné avant tout pour emporter de lourdes munitions air-sol guidées sur une longue distance.

Rien n'est clair du tout. Entre les intentions et l'avion qui est remis aux opérationnels, il risque d'y avoir un "léger" écart de performances.

[Les nouvelles positives du programme JSF F-35]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Euh... La charge de la preuve est à l'accusation hein, pas à la défense...

En France oui. Aux USA non, c'est justement l'inverse. Enfin c'est un peu plus compliqué que cela, système inquisitoire vs accusatoire, mais on s'éloigne du sujet.

[Les nouvelles positives du programme JSF F-35]

Le 20/11/2016 à 17:45, prof.566 a dit :

Moi je trouve que c'est bien que DANY40 argumente son point de vue. Ca relance la discussion... Même si je suis très loin d'être un fan du F-35. Quand j'entends "il va faire du CAS différemment" (par exemple), j'ai envie de bondir!

Et moi j'aime le chocolat ! ;)

[Les nouvelles positives du programme JSF F-35]

Le 19/11/2016 à 13:02, Dany40 a dit :

Et pourtant si je me contente de dire que cet avion fera le job, rien de plus !!  ... je le répète depuis le début ... et j'ai même remis mes premiers posts en citation pour le prouver .... je ne suis opposé qu'à cette vague de F-35 Bashing très excessive qui nous a affirmé sans trembler que le F-35 remettrait en cause la capacité militaire US, qu'il ruinerait le Pentagone, que ce serait un fer à repasser volant etc ...

Tu fais bien plus que cela. Tu affirmes régulièrement que l'avion actuel est déjà très capable dans certains domaines et qu'il l'a prouvé en exercices, alors même que des rapports officiels (et pas du blabla) s'accumulent prouvant le contraire. De qui émanent-ils ? Des plus hautes autorités civiles et militaires U.S..

Tu tentes de justifier les piètres performances de l'avion sous sa forme actuelle, en expliquant que ce niveau médiocre était prévu dans le  concept de base, avalant (volontairement ?) les couleuvres les plus énormes de LM.

Mon exemple préféré : les mauvaises performances en combat à vue. Réponse de LM que tu mets en avant : les points forts du F-35 en manoeuvrabilité sont différents de ceux du F-16, il faut exploiter sa capacité à détruire son énergie au premier virage. Oui, oui, cette affirmation vient bien du pays qui n'a cessé de critiquer les Mirage en les qualifiant de "sitting ducks" parce qu'ils détruisaient leur énergie trop vite. Hors, à la différence du F-35, les Mirage ont toujours eu une bonne capacité d'accélération (au moins à moyenne et haute altitude), un comportement très sain au décrochage et un excellent tôt de roulis. Par ailleurs, le Mirage 2000 avec ses commandes de vol électriques et son instabilité, était en net progression dans sa capacité à préserver son énergie (par rapport au Mirage III). Malgré tout, l'avion était toujours décrié par beaucoup d'anglo-saxons toujours pour la même raison. Alors désolé, pour moi il s'agit tout simplement de malhonnêteté intellectuelle (LM pas toi) et/ou d'un simple discours de commercial. Encore une fois les rapports sont clairs à ce sujet : le F-16 ne fait qu'une bouchée d'un F-35 dans un combat à vue, ses opposants nous avaient prévenu depuis le début et les faits leurs donnent raison. Et non ce niveau de performances, même si tu l'as répété 50 fois et le fera probablement encore, n'était pas attendu. Il a  toujours été annoncé qu'un F-35 en armes serait comparable (en combat à vue) à un F-16 en armes. ECHEC !

Tu essayes à présent de minorer l'impact du gouffre financier du F-35 sur la défense U.S. et sur le budget de la nation, alors que nous savons tous que des avions comme l'A-10 (pour ne citer que celui-là) sont directement impactés par la façon dont le F-35 aspire les budgets (Il ne s'agit pas de discuter ici du bien fondé de l'utilisation opérationnelle d'A-10 en 2016). Je pourrais aussi aborder le sujet du renouvellement des avions citernes, des bombardiers lourds, etc...

Par ailleurs, en dehors de l'aspect financier, qu'as-tu à répondre sur les dangers auxquels sont exposés les personnels affectés au F-35, du fait de la concomitance (vulnérabilité aux menaces, fiabilité digne d'un prototype) ?

Qu'as-tu à répondre pour ceux contraints de voler avec des avions présentant des signes de fatigue avancée, faute de l'arrivée du successeur ?

Qu'as-tu à répondre en terme de doctrine, pour un F-35 opéré seul par des pays clients, avec un parapluie OTAN en retrait ?

Enfin pour tous ceux qui affirment qu'il fera le job, je suis désolé, mais vous n'en savez rien. Si vous voulez dire qu'il est tout à fait possible que le F-35 et son lobby énorme impose l'avion malgré tout, oui c'est tout à fait possible (un peu moins peut-être depuis certains résultats électoraux). Sera-t-il capable de capacités minimales ou moyennes afin de présenter un certain intérêt opérationnel ? Evidemment oui, à condition d'injecter encore des sommes démentielles, cela finira par arriver.

Mais finalement, est-ce là véritablement un argument ? Si lors de mon prochain achat de véhicule je me plante complètement : fiabilité douteuse, utilisation contraignante, consommation excessive et j'en passe..., je l'utiliserais malgré tout pour aller au travail (en multipliant les réclamations auprès du constructeur), surtout si j'ai pris un crédit de 10 ans dessus. Après, il n'est pas impossible que j'essaye de m'en séparer assez rapidement et au final j'aurais perdu pas mal de temps et d'argent dans l'opération. Par contre l'avantage c'est que dans mon cas, les enjeux sont dérisoires.

Citation

Ils ont réduit le niveau de furtivité par rapport au F-22 ..

  Certes, il n'a jamais été question d'équiper leurs clients (alliés) d'un avion aussi furtif que le Raptor. Néanmoins, là encore, entre la poudre aux yeux proposée à la signature des contrats et les premières évaluations menées avec l'avion sous sa forme actuelle, les résultats sont présentés comme inférieurs aux attentes pour un niveau de menace important. Cela s'explique notamment par le retard du programme, entre temps les technologies de détection ont évolué.

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il est entièrement voué à être un appareil ayant un coût unitaire et un coût d'entretien massivement inférieur au F-22

Et là encore les promesses ne sont pas tenues, d'où la réduction des commandes partout, dont l'incidence est d'exploser le coût unitaire. La concomitance à elle seule va coûter et coûte déjà une fortune.

Pour finir, il serait temps d'arrêter avec l'argument du "bashing". Un rapport du Pentagone ou de la RAAF, cela ne fait pas dans le bashing.

Le Lobbying a été 1000 fois plus fort que le Bashing, mais je sais qu'à notre époque il est de bon ton de renverser la charge de la preuve.

[Les nouvelles positives du programme JSF F-35]

il y a 15 minutes, Tonton Charlie a dit :

Oui, c'est certains, car les Ricains n'ont pas vraiment le choix, à ce stade où le F-35 est destiné à devenir l'épine dorsale de l'US air force, de l'aéronavale de l'US Navy et des Marines, il a intérêt à faire le job.

Ce qui me chagrine c'est qu'autant d'argent soit dépensé pour juste "faire le job"

En la matière, on a toujours le choix et à ce stade tout pourrait tout aussi bien être définitivement stoppé et remplacé. Je ne dis pas que c'est une décision facile à prendre et dénuée de conséquences, mais la possibilité existe et pourrait bien être envisagée suite à "l'incident de trop", ou à une évolution rapide du contexte international (financier et/ou géopolitique).