[FCAS SCAF et connexes (NGWS, drone FCAS - DP etc.)]

Alors ça dis donc, c'est fou !

On découvre que les allemands tentent de s'approprier des briques technologiques sur notre dos. Qui était en mesure d'anticiper pareil comportement de leur part ? Chuuutttt !

On découvre qu'une collaboration autour d'un avion de chasse avec une autre puissance est problématique (alignement des besoins, protection des secrets industriels, partage du travail) et qu'on risque finalement de devoir faire cavalier seul. Cela aussi c'était totalement imprévisible, c'est pas comme si cela s'était déjà produit par le passé...

Dans le prochain épisode, le gouvernement français découvre l'eau qui mouille.

A ce rythme là, qui sait, ils finiront peut-être par découvrir la notion de souveraineté ?!?

Nan, je déconne !

[[Rafale]]

Il y a 1 heure, Billou a dit :

Ridiculement demago.

Je trouve cela au contraire, particulièrement pertinent.

[Prochain client du Rafale ... réponse EAU]

Je sous entendais que cela va bien au-delà des seules ventes d'armes.

[Prochain client du Rafale ... réponse EAU]

il y a 15 minutes, capmat a dit :

Attention tout de même sur les aides d'état sur Boeing.....ils nous ont suffisamment joués les offusqués à l'OMC et maintenant le "piège" pourrait se refermer sur eux.

Voyons... On parle du pays du "Faites ce que je dis mais pas ce que je fais...". Il serait temps que les pays d'Europe sortent d'une certaine naïveté en la matière. Enfin bon, cette discussion nous éloignerait trop loin du Rafale.

[Prochain client du Rafale ... réponse EAU]

il y a 3 minutes, capmat a dit :

Je reçois tes arguments 5/5 et je les approuve.

Mais j'observe "le marché" probablement sous un autre angle que le tien.

Est-ce qu'un F-15SE ou un Super Hornet est disponible plus vite qu'un F35 ou qu'un Rafale pour sa livraison ?

Est-ce que ces deux modèles peuvent être acquis à des coûts inférieures que les F35 ou Rafale ?

Je regarde attentivement "Boeing" et je constate depuis un bon moment que tout ce qui vient de chez Douglas a disparu ou est en fin de vie.

Quand à Boeing, son KC-46 sera intégré réellement aux opération à quelle date ?

Si l'Etat américain veut sauver Boeing, tant mieux pour Boeing. Ce qui sera intéressant d'observer, c'est le comportement des investisseurs.

Si j'étais en responsabilité d'acquérir un avion de combat pour défendre mon pays, il est certain que je porterais la plus grande attention à la durée de vie du produit et à son éventuel

successeur auprès du même fournisseur, ce qui témoigne de la croyance de sa survie dans la filière.

 

 

Je ne dis pas que la période est faste pour Boeing, tes constats sont réels, néanmoins ils peuvent être l'opportunité pour le client d'une bonne négociation. Par ailleurs, lorsqu'il s'agit d'un avion proposé par l'Etat américain, nous savons tous que bien des carences peuvent être (trop souvent) pardonnées. Je crois que le F-35 en est l'exemple le plus parlant... De toi à moi, je serais ravi que les clients potentiels tirent les mêmes conclusions que toi, même si je pense que les arguments forts du Rafale sont ailleurs (concept, diversification des sources d'approvisionnement, pleine capacité de l'outil sans restriction de la part du vendeur, etc...). Le seul objet de mon intervention, était de mettre le doigt sur le fait qu'il me paraissait inopportun de résumer le choix possible à la seule confrontation Rafale Vs F-35. Dassault risque d'avoir dans les pattes d'autres avions américains pendant encore de longues années.

[Prochain client du Rafale ... réponse EAU]

il y a 11 minutes, capmat a dit :

Qui fabrique les F15 et F18 ?

Quels programmes d'avions de combat futur son annoncés chez ce constructeur ?

Quelle est la santé actuelle de ce constructeur ?

1) Une petite marque inconnue qui se fait appeler Boeing je crois... Ils prétendent exister depuis 1916 et être une émanation d'un obscur pays appelé USA (jamais entendu parlé).

2) Tu miserais combien sur l'aboutissement du notre en l'état ? C'est à dire sans devoir faire cavalier seul à nouveau comme cela a été le cas pour le Rafale.

3) Aléas conjoncturels (covid+737max). Pour le coup je suis prêt à parier que l'Etat américain n'est pas près de laisser tomber Boeing.

Sans vouloir te paraître trop condescendant, je trouve tes arguments hors sujet. Dans la réalité des faits, le F-15SE et le Super Hornet sont des avions modernes et souvent concurrents du Rafale sur les marchés export. Tu es libre de vouloir le rayer d'un de trait de plume, néanmoins les faits sont têtus.

[Prochain client du Rafale ... réponse EAU]

Je ne vois ce que tu entends par "vrai marché. Ce sont des concurrents du Rafale et qui décrochent des contrats qui "pourraient"  revenir à Dassault, sans être bradés comme peuvent l'être des F-16 recyclés.

[Prochain client du Rafale ... réponse EAU]

il y a 3 minutes, capmat a dit :

Si j'étais Emir avec des sous et pas plus idiot que la moyenne, je me rendrais bien compte qu'il n'y a en réalité que deux avions de combat côté "occident" sur le (vrai) marché.

L'un, en service qui fait quotidiennement ses preuves, 

et l'autre qui en attendant de faire réellement ses preuves amuse la galerie.

L'avion qui marche réellement risque de voir sa liste d'attente rallongée.....

Alors, la galerie c'est bien gentil mais si la température monte, il faudra des outils qui marchent pour agir......et on en aura, comme tout le monde, besoin pour avant hier !

Il est prudent de discuter.

Je ne vais pas tenter de te démentir sur les capacités opérationnelles comparées du Rafale et du F-35, néanmoins tu enterres peut-être un peu vite le SuperHornet et F-15SE, deux avions qui restent très crédibles grâce à leurs évolutions continues.

[Le Rafale arrive en Grèce]

en longtemps.

Il y a 7 heures, Skw a dit :

C'est hors-sujet, mais juste un point. Sans nier les défauts de la monnaie européenne sous sa forme actuelle, il est de bon ton, à l'étranger et notamment dans les hautes sphères économiques et politiques US, de dégommer et décrédibiliser l'euro.

La forme actuelle de l'Euro est la seule qui existe. Si tu veux en changer, il te faut l'accord de tous les pays membres. Bon courage !

Citation

  Si on les écoutait, la zone euro devrait avoir disparu depuis bien longtemps.

Elle le devrait en effet, mais elle est prolongée artificiellement par idéologie. Si tu as le moindre doute à ce sujet, je te suggère de jeter un oeil à la balance des paiements Target 2 pour comprendre l'ampleur du désastre. Une autre conséquence a été la désindustrialisation massive de pays membres tels que la France ou l'Italie faute d'une monnaie adaptée à leur compétitivité, avec les conséquences que l'on connait...

[Qui sera le quatrième client export du Rafale?]

Et un Rafale qui serait malheureusement abattu, cela fait combien de chasseurs en moins ? ;-)

[Achat suisse]

Citation

Les limitations de temps de vol pour les modèles F-35B et F-35C interviennent à des vitesses qui ont peu de probabilité d’être atteintes en engagement réel. Ainsi, les défauts ont été trouvés sur ces deux modèles à l’occasion d’exercices durant lesquels les machines ont été poussées au maximum de leurs capacités à plusieurs reprises.

Je trouve que cette explication a du sens. Qui aurait l'idée saugrenue  d'utiliser un matériel militaire à ses pleines capacités ? Surtout en  combat réel... Ce serait ridicule ! Pourquoi pas aussi tant qu'on y est, faire le maximum pour défendre sa peau et son pays ?

Les détracteurs du F-35 ne savent pas quoi trouver comme petit défaut à la marge (incapacité à voler par exemple) pour dénigrer le programme !

[Achat suisse]

Il y a 6 heures, TarpTent a dit :

«Les limitations de temps de vol pour les modèles F-35B et F-35C interviennent à des vitesses qui ont peu de probabilité d’être atteintes en engagement réel. Ainsi, les défauts ont été trouvés sur ces deux modèles à l’occasion d’exercices durant lesquels les machines ont été poussées au maximum de leurs capacités à plusieurs reprises.»

Ce discours est quand même fantastique.

 

Je dirais même plus, ce problème n'intervient que lorsque l'avion vole, ce n'est donc pas un problème sérieux !

[Le F-35]

@Herciv

Tu as raison de le préciser, ça fait au moins un problème évité pour la Belgique. Il ne reste plus qu'à éviter la pluie, le grand froid, redévelopper un logiciel de zéro, refaire un casque qui ne désoriente pas le pilote, résoudre la vulnérabilité structurelle du système logistique en réseau, etc... Courage !

 

 

[Le F-35]

Voilà maintenant qu'après la traversée des orages, c'est le vol supersonique prolongé qui lui est interdit. La farce continue !

Au fait, "prolongé" de combien le vol, quelques secondes, quelques minutes ?

Une larme pour la force aérienne de nos amis belges. Je me souviens du bond avant que représentait pour eux le passe du Mirage 5 au F-16. Cette fois, cela sera un joli bond  en arrière.

J'attends avec impatience les commentaires qui vont nous expliquer qu'en gros, un avion de 5eme génération n'a pas besoin de voler, que c'est son système d'armes qui est important et que le F-35 est tellement en avance qu'il pourra se caper sous un bouclier d'invisibilité et détruire tous ses adversaires en BVR depuis le tarmac.

[Luftwaffe]

il y a 15 minutes, Teenytoon a dit :

Et de bien re-préparer une bonne vieille guerre contre les Allemands comme en 1870, 1914, 1939...

Désinformation habituelle. La paix en Europe a été obtenue par la guerre froide et la menace que représente l'emploi de l'arme nucléaire. Aucun rapport avec l'U.E.. Pour ce qui est de l'OTAN, il serait peut-être temps de constater que le pacte de Varsovie n'est plus qu'un  souvenir.

Dans 20 ans l'Allemagne sera un pays de petits vieux et la France tant qu'elle conserve sa capacité de frappe nucléaire n'a rien à craindre de ce côté là. Enfin, à condition d'avoir à sa tête un chef des armées capable de renouveler nos stocks de masques, d'armes de poing, de munitions, etc...

il y a 13 minutes, Patrick a dit :

D'accord. Alors on quitte toutes les coopérations européennes et on faitre notre matos dans notre coin qui correspondra à nos besoins nos budgets notre utilisation.

On signe où?

Primo le monde est vaste, regarde un peu plus loin.

Secondo, il faut cesser de confondre Union Européenne et Europe. Airbus et Ariane sont des projets qui ont existé avant l'U.E. et qui auraient existé sans elle. Comme par hasard, ce sont aussi les programmes qui ont le mieux fonctionné.

[Luftwaffe]

Il y a 9 heures, Skw a dit :

On peut avoir une idée de la manière dont tu procéderais pour défendre les intérêts français ?

La réponse serait très longue et ce n'est pas le sujet ici, néanmoins, je te répondrais deux choses : la première est que je ne brigue aucun mandat national mais que cela ne m'empêche pas d'avoir une vision claire de ce que pourrait être une politique bénéfique pour la France ; elle serait complètement à rebours de  ce qui est pratiqué depuis 30 ou 40 ans par les tartuffes qui nous gouvernent et assez proche sur beaucoup de points à la fois du programme du CNR et de la planification stratégique opérée par feu le Gen. de Gaulle. Ce qui implique bien évidemment de quitter au plus vite l'union européenne, ainsi que l'OTAN.

 

[Luftwaffe]

Citation

Et bien heureusement que nos decideurs n'ont pas une vision aussi peremptoire que toi de ce qui constitue une avancee vers plus de souverainete car si acheter des F18 pour remplir une mission bien specifique  etait un casus beli c'est tout le  FCAS qui allait a la poubelle. Une belle victoire pour plus de souverainete c'est Clair

Tu as tout à fait le droit bien sûr d'être satisfait par la politique géostratégique de nos "décideurs" et par la façon dont ils oeuvrent depuis des décennies pour subir anticiper les crises et démolir défendre les intérêts français. Ce n'est pas mon cas.

[Luftwaffe]

il y a une heure, Julien a dit :

Oui d'accord, fallait exiger des Allemands qu'ils chassent les soldats US de leur territoire, qu'ils achètent des ASMP-A et des Rafales, sinon pas de FCAS.

C'est bien Kal, on est pas du tout dans le yaka et la politique fiction.

Ca va peut etre te défriser mais constuire l'Europe de la défense, si tant est que ce soit possible, ca se fera progressivement et très lentement. Le FCAS est une brique dans cette direction. Ce que tu exiges de l'Allemagne en quelques anneés est totalement irréaliste désolé.

La chance insolente de l'Allemagne est d'avoir toujours eu autant de français frais et dispos, prêts à faire le service après-vente des décisions qu'elle prend et qui l'engagent pour les décennies à venir, quand bien même si ces dernières reviennent à tendre un doigt bien haut aux intérêts français. Cela non plus, visiblement, n'est pas près de changer !

[Luftwaffe]

il y a 1 minute, Julien a dit :

C'est farfelu parce que les Allemands auraient du payer l'integration de la b61 sous reserve que les US soient ok. C'est des centaines de millions et des annees de plus a attendre une capacite operationnelle donc oui ce marche hyper specifique n'a jamais ete pour le rafale. La comparaison avec nos achats de fusils d'assaut teutons est pour le coup carrement farfelue.

Et le fait de ne plus vouloir accueillir  de bases militaires étrangères sur ton sol ou de refuser de dépendre d'une bombe américaine quand tu prétends vouloir construire l'Europe de la défense ? Est-ce farfelu aussi ?

Vouloir construire un avenir en commun avec un pays qui n'est pas souverain, est-ce farfelu  ?

Savoir fabriquer tes propres fusils d'assaut pour être autonome en cas de conflit et éviter une  rupture d'approvisionnement avec le fournisseur au moment le pire, est-ce farfelu ?

Je suppose que si jamais on entrait en guerre avec l'Allemagne, ou que celle-ci entrait elle aussi en guerre au même moment et dans notre camp, nous aurions tout le luxe de pouvoir rapidement passer une  commande supplémentaire de quelques millions de fusils. Tiens, ça me rappelle quelque chose ça...

[Luftwaffe]

il y a 1 minute, Julien a dit :

A part se faire plaisir, ca change quoi pour la France que les Allemands prennent plus de typhoon au lieu d'un mix typhoon/F18 ? 

Cela change que si jamais ton pays souhaite développer un partenariat stratégique avec un voisin, il est hautement souhaitable que le voisin en question avance vers plus de souveraineté plutôt que vers de la soumission à un Etat tiers.

 

[Luftwaffe]

il y a 15 minutes, ARPA a dit :

Dans le forum allemand cité à la page précédente, un des "arguments" est que le Rafale ne pourrait être envisagé pour la mission nucléaire que si la France participe au partage nucléaire de l'OTAN, et "donc" que les ASMP peuvent être produit en nombre et équiper les différents pays de l'OTAN. Bon, je doute que ce soit suffisant, ce n'est pas parce qu'on contribue ou non au partage nucléaire que l'ASMP peut être utilisé par d'autres pays (on avait proposé aux anglais de partager le développement) et ce n'est pas pour ça que le Rafale devient capable d'emporter des B61. Bon techniquement, il serait peut-être plus facile d'intégrer la W80 à l'ASMP/A que la B61 au Rafale. Mais dans ce cas, les allemands auraient du poser la question de l'intégration de la W80 sur le Taurus.

Peut-être que si la France avait pu vendre des Rafale à la Belgique et donc que le Rafale contribue au partage nucléaire de l'OTAN (avec ASMP/W80 ou B61) la question de l'achat du Rafale par l'Allemagne serait plus envisageable. 

 

Le risque en cas de non choix du F18 (ou du F15/F16) comme remplaçant du Tornado pour la mission nucléaire, c'est que l'Allemagne finisse par se décider (entre 2025 et 2030) pour du F35. Tant qu'il n'y a pas un vrai remplaçant du Tornado (et pas juste le Typhoon avec la promesse américaine de l'équiper un jour peut-être de la B61) ou que la mission nucléaire n'est pas abandonnée, on risque toujours de voir du F35.

Ton hypothèse est intéressante ARPA, mais je pense que nous savons toi et moi, que cette alternative n'a pas échoué, elle n'a même pas été envisagée une minute par les autorités allemandes et c'est bien cela le problème et en voilà la raison ci-dessous.

Le 15 Février 2018, le secrétaire à la Défense américain Jim Mattis a déclaré en parlant de l'Europe : "la défense commune est une mission pour l'Otan et pour l'Otan seule".

[Luftwaffe]

il y a 24 minutes, mehari a dit :

Dassault allait jamais vendre des Rafale en Allemagne. Vu les paramètres de la situation, ça reste une victoire.

Tu as bien raison, jamais ! Et pourquoi donc ? Ah oui c'est vrai, la munition nucléaire américaine, sinon ils auraient acheté le Rafale, c'est sûr ! Non, plus ? Ah...

Nous, par contre, nous avons acheté des fusils d'assaut allemands, c'est du factuel, mais je suppose que dans ce sens là, la décision est parfaitement logique en revanche.

Citation

D'accord, c'était quoi alors une victoire selon toi ? Vendre le Rafale aux Allemands ? C'est totalement farfelu.

Ah oui ? Pourtant ce même M. Trappier avait expliqué devant la presse spécialisée que le Rafale pouvait totalement remplacer le Super Hornet, mais c'est vrai un Rafale c'est totalement farfelu, je suppose qu'aucun chasseur au monde n'est plus éloigné d'un Hornet qu'un Rafale... Non c'est vrai tu m'as convaincu, ça n'a rien à voir !

Je me demande si c'est le même raisonnement qui pousse autant de français à vouloir rouler en voiture allemande mais à considérer ridicule qu'un allemand puisse avoir envie d'une voiture française.

P.S. : Moi ce que je trouve complètement farfelu c'est de continuer à faire les yeux doux à un pays qui considère comme farfelu le fait de s'équiper du meilleur avion de chasse que ton industrie aéronautique n'a jamais fabriqué (par rapport aux alternatives contemporaines). Le plus fort, c'est que tout cela n'empêchera pas certains de continuer à parler d'Europe de la Défense.

[Luftwaffe]

il y a 41 minutes, Julien a dit :

Point de vue pragmatique qui tranche avec les hurlements germanophobes qu'on lit sur ce forum.

Et oui en effet avec ce choix la France estime qu'elle a obtenue ce qu'elle voulait à savoir pas de F35 en Allemagne qui aurait remis en cause le FCAS.

M. Trappier explique juste que ce choix est un moindre mal pour la France, il est loin de sabrer le champagne. Après chacun est libre de vouloir transformer les défaites en victoire...

[Luftwaffe]

...et hors sujet qui plus est. Tu as raison.

[Luftwaffe]

Sur le fond Skw a raison, même si son message est une caricature. Je m'explique, je n'en veux pas aux allemands de savoir encore ce qu'est la souveraineté, ils ont bien raison d'agir ainsi, j'en veux à trop de français d'avoir oublié cette notion fondamentale. Bien sûr je suis très tenté de te répondre Herciv, néanmoins je ne posterai plus rien à ce sujet afin que les discussions puissent revenir autour de l'armée de l'air allemande.

P.S. : Je me permets d'enjoindre ceux qui ne l'auraient pas encore fait, à aller lire le traité d'Aix-la-chapelle par eux-même (pas un résumé fait par un pseudo éditorialiste quelconque) et à se forger ainsi leur propre opinion sur le sujet.