Kal

Association d'image intéressante. L'atterrissage est toujours une phase un peu fragile du vol, avec un tel train le F1 (comme le Jaguar) aborde le contact avec le sol avec beaucoup plus d'assurance. C'est un fait, mais c'est aussi une impression que l'on a de l'extérieur.

Notre génération a eu la chance de voir se côtoyer dans nos forces armées, plusieurs générations d'avions de chasse extraordinaires. Pour être totalement franc, j'ai mis un peu de temps avant de vraiment aimer le F1. Il était celui qui allait remplacer le formidable Mirage III et qui plus est, il renonçait à la si élégante formule en delta (quelle joie de voir le 2000 y revenir). Dans ces années là, et jusqu'à l'apparition du 2000, je rêvais plus de F-14 et de F-16. Il faut dire qu'entre le film Top Gun et les fantastiques simulateurs F-16 Combat Pilot et Falcon 1.0, nos Mirage manquaient sérieusement de relais de communication. Néanmoins, quelques années plus tard, je me suis aperçu de mon injustice : Les ailes hautes qui d'ordinaire n'ont pas ma préférence, lui donne une silhouette fantastique en vue du dessus. Ses jambes de train arrière à 4 roues le rendent élégant même le train baissé, ce qui est loin d'être toujours le cas. Sa partie avant, très proche du Mirage III, assure la continuité de la lignée. Et surtout cette incroyable polyvalence, qui lui a permis d'être un bon intercepteur, aussi bien que d'assurer des missions en basse altitude (voir TBA) avec autant de brio. Pour ma part, j'espère que les recrutements futurs des pilotes, feront en sorte de continuer à sélectionner des gens avec une telle envie et passion. C'est la meilleure garantie pour qu'ils fassent correctement ce que l'on attend d'eux sans compter. Cerise sur le gâteau, ce sont aussi des gens comme vous qui nous permettent de rêver, en nous faisant entrevoir à quel point ce métier est exceptionnel et en partageant un peu de votre univers avec ceux qui n'y auront jamais accès. Tu volais sur quoi avant le F1 syntaxerror9 ?

Je trouve que chacun a exprimé son point de vue sans agresser personne et que cela n'est pas si courant sur les forums internet. Enfin, c'est mon ressenti. Peut-être fais-tu allusion à des propos bien antérieurs.

Effectivement, c'est le scénario le plus probable, et tout est fait pour. Non, on ne sait pas. Néanmoins, cela n'a pas pué si fort depuis longtemps... Croisons les doigts. J'aurais bien dit serrons les fesses, mais l'enchainement des deux phrases aurait été malheureux ;). Rien qu'en incluant la maintenance nécessaire pour pouvoir opérer ce type d'appareils dans de bonnes conditions, associé à leur faible nombre comparé à la génération antérieure, permet d'en douter, mais bon à chacun son avis. Le problème c'est l'empilement de couches fragiles qui aboutissent a des doctrines fumeuses. Placer la furtivité aussi haut, implique croire au presque tout BVR, hors le BVR nécessite des missiles longues distances ultra performants. Cela progresse petit à petit, mais il semble bien que les 120 kms de portée d'un amraam consiste en 'un rêve humide, ou plutôt à des conditions parfaites presque impossibles à réunir en combat réel. Si tu reconsidères la première pierre de l'édifice, tout cela se casse la gueule. Et tout appareil doté d'une bonne optronique peut devenir dangereux pour un F-22 par beau temps, hors combat simulé. Pour le reste j'en reste là, ayant déjà exprimé mon point de vue. Moins, mais oui il y a des similitudes.

Au hasard... Chine, Russie... Conflit asymétrique. Supériorité d'un dispositif complet avant tout et non d'un type d'appareil en particulier. Franchement, tu taquines là c'est pas possible ?!? Regarde de près les conditions d'engagement et l'état de ces appareils, certains n'avaient même plus tous leurs dispositifs opérationnels. C'était un ball trap ce truc. Serait-ce à ce type de conflits que les pays occidentaux se préparent ? Ca ferait peur...

Effectivement... Pour certains cela peut avoir une autre signification, mais bon je ne vais pas lancer une polémique sur le Raptor, ce n'est pas le sujet :). Vrai, sauf que le temps a passé depuis et que ni le F-22, ni le le F-35 ne seront confrontés à des F-15C ou a des F-16A/B dans l'avenir, mais à des appareils dotés d'optroniques et de radars AESA. Les américains eux-memes ont démontré qu'il était possible de shooter un raptor avec un binôme de super hornet AESA qui travaillent en mode collaboratif. La guerre en réseau, cela existe déjà... Cela c'est indéniable, après il faut considérer ce que tu es prêt à perdre pour atteindre cet objectif. C'est justement là que se situe le débat. Face à la densité des défenses et capteurs adverses d'un pays puissant, pourra-t-il véritablement se faufiler sans subir de lourdes pertes comme tout autre appareil. En rappelant qu'il est impératif qu'il y parvienne et considérablement, puisque par la faute de son coût élevé il sera disponible en bien plus petit nombre que la génération précédente.

Dans la pratique, cela veut surtout dire SER plus petite et seulement sous certains angles, il semble même que cela puisse être pire dans d'autres cas, selon l'angle et la bande de fréquence. Par contre le marketing U.S. présente cela depuis le F-117A comme l'avion invisible donc intouchable. Une prune dans le croupion tirée par un soldat ingénieux et adieu le bel oiseau noir. Je suis du même avis Espadon. J'aurais même tendance à dire que c'est le lavage de cerveaux de Lockheed Martin et le choix aberrant de certaines nations, qui peuvent pousser à finalement douter. Impossible qu'autant de personnes fassent le mauvais choix. Les nations qui ont une armée de l'air pour parader ok, mais des pays sérieux qui mettraient leur capacités opérationnelles et donc leur crédibilité de défense en doute par incompétence pure ou par corruption, cela parait incroyable, et pourtant... Enfin, si je m'efforce d'envisager le scénario de la rupture de doctrine rendue possible par une rupture technologique apportée par le F-35 et que je regarde dans le passé pour observer si cela a déjà été fait, juste en passant d'une génération à l'autre d'appareil, le cas le plus similaire qui me vient à l'esprit est celui du Spad ainsi que l'apparition du moteur à réaction, qui ont remis en cause profondément la façon d'aborder le combat aérien. Il y a eu bien sûr d'autres avancées importantes (radar, missiles, etc...), néanmoins, il me semble que ces deux là étaient les plus significatives et ont provoqué des bouleversement importants dès leur introduction. Par ailleurs, elle ont correspondu à l'arrivée de nouveaux appareils et leur adaptation n'a pas été possible correctement sur l'ancienne génération. En cela, elles semblent être les plus proches de ce que serait susceptible d'apporter un F-35 qui tiendrait ce qu'il promet. Dans les deux cas, la rupture a été loin d'être totale. Des appareils de la génération précédente, grâce à des tactiques adaptées se sont payés un nombre non négligeable de Spad ou de chasseurs à réaction. Les nouveaux nés étaient performants, supérieurs, mais loin d'être invincibles. Sur une planète devenue mondialisée et en réseau, à une époque où l'information circule si vite, où les échanges de spécialistes sont constants, dans une période où de plus en plus de pays émergent parmi le concert des nations, et surtout à un moment où la suprématie U.S. est de plus en plus contestée dans tous les domaines, peut-on envisager d'assister à la plus grande rupture technologique de l'histoire de l'aviation émanant d'un appareil qui depuis des années semble tout avoir du canard boiteux ? J'ai quelques doutes aussi, d'autant que nous avons un point de référence : le F-22. Il ne charrie pas tous les déboires de son petit frère, pourtant il n'est pas non plus l'appareil invincible que l'on présentait à ses débuts et nous savons déjà que le F-35 proposera une furtivité bien moins avancée.

Ok TMor, les gens derrière le F-35 feront tout pour atteindre cet objectif, nous en sommes bien conscient, mais l'Histoire (à venir) a un caractère assez incertain. Un conflit majeur par exemple, ce que je ne souhaite évidemment pas, pourrait changer profondément la donne. Le F-35 est souvent abordé comme le tueur de l'industrie aéronautique européenne et une menace pour l'indépendance de nos forces armées. Cependant, si l'on regarde bien, n'est-il pas avant tout une menace de plus en plus grande au fur et à mesure que le temps passe pour les forces armées américaines elles-mêmes et leur capacité à agir ? Il suffit de lire les infos régulières sur les F-15 qui se disloquent en vol ou les F-16 interdits de vol pour s'en rendre compte. Et si l'on aborde la chose du point de vue des industriels américains, est-ce vraiment mieux ? Une fois que le dernier Growler sortira de la chaîne de montage, quel industriel U.S. pourra prétendre participer à la prochaine génération ? Lockeed Martin joue sa peau sur ce programme si celui-ci s'avère être médiocre à la fin. En ce qui concerne les capacités du F-35 et leur appréciation, je crois que l'on connait tous (toi je n'ai aucun doute) à présent l'absurdité du concept de l'avion invisible et que la réalité est bien moins idéale, amoindrissant les écarts entre les générations, ce que les nouveaux radars AESA poursuivent de faire, mais au-delà de cela, la doctrine elle-même du combat en BVR est chaque jour un peu plus mise à mal par la réalité du terrain. Et encore, elle ne se pratique que lors d'exercices simulés avec des PK optimistes ou à l'occasion de combats profondément asymétriques. Pour ma part, je suis convaincu que dans un conflit généralisé entre grandes puissances, avec des points par dizaines ou centaines sur les radars, la furtivité et le BVR seraient rapidement identifiés comme décevants et peu utilisables dans de nombreux cas, voir réservés à des actions spécifiques, en tout cas rien à voir avec le GRAAL qu'on veut nous vendre et des gens plus au fait de tout cela que moi ne se privent pas pour le dire.

Voler comme une brique, ça oui, on peut le parier sans trop s'avancer. Après pour l'argument de la nouvelle doctrine, pourquoi pas, les doctrines évoluent, mais qu'est-ce qui empêche de le faire avec un avion performant dynamiquement ? Par ailleurs, on connait tous les causes des retards du programme. Ce n'est pas à cause d'une nouvelle doctrine révolutionnaire que l'appareil est sans cesse repoussé, mais bien parce qu'on a voulu fondre trop de cahiers des charges différents dans la réalisation d'un appareil unique (variantes comprises). Enfin, les appareils existants comme le Rafale, le Gripen, etc... ne sont pas figés non plus, ils peuvent tout à fait s'adapter à de nouvelles doctrines, sauf celle d'une furtivité avancée, mais celle-ci de doctrine, cela fait un moment qu'elle n'est plus nouvelle et son avenir semble assez incertain. Bref, pour ma part je ne crois pas du tout à cette thèse, il semble que l'on se trouve davantage dans la situation où la doctrine bien connue selon laquelle le F-35 était sensé opérer et tout révolutionner, s'avère être bien fragile. Si je devais faire une analogie, j'ai le sentiment que la furtivité est au F-35, ce que les missiles étaient au F-4 au début de la guerre du Vietnam. De belles promesses mais un nombre conséquent de pertes à la fin...

C'est vrai, il a des lignes magnifiques, même si je n'aime pas cette livrée et que je préfère vraiment celle de l'ADA ou celles qui en sont dérivées comme la grise UAE, les goûts et les couleurs... Pour les lignes pures j'ai quand même un petit espoir. Avec les menaces qui planent au-dessus de la furtivité passive, certains semblent vouloir s'orienter vers l'hyper vélocité, ce qui signifierait peut-être le retour des appareils avec très peu de trainée.

Idem. Ce ne sont pas les lignes d'un Mirage, mais il a une certaine gueule. A la limite, c'est la dérive assez disproportionnée qui me gêne le plus, mais le reste n'est pas si moche.

Sauf si tu es malin comme un ingénieur russe... =)

Tout à fait, ça c'est pas le genre de choses qu'on maîtrise... D'après les informations dont je dispose, il semble qu'il n'y ait pas d'avantage aérodynamique à la solution double dérives (vérifié par des tests faits chez Dassault). En revanche, 2 dérives plus petites semblent préférables pour diminuer la SER à la solution d'une seule dérive imposante. Ne pas oublier que les appareils U.S. et Russes sont plus gros que les nôtres. Par ailleurs, mais là je n'ai trouvé que peu de choses à ce sujet, cela pourrait éventuellement permettre d'éloigner certains éléments électroniques pouvant interférer. Enfin, à titre de réflexion personnelle, j'observe que les avions double dérive dont on parle sont certes équipés de deux moteurs comme le Rafale, le Typhoon, le F-5, etc... mais pour lesquels le choix a été fait d'éloigner les moteurs l'un de l'autre afin d'augmenter leur survivabilité (en tout cas c'est ce que j'ai lu ça et là). Je me demande si cela peut influencer le choix d'opter pour deux dérives au lieu d'une.

Poser un avion sur un porte avions, ce n'est jamais un coup de cul et encore moins dans ces conditions là... Oui l'échec était possible, mais sans les bonnes actions à l'intérieur (et à l'extérieur) du cockpit, il ne serait jamais rentré. Et je crois qu'il est bon de rappeler que si un pilote peut décider seul de s'éjecter parce qu'il estime que son appareil n'est plus maîtrisable, en revanche c'est bien le porte-avions qui autorise ou non l'appontage.

Merci pour la précision, oui le temps passe vite...

Parce ce que vous vous cantonnez à la définition donnée à ce terme pendant la seconde guerre mondiale, auquel cas vous avez raison, et je le remplace volontiers par pilote émérite si vous le souhaitez. Les victoires air-air se font rares pour nos armées, pour les raisons que l'on connait, il n'en demeure pas moins que nos pilotes vont au charbon régulièrement dans des conditions parfois éprouvantes et risquées et que je considère, mais cela n'engage que moi, qu'il y a aussi des as en air-sol. Virer à vitesse élevée entre deux collines pour faire une passe canon ou un "show of force", avec le risque de prendre une balle perdue ou non (tireur embusqué), voir d'embrasser la terre avec son appareil, puis remonter prendre un peu de champs avant le tir, et enfin disparaitre à nouveau derrière le relief, il y a plusieurs façons de le faire, et certains pilotes sont vraiment excellents dans ce domaine. Ramener un appareil devenu une épave volante et le poser sur un porte-avions (SEM par exemple), on peut appeler cela un miracle, ou se dire que le pilote est vraiment doué et que d'autres seraient allés au jus, etc... De mon point de vue, de nombreux pilotes de voltige ou de courses ariennes sont des as dans leur domaine, bref je donne un sens plus large à ce mot, qui risque de tomber en désuétude si l'on ne garde que le sens originel, et ce pour notre plus grand bonheur à tous...

On en reparle le jour où cela chauffera vraiment... L'armée ne veut pas de têtes brûlées, ok, mais des as, elle serait bien mal avisée de les écarter systématiquement.

Tes différents messages laissaient entendre tout autre chose. En tout cas, si c'est que tu voulais exprimer, il s'agit d'une toute autre discussion. C'est à dire de savoir combien de pilotes peuvent jouer avec les limites de ce qu'il est possible de faire avec un appareil. Une armée ne peut évidemment pas détenir que des pilotes qui sont des as.

J'ai la conviction que nos pilotes sont globalement bons, car la sélection est rude et continue tout au long de leur carrière. Après comme je l'ai dit plus haut, je pense aussi que sur la durée d'une carrière, nombreux sont les pilotes qui au moins une fois ont commis une erreur, qui dans un contexte différent aurait entrainé des conséquences graves. Pourquoi ? Parce que l'être humain est faillible et que cela se produit dans toutes les activités de conduite d'engins (ex: sport auto) et que piloter un avion de chasse ne compte pas parmi les plus aisées.

Sans compter que de baisser la tête peut tout à fait signifier qu'on a pas envie de ternir inutilement la mémoire d'un collègue qui était sûrement un bon pilote mais qui a peut-être fait ce jour-là une erreur qu'il a payé de sa vie. Cela arrive même aux meilleurs, puisque l'être humain n'est pas une machine capable de délivrer toujours le même niveau de performances. Elles varient selon les conditions et tout se joue tellement vite là-haut. Les interprétations entrainent vite en terrain glissant.

Date de 2009 : http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/2009/02/growler-power-ea-18g-boasts-f-/ un kill simulé en BVR pour ceux qui l'auraient raté...

Ou bien les laisser croire ce qu'ils veulent... De toutes façons les anglais, les allemands et les américains n'avoueront jamais qu'un matériel français puisse être supérieur à leurs créations, ni même qu'un pilote d'une force étrangère puisse être plus doué que les leurs, etc... Il doit bien avoir quelques personnes un peu plus éclairées et objectives, à coup sûr une minorité, et elle ne passe pas son temps sur les forums à tenter de décrédibiliser ce qui se fait ailleurs. Lorsque le Rafale sera vendu, il sera amusant de voir d'autres forces aériennes que l'ada, mettre de temps à autres des trempes lors d'exercices à nos "alliés" et d'assister aux justifications désespérées de ces derniers. Je les imagine déjà : On ne connait pas les règles d'engagement... Nos appareils avaient des réservoirs... On simulait des Me-109 ;) Neymar était blessé... ?!? oups ! etc etc...

@Nenel Dans un scénario où tu défends tes frontières, peu importe les pertes, tu insistes, parce que la seule alternative c'est la soumission à une force étrangère.

Dans cette hypothèse, cela voudrait dire que chaque missile fait mouche. Dans la réalité c'est pas exactement pareil, mais peu importe. Ta réponse illustre tout à fait que le nombre d'adversaires joue un rôle déterminant. On peut citer aussi le kéro, qui limite le temps sur zone, etc... Et pour l'exemple du Mirage III, remplacez-le par un Me-109 si vous préférez, cela ne fait aucune différence, mis à part le fait qu'il faudra peut-être le double ou le triple d'appareils ennemis sur la zone de combat pour venir à bout du Rafale. (Nous sommes toujours dans l'hypothèse où la force aérienne égyptienne doit nettoyer le ciel de la menace, afin de protéger l'intégrité de son territoire, et ce avec la dotation dont elle dispose, plus ou moins élevée selon le coût unitaire de ses appareils)

Oui, si je m'appelle l'armée de l'air française. Pour juger du bien-fondé de leur choix, en plus de la raison budgétaire que vient de mentionner Pascal, il faudrait connaitre leur doctrine d'emploi de ces futurs 2000-5. A mon avis, avant de signer le chèque l'Egypte doit y réfléchir un peu plus de 3 minutes. Imaginons que pour eux il s'agisse de l'utiliser en pur intercepteur, afin par exemple d'aller rappeler fermement où commence leur espace aérien à un F-15 israélien un peu "égaré", mais sans forcément tenter de le shooter. En gros, une mission de défense aérienne qui consiste à aller montrer ses muscles poliment mais fermement, avant que l'appareil potentiellement hostile ne quitte la zone plein gaz. Le 2000 est très cohérent dans ce rôle, il a été conçu pour ça... Autre hypothèse : un conflit haute intensité. Dans ce genre de scénario on connait tous la vitesse à laquelle les appareils tombent du ciel, sophistiqués ou non... Passer de 20 à 12 appareils, même plus modernes, ce n'est pas rien. Si un Rafale devait affronter des Mirage III, à combien estimes-tu le nombre d'appareils au-delà duquel il n'aurait plus aucune chance de sortir vainqueur ? La réponse risque de varier grandement selon les circonstances, mais il y a toujours un moment où le nombre supplante la qualité individuelle de l'opposition.