Kal

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Posts posted by Kal


  1. il y a 6 minutes, Skw a dit :

    Je n'ai pas dit le contraire... mais la capacité growler aurait, d'après des sources bien informées, très largement séduit les hautes figures de la Luftwaffe. Et c'est un élément qui aura fortement motivé le choix, si celui-ci se confirme au niveau du ministère.

    Je n'en doute pas. Néanmoins là encore le Rafale proposait une alternative et si elle convient moins à la doctrine de la Luftwaffe, un développement conjoint pouvait être envisagé avec la France. Encore faudrait-il, de l'autre côté du Rhin, avoir une véritable intention de rapprochement. L'amour à sens unique, cela ne fonctionne jamais.

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  2. il y a 8 minutes, Skw a dit :

    Il se dit que l'on attend surtout, du côté de la Luftwaffe, le Super Hornet pour sa version growler. C'est bien possible que cela pèsera - ou que cela ait déjà pesé ? - lourdement dans la balance.

    Brouiller, saturer, griller des radars, c'est loin d'être incompatible avec un profil de mission air-sol et demain plus que jamais avec le succès à l'export de certains armements russes.


  3. L'Eurofighter est très médiocre en air-sol. Le prétexte B61 permet de disqualifier le Rafale et d'éviter aux allemands l'humiliation de devoir en commander. L'achat du SuperHornet est envisagé parce qu'ils comptent bien l'utiliser pour faire de l'air-sol et l'avion est reconnu opérationnel dans ce domaine, bien plus que le F-35. Je pense que pour remercier les allemands, notre cher président va repasser une commande de fusils d'assaut allemands. Ces derniers resteront dans le SCAF aussi longtemps qu'ils penseront pouvoir nous voler des briques technologiques, ensuite "bye-bye", ce qui explique le financement ridicule et le manque d'envie évident de s'associer à la France sur ce projet qui se manifeste à travers tous leurs partis politiques de façon plus ou moins prononcée. Il parait que la folie c'est de faire toujours la même chose et de s'attendre à un résultat différent (A. Einstein).

     

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  4. Il y a 12 heures, Kelkin a dit :

    Pour être honnête, j'ai du mal à imaginer que le F-32 aurait été meilleur ; surtout quand on voit la qualité Boeing ces derniers temps (Pegasus, MAX, Starliner...).

    Moi, j'ai du mal à imaginer que l'on puisse faire pire que le F-35. Néanmoins, on n'en saura jamais rien. La fiche programme était délirante de toutes façons, mais avec la concomitance LM s'est donné toutes les chances d'un bon naufrage. Cela va directement à l'encontre d'une règle bien connue de l'industrie qui consiste à finaliser un minimum les prototypes avant de passer à l'avion produit en série. Là où je peux me rapprocher de ta position, c'est que de nos jours les processus industriels aberrants semblent se multiplier. De mon point de vue je tente de l'expliquer par la dictature toujours plus intense de la rentabilité de l'action et peut-être aussi par un difficile renouvellement des compétences des anciens qui avaient l'expérience et le savoir-faire. Si vous avez d'autres explications...

    Monica, une fois remis dans le contexte j'ai percuté. C'est drôle et factuel.

     

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  5. La vraie vitrine technologique c'est l'opération militaire réalisée avec succès. Là, tu fais tourner des têtes dans ta direction.

    Un contrat militaire, c'est pas vraiment de l'achat coup de coeur, c'est beaucoup de rationnel, une réponse à une doctrine, de la géopolitique (parfois de la corruption) et des arbitrages budgétaires et économiques.

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  6. il y a 29 minutes, Niafron a dit :

    Sauf cas d exercices internationaux impliquant des avions de diverses origines.... 

    Déjà que nous on a des infos qui transpirent, j imagine ce que les agences de renseignement doivent savoir.

    Et y a de gros contrats en jeu derrière.

    Donc si un pays A, hésitant entre les offres d un pays B et d un pays C apprend, sans tous les détails, que les avions de C ont mis une raclée à ceux de B, ça va quand même au-delà d'une simple question d'égo.

     

    Sauf que bien plus que des avions, ce sont des escadrons qui s'affrontent virtuellement, avec plus ou moins de pilotes expérimentés au moment de la rencontre, avec des équipages plus ou moins spécialisés dans ce genre d'activité et mettant en oeuvre des tactiques dans le cadre d'un scénario précis. Il y a souvent un peu de mailloche en 1Vs1 BFM, mais de là à conclure que la force aérienne qui "dominerait" virtuellement l'autre a les meilleurs avions, il y a un monde !

     


  7. D'après mes revues de l'époque (donc bon à relativiser... ) le YF-22 s'était montré plus manoeuvrant que son concurrent donc plus apte à obtenir la supériorité aérienne dans ce domaine là aussi. Il y a un bruit de fond persistant qui laisse entendre qu'en revanche le YF-23 aurait poussé encore plus loin la furtivité, mais je n'en sais rien.

    Pour info, d'après ces mêmes revues, il est indiqué que si le YF-22 l'a emporté, ce sont les moteurs du YF-23 qui ont été sélectionnés. Avec le recul, les enjeux sont tellement importants pour ce genre de contrats, avec un mélange d'intérêts économiques et politiques que je doute qu'une fois un pallier minimum atteint, la sélection désigne réellement l'avion le plus apte à remplir les futures missions. Parfois les astres sont alignés et c'est le bon qui est retenu (pas forcément donc pour les bonnes raisons) et d'autres fois les forces se retrouvent équipées d' un coucou comme le F-35.  ;-)

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  8. Il y a 9 heures, FAFA a dit :

    C'est aussi ce que j'ai pensé :biggrin:

    Toutefois à cette date le Gripen étant déjà éliminé, je pense que le message caché concernait le F-35. F-35 qui soit dit en passant n'a à mon avis aucune chance d'être sélectionné par la Suisse. 

    Je vous le souhaite...

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  9. @Fafa

    Intéressant. Je me demande pourquoi le pilote français a parlé de biréacteur et non de poussée. Peut-on en déduire qu'il y avait un message caché à communiquer ? :biggrin:

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  10. Il y a 3 heures, Kiriyama a dit :

    Je précise que je cite uniquement sur ce qu'a écrit un ancien pilote de l'armée suisse, il ne s'agit pas de mon avis personnel. 

    Des Mirage 2000 en Suisse, ça aurait eu de l'allure !

     

    Et la réciproque est vraie, à savoir que l'armée de l'air suisse aurait probablement fait une très bonne ambassadrice du Mirage 2000, comme elle l'a été du Mirage IIIs.

    J'ai beau apprécier le F/A-18, lorsque je le vois évoluer au milieu de la chaîne des Alpes, j'ai encore en mémoire les images sublimes du Mirage IIIs et j'ai la même impression que celle que j'aurais en partant en slip de bain et en palmes pour une excursion à la montagne (et pour les petits malins qui vont me parler des lacs, vous n'aurez qu'à lire à la place : " partir en moon-boots à la plage" :tongue:).

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  11. il y a 17 minutes, Kiriyama a dit :

    Le radar du F-16 avait aussi tendance à ricocher sur les montagnes suisses. Celui du F-18 était bien plus efficace.

    Je me demande ce qu’aurait donné le Murage 2000-9 dans cette évaluation.

    Comme pur intercepteur, difficile à l'époque de faire mieux que le 2000-5. Le F/A-18 est plus polyvalent et peut se poser sur les porte-avions de la Suisse ;-). Allez, pour être objectif, en tant que biréacteur, il augmente la sécurité des vols, mais pour une armée de l'air suisse avant tout soucieuse d'assurer la maîtrise de son espace aérien, avec un avion capable de monter et de voler vite et haut et doté de bonnes capacités en BVR, il me semble que le 2000-5 était pas loin de cocher toutes les cases.

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  12. C'est bien ce que j'ai toujours lu. A cette époque le F-16 d'exportation était loiiiiin d'un block 52 et le Mirage 2000 RDY encore au stade du développement. Le F/A-18 devait probablement offrir un système plus mâture.

    Quelqu'un sait quelle version exacte du Mirage 2000 nous avons envoyé pour évaluation ?  Parce que nos Mirage 2000B n'étaient pas équipés (et ne le sont toujours pas il me semble) du moteur M53-P2.

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  13. Ce n'est sûrement pas le critère qui a disqualifié le Mirage 2000, le F/A-18 n'ayant pas vraiment la réputation d'être un monstre d'accélération. Je me souviens d'un commentaire émanant d'un pilote américain qui avait dit que c'était le chasseur le plus mauvais qu'il avait piloté dans ce domaine, par contre il appréciait grandement ses qualités à basse vitesse et son autorité du nez.

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  14. il y a 4 minutes, FATac a dit :

    Le Père Noël, il est surtout ennuyé que Dasher, Dancer, Prancer, Vixen, Comet, Cupid, Donner et Blitzen ne soient pas des M88 ! :biggrin:

    J'avoue que ça aurait de la gueule ! Un peu comme la course dans Star Wars. :biggrin:


  15. il y a 12 minutes, ThincanKiller a dit :

    La vitesse maxi n'indique pas grand chose dans ces conditions, je ne la mentione meme pas et dans ce cas particulier, c'est assez hors sujet, tu m'aurait parle d'altitude la oui, le Mirage etant concu somme intercepteur haute vitesse/haute altitude pour contrer des menaces comme le Mig-25, ca ne fait aucun dout qu'il aura un avantage, de plus, les entrees d'air fixe qu F-16 perdent en efficacite plus rapidement avec l'augmentation de la vitesse...

    T'as vraiment rien compris a mes propos, tu prend un ca specifique contre des pilotes qui visiblement n'ont pas l'experience suffisante pour denier le tir au Mirage ou au Rafale, pour ton info, il y a des tactiques pour contrer ca.

    "Tournoyer" ca veut dire avoir de l'energie et des yoy-yoa 80 kt c'est pas ce qui est de plus sur contre des pilotes qui sont au courant de tes capacities a le faire, quand a la lesson, je la tiens d'un document ecrit par un instructeur US de Red Flag.

    Moi aussi tu me gonfle avec tes attaques personelles, t'aime pas mes postes? Ne repond pas.

    Faire un avion et encore plus un chasseur, c'est un exercice de compromis, celui du Rafale est excellent mais visiblement tu n'y entends rien. Je suis sûr que tu es meilleur que ces pilotes Turcs, c'est pas grave si nos pilotes de Mirage 2000 obtiennent les mêmes résultats face à d'autres pilotes de F-16, c'est sûrement aussi parce qu'ils sont pas bons.

    Non je n'aime pas tes messages, tu affirmes les choses sans nuance alors que la réalité est bien plus complexe. Pour répondre à ta question, lors de la confrontation avec le Raptor, un peu plus de poussée aurait signifié pour toi une victoire plus rapide, parce que tu es dans le monde imaginaire des chiffres sur papier. Dans le monde de la réalité aéronautique, cela peut signifier un bingo fuel bien plus rapide. Bah ouais, la réalité c'est complexe...

    Je te remercie de l'invitation à t'ignorer, je vais l'appliquer avec un grand plaisir.

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  16. Bon ok, t'as raison, casser son énergie pour mettre au but, c'est totalement inutile peu importe les circonstances, même si cela te permet de gagner le peu d'angle nécessaire qu'il te manque pour un "lock". J'avais oublié que le but d'un combat tournoyant c'est juste de tournoyer plus vite que son adversaire, merci pour la leçon.

    Casser ton énergie est particulièrement dangereux justement quand ton seul avantage est ta capacité en virage soutenu.

    Et puis tu as raison, chez Dassault ils ont beaucoup à apprendre de tes conseils, peu importe si  le Rafale a fait d'immenses progrès par rapport au Mirage 2000 dans sa capacité à conserver son énergie malgré des facteurs de charge importants. Bref, je suis lassé de tes affirmations et je te suggère de postuler chez Dassault afin de révolutionner notre aviation de chasse. Je suis sûr qu'avec tes "y'à qu'à/faut qu'on" il y a du potentiel de développement.

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  17. Citation

    Ca ne change rien au fait qu'un taux de virage soutenu superieur sera toujours un avantage en combat aerien, et ce, dans les deux scenarios possible, les "on n'en a pas besoin" ce sont de mauvaise excuses, ca n'explique pas le manque de development relatif par rapport a certain concurents.

    D'un côté tu enfonces des portes ouvertes : personne ne nie que c'est utile d'avoir un bon taux de virage soutenu et ça tombe bien celui du Rafale n'est pas mauvais.

    D'autre part, malgré nos nombreuses réponses, tu en fais le seul et unique critère pour remporter un combat à vue. Ces vidéos démontrent parfaitement qu'il est possible de prendre l'avantage en utilisant d'autres points forts de ton avion. Personnellement, si j'étais pilote, je ne serais pas du tout tranquille à l'idée d'affronter en BFM un adversaire qui est capable de casser son énergie tout en gardant une bonne autorité du nez et de repousser assez loin les limites du décrochage. Cela même si ma capacité en virage soutenu est supérieure. Si en plus l'adversaire n'est pas ridicule non plus dans ce domaine, là, j'irais brûler un cierge en espérant faire face à un bleu.

    Citation

    Mouais, ta nuance elle est tiree par les cheveux et on a bien compris qu'il n'a pas dit on en a assez...

    Cougar a raison. Ce n'est pas du tout une nuance, cela invalide totalement ton affirmation. Il existe une autre vidéo où un pilote de Mirage 2000 se retrouve en place arrière d'un Rafale B. Là le pilote après quelques manoeuvres bien serrées regrette de ne pas avoir un peu plus de patate et le pilote du Mirage 2000 témoigne en s'étonnant d'un tel commentaire alors qu'ils venaient de passer plusieurs figures de dingue dans lequel le Mirage 2000 aurait totalement épuisé son énergie, bien avant d'en voir le bout...

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  18. Ces vidéos montrent justement les progrès obtenus sur le Rafale par rapport au Mirage 2000 en terme de capacité de virage soutenu à basse et moyenne altitude. Là où un bon pilote de Mirage 2000 avait une à deux occasions de mettre au but après le croisement face au F-16, le pilote du Rafale peut en obtenir bien plus et avec un adversaire qui traverse son affichage tête haute bien moins vite.

    @Patrick

    C'est à souhaiter, espérons que nous aurons des décideurs éclairés au moment de prendre cette décision.


  19. Citation

    Oui bien sur, c'est pour ca qu'ils se tapent des dogfights contre tout ce qui vole a Red Flag ou autre, les theories "BVR-la priotite" ont aussi mene a celle qui consistait a ne pas monter de canons sur les F-4, on a vu le resultat, de plus soutenir un taux de virage ca peut aussi aider en BVR pour eviter une menace par example, meme des tirs missiles.

    Assez d'excuse et cocoricos, si on recentrait le sujet, essayaient de repondre aux question (development aero turbine???) et comparaient la realite et non pas des theories on aurait un meilleur debat.

    Ils s'entrainent pour ne pas perdre cette compétence, même si elle est devenue moins utile qu'autrefois. C'est la différence entre moins et pas.

    Tu fais comme ci le Rafale était un mauvais en BFM, alors que c'est l'un des meilleurs chasseurs du monde dans ce domaine. Je ne crois pas qu'on puisse dire que cette éventualité (considérée comme un échec de la mission que tu le  veuilles ou non) ait été négligée par Dassault.

    Pour la formule "magique" citée plus haut pour calculer le taux de virage soutenu, je te renvoie au texte suivant, second paragraphe, qui te confirmera que le rapport portance/trainée est important, ainsi que la résistance structurelle de l'avion qui conditionne sa capacité à encaisser des facteurs de charge élevés, etc... Donc oui, c'est un peu plus compliqué que ça.

    lien

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  20. il y a 9 minutes, ThincanKiller a dit :

    Les combat 1vs1 c'est pas a haute altitude qu'ils prenent place

     

    Tu parles du combat à vue (BFM). Le combat BVR est la priorité depuis des années et il se pratique pas au ras des pâquerettes.

    Au passage, on parle aujourd'hui de combat en réseau, tout  est fait pour éviter le 1 contre 1.

    Par ailleurs le taux de virage soutenu n'est pas l'alpha et oméga du combat BFM non plus. Celui du Rafale est loin d'être mauvais et son taux de  virage instantané et son autorité du nez lui permettent de mettre au but entre les mains d'un bon pilote.


  21. il y a 6 minutes, Patrick a dit :

    Pas techniquement avec deux appareils dédiés, malgré les gros travaux qu'il y aurait à mener pour le véhicule hypersonique (sauf s'il est exo-atmosphérique auquel cas il ne serait plus "-sonique" puisque les frottements ne rentreraient plus en compte). Mais oui si tu parles de financement.

    Il resterait l'avion de combat piloté de référence, épaulé par des drones furtifs ou non de diverses tailles, et par une vraie solution pour un engin proche espace/espace chargé de dominer le champ de bataille de tout en haut à l'aide d'armes hypersoniques larguées à distance de sécurité. Il pourrait aussi faire du SAR, servir de relai de communication... La seule question qu'il faudrait se poser c'est "piloté ou pas", et la solution drone serait sûrement de loin la plus préférable pour assurer une persistance forte, à la manière du X-37B.

    Après si on peut se contenter de très haut supersonique, mach 4, au lieu de mach 5+ et réserver ce dernier domaine aux armes, c'est également une solution. Et des solutions mach 4 Dassault en avait dans les cartons dans les années 60...

    Justement, je me demande si après avoir (à raison compte-tenu de nos contraintes budgétaires) prôné avec un succès incontestable le "tout Rafale",  nous aurons la souplesse d'esprit, la capacité d'adaptation, pour repartir sur des appareils plus spécialisés. Les compétences, je ne m'inquiète pas trop.


  22. il y a 2 minutes, Patrick a dit :

    En fait c'est surtout une prise en compte du fait que la furtivité c'est plus simple en subsonique, et que se limiter à des engins subsoniques simplifie énormément de choses en termes d'aérodynamique, de résistance structurelle, et donc de coûts.

    Idéalement il faudrait les deux. Du subsonique hyper-furtif, et de l'hypersonique volant à des altitudes extrêmes.

    Objectifs difficiles à concilier.

    Un gros Rafale pourrait peut-être apporter une légère plus-value opérationnelle pour les 5-10 ans à venir, mais qu'en sera-t-il dans 15 ou 20 ans ?


  23. il y a 42 minutes, ThincanKiller a dit :

    Le fait est que pratiquement tous les Block recents de F-16 ont des motorisations revues a la hausse, c'est d'ailleur un facteur de vente et ils se vendent comme des petit pains, pas forcement pour cause de corruption, donc dans mon optique c'est un facteur important.

    Je crois que le M88 est ce qui a souffert le plus des hesitations a commander et metre le Rafale en service, il a aussi vu un budget plutot moyen pour son development, a une epoque il etait question sur le site ONERA d'etudes aerodynamiques pour le compresseur, derniere etape apres l'augmentation de la TET, je n'ai pas vu de retombees comme dans le cas du E4.

    Que ca ai pu aider a augmenter la poussee de 0.5kN sans faire de meme pour la conso ou les prix d'utilisation, ca reste a voir, je n'ai pas vu de details specifiques sur le sujet, mais rien qui n'ai passe le stage d'etudes ONERA non plus et vu le boulot develope pour aboutir a l'E4, je trouve ca vraiment domage, ca sens le travail inacheve par manqué de budget.

    >

    @elannion OK, pas de probleme.

    Demande aux pilotes de Mirage 2000 comment ça accélère un F-16 à haute altitude, même avec 13 tonnes de poussée au cul...

    Le succès du F-16 est presque sans rapport avec la capacité de son moteur. C'est un peu plus complexe que ça.

    Citation

    Ouais, bof, venant d'un pilote de Jag, c'est quand meme plus frappant.

    On s'habitue très vite au "luxe".

    Citation

    C'est pourtant tres simple; pour calculer ton taux de virage soutenu tu prend ton taux de virage instantane et tu soustrait trainee contre poussee.

    Et la portance on s'en bat les noix ? Je pense que ce n'est pas si simple au contraire.


  24. Citation

    j'ai entendu un pilote de Rafale venant du Jaguar, en transformation au 1/7 dire "qu'on souaiterait bien sur un peu plus de puissance"

    Opinion partagée par l'immense majorité des pilotes évoluant sur n'importe quel type d'avion. :wink:

    Citation

    Je ne suis on ne peut plus d'accord mais avec 8,3T tu fermes même la bouche des anglais de mauvaises foi ^^

    Cela n'est pas un objectif militaire, à la rigueur un argument commercial et encore c'est discutable...