Kal
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Messages posté(e)s par Kal
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Je pense que nous sommes nombreux à croire cela tout à fait possible... Néanmoins, sans le moindre embryon de preuve, il vaut mieux s'abstenir d'en parler.
Une crise cardiaque tout à fait banale pour un homme de cet âge, qui a un niveau de vie confortable avec les excès qui vont avec, est également un scénario tout à fait crédible.
Nous en saurons peut-être plus dans quelques années...
Personnellement c'est plus le niveau bas de la roupie qui m'inquiète.
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Tu vas le déprimer encore plus, dans l'article il est mentionné "à partir de septembre 2014...". Exactement comme il le craignait ^-^.
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Surtout qu'ils ressortent régulièrement des menaces, donc si ils ont 2000 avions de combat, j'aimerai bien qu'on dispose
du minimum syndicale et qu'on évite de s'en reprendre une comme en 40, rien ne dit qu'un ultra ne prendra pas un jour le pouvoir.Mouais...
Ok admettons qu'ils possèdent 2000 avions. Est-ce que les nombres sont directement comparables ?
Exemple : les Mig-29A, aux pattes très courtes, totalement dédiés à la défense aérienne locale. Voilà par exemple des avions qui ne risquent pas de participer à un raid contre la France.
Ensuite pour la référence à la seconde guerre mondiale, et plus précisément à la bataille de France, on ne manquait pas d'avions, peut-être pas assez d'appareils au top niveau, mais le problème était ailleurs. Il y avait une désorganisation totale de nos forces aériennes. La principale raison était le recul très rapide de nos troupes au sol qui a forcé nos aviateurs à changer de bases sans arrêt, pour s'éloigner de la ligne de front. Par ailleurs, un souci avec la graisse des mitrailleuses a pénalisé les performances puis la fiabilité de nos armes en haute altitude.
Malgré tout, les allemands ont perdu autant d'appareils pendant la bataille de France que pendant la bataille d'Angleterre.
Notre chasse n'a pas démérité. Si au sol ça avait aussi bien tenu, les choses auraient été beaucoup plus compliquées pour l'envahisseur nazi.
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C'est hyper narcissique comme propos. De quelles droit devrions nous imposer nos besoins aux autres pays ?
Ce n'est pas ce que j'ai lu, mais plutôt une tentative pour expliquer qu'une nouvelle coopération ne serait pas plus simple aujourd'hui.
Je partage une partie du point de vue, je crois qu'il faudrait une coopération plus resserrée.
Néanmoins, la tendance pour tous les chasseurs est au multirole. Ca devrait aider un peu...
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Au fait, combien de chasseurs disposent les russes ?
Et les américains, ils en ont combien ?
Je trouve ça vraiment inapproprié d'envisager de dimensionner notre force aérienne en fonction de la Russie.
Les rouges ne sont plus nos ennemis.
Parfois je me demande si une guerre au sein même de l'Europe n'est pas plus probable que ce scénario, si les choses continuent à ce rythme...
Après si ta question est purement théorique, je pense que même nos services de renseignement ne connaissent pas le chiffre exacte.
A la dissolution du bloc communiste, des appareils ont été attribués aux ex provinces de l'URSS (parfois rendus ou échangés à la Russie par la suite).
Et comme si cela ne suffisait pas, de nombreux appareils ne volent plus mais sont conservés, car jugés réactivables en cas de besoin...
Il faut bien avouer en plus, que les différentes variantes de la famille Su-27 (très nombreuses), ne facilitent vraiment pas le recensement.
A mon avis, la Russie a tout intérêt à entretenir le flou.
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Nous disposons d'une flotte beaucoup moins spécialisée que par le passé.
On peut potentiellement mettre beaucoup plus d'avions en ligne pour n'importe quel type de mission, j'entends avec une efficacité maximale, à condition biensûr d'avoir les pilotes formés pour...
Même la marine nationale qui est un peu juste en nombre... ne perd pas en capacité grâce au bon en avant que représente le Rafale.
Personnellement j'aurais vivement souhaité que certains 2000D avec encore beaucoup de potentiel deviennent des 2000-5 NG AESA + M53PX3, histoire de conserver un autre type d'intercepteur, au cas où... Mais je comprends qu'on ne puisse se permettre ce luxe.
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Ce qui est terrible, c'est d'aboutir à une situation telle que le contrat indien est attendu comme le messie.
On marine depuis le fameux contrat annulé des Mirage 2000...
C'est jamais bon de permettre à un client de vous tenir ainsi par les corones.
Le livre blanc n'a fait d'ailleurs que renforcer cela, en rendant quasi obligatoire un contrat export.
Je me demande jusqu'où ira la patience de Dassault... Chapeau bas aux gens en charge du dossier pour leur ténacité.
Ironie du sort de se retrouver à devoir presque supplier un client, d'acheter ce qui est, à n'en pas douter, le meilleur avion de chasse multirole disponible à ce jour.
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Achat suisse
dans Europe
(désolé, mais il fallait le dire une fois)
Non, non... au contraire ! Je ne connais pas bien la Suisse, si la voix du peuple est entendue chez vous, c'est tout à votre honneur !
Désolé, j'ai perdu l'habitude... ;)
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Achat suisse
dans Europe
Tu sais, ca fait quelques années qu'en Europe, on se passe pas mal de l'avis du peuple pour la plupart des décisions... alors je serais étonné qu'après autant d'efforts deployés pour allez vers le Gripen, vos politiques se laissent stopper par ça... Je suis l'affaire avec intérêt à double titre, c'est intéressant pour l'avenir militaire de la Suisse, mais aussi pour la démocratie.
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Achat suisse
dans Europe
Oui mais il faut le digérer à présent, ne serait-ce que pour penser à l'avenir.
Imaginons même un scénario improbable où le peuple suisse parvient à bloquer le Gripen, l'attitude de Dassault depuis son éviction risquerait d'éliminer le Rafale de tout nouvel appel d'offre.
Ca serait un comble que la Suisse finisse par s'équiper en Eurofighters...
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Achat suisse
dans Europe
LA petite blague du jour:
On appréciera aussi la vacherie du Pdg de Dassault à l'encontre des Suisses qui ont choisi le Gripen plutôt que le Rafale, pourtant mieux classé et préferé des aviateurs locaux : «Quant au Gripen, les Suisses, en l’achetant, admettent eux-mêmes qu’ils se déclassent en division d’honneur. Leur choix stratégique est de faire semblant d’avoir une aviation de combat tout en achetant le modèle le moins cher. Tant que l’on ne fait pas la guerre, ce n’est pas très grave.»
Oui j'ai entendu cela aussi lors de son audition devant les parlementaires et franchement, mais cet avis n'engage que moi, il aurait mieux fait de s'abstenir.
Il ne faut pas pleurer ensuite quand les américains ou les britanniques utilisent de tels arguments à l'encontre du Rafale.
Commercialement je trouve que ces stratégies de déniegrement sont assez datées... J'aurais préféré une communication plus positive du type : "Si la Suisse veut se doter d'un avion aux capacités supérieures, tout en tenant compte de leurs contraintes budgétaires, il est encore temps..."
Ca fait moins aigri.
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Une photo qui donne une excellente idée des dimensions compactes du Gripen.
Nous français, avons l'habitude d'avoir des avions de chasse de petite dimension... Néanmoins, j'étais tombé sur une photo d'un F-15 parké à coté d'un Gripen, cela m'avait vraiment impressionné.
Je crois que ce qui était le plus choquant c'était son aspect bas sur pattes, plus encore que sa taille réduite.
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Pour en revenir à ma petite pique concernant le trolling, c'est parce que tu as balancé un avis sans même avoir argumenté ou cité une source quelconque. Cela est fréquent avec les nouveaux venus. Et étant donné que nous ne te connaissons pas encore beaucoup, j'ai été un peu vite en besogne. Mais je me suis trompé sur le personnage. L'argumentation est ce qui fait la qualité du débat.
Ok. Ta réponse est franche, j'apprécie. On va dire que c'était mon bizutage ;).
En fait, toi et Seb24 n'êtes pas sur la même longueur d'onde surtout car tu penses à quelques inconvénient du F-35 par rapport au Rafale, surtout liés à des choix de conception, alors que lui parle en termes de capacités techniques.
Non. Je m'inscris en faux par rapport à l'affirmation que le F-35 fera tout ce que fait le Rafale en mieux. C'est une vision bien trop simple des choses pour qu'elle puisse correspondre à la réalité. Si tu lis attentivement ta propre réponse à mes arguments, tu constateras que le F-35 fera les choses parfois différemment et parfois même moins bien que le Rafale, ca ne l'empêchera pas de pousser plus loin certains concepts, comme toute nouvelle génération de chasseur, mais le Rafale n'est pas figé non plus...
Pour ce qui est des démultiplicateurs de forces, je ne rejoins absolument pas ton avis puisque justement, le F-35 est destiné à évolué par petits groupes autonomes, sans link 16, dans la profondeur du territoire ennemi, sans soutien Awacs. Chaque groupe d'avion sera son propre Awacs, la démultiplication des senseurs à 360° et de la présence d'un "Cloud" permettant de coaguler le tout serons selon eux la solution. Comme évoqué plus haut, plus besoin non plus d'avions de soutien en guerre électronique. Le F-35, encore mieux si ils sont plusieurs, feront tout eux-même.
Alors là effectivement, nous ne sommes pas dutout daccord.
Ca c'est dans la jaquette publicitaire de chez Lockheed. Le fameux cloud sera exploité ou est déjà exploité par de plus en plus de chasseurs, ce ne sera pas une exclusivité du F-35, et tout le monde peut renforcer ses liaisons de données... Peut-être le F-35 détient-il la paternité du mot cloud. Il manque plus que de dire "le chasseur 2.0", pour faire vraiment sourire...
Cette stratégie du tout furtif en autonomie complète est déjà invalidée depuis longtemps selon moi.
Elle nécessite une très bonne furtivité. On sait déjà que celle du F-35 est imparfaite.
Elle nécessite des avions sans emports externes, ce qui rend déjà obligatoire un démultiplicateur de force : les ravitaillleurs... encore plus qu'avec les avions de générations précédentes.
Contrairement à ce que tu sembles penser (en tout cas c'est ce que laissent entrevoir tes messages à ce sujet), la présence en nombre suffisant de ravitailleurs pour des opérations de moyenne intensité et plus, est un sacré défit même pour les pays les plus puissants.
Les techniques des attaques furtives reposent également sur un très bon renseignement, sinon ta furtivité ne tient pas longtemps, et cette capacité de renseignement beaucoup des pays clients du F-35 ne l'ont pas.
Enfin, l'un des démultiplicateurs de force le plus évident est le nombre. 4 contre 1, ca permet souvent d'attaquer l'adversaire plus sereinement. Les USA usent de cet avantage numérique depuis longtemps.
Par son prix, et du coup la faible quantité achetée (hors U.S.), le F-35 interdit à ses utilisateurs l'un des avantages les plus évidents... et ce dans des proportions inquiétantes.
De même, seule l'USAF pourra profiter d'une stratégie combinée F-35/F-22, ou chaque appareil compense les faiblesses de l'autre.
Je ne crois pas non plus à la fin de l'utilisation des AWACS, qui sont en constante évolution, mais c'est un autre débat.
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Bof, un beau trolling à mon avis.
Je vais pas commenter ça, tu me fais juste sourire.
@Seb24
Pas de souci pour te donner un exemple, volontiers même.
Pour moi l'affirmation de Seb24 était surprenante ("Le F-35 fera tout ce que fait le Rafale en mieux") et il me parait évident qu'elle est assez loin de la réalité.
Puisqu'il semble que vous êtes nombreux à partager cette opinion, je suis tout à fait daccord pour argumenter.
Je pensais que vous êtiez tous globalement au courant de certaines choses qui ne sont plus un secret pour personne, peut-être n'est ce pas le cas... Bref...
Je fais rapide avant de partir au travail, mais ca suffira amplement à contredire l'affirmation du Rafale en mieux.
Primo, sa maniabilité en dogfight est très en retrait de celle d'un appareil comme le Rafale. C'est très ennuyeux, car autant l'électronique embarquée cela peut s'améliorer avec le temps, autant une cellule dynamiquement médiocre, on ne peut pas faire grand chose... à part la surmotoriser, mais ca ne règle pas tous les problèmes...
Merci de ne pas lancer une discussion BVR vs dogfight... Tout le monde sait aujourd'hui qu'un bon chasseur se doit de maîtriser les deux exercices.
Deuxième point, et pas le moindre : son prix. Il est tellement cher que de nombreuses forces aériennes qui ne peuvent plus reculer, vont se voir doter de flottes ridiculement petites d'avions de combat, s'interdisant de fait tout un tas de missions qui étaient effectuées sans souci par la génération d'avions précédente... Il y a eu de nombreux articles à ce sujet.
Donc, un prix bien plus élevé que le Rafale, pour finalement cantonner certains pays à la défense de leur propre territoire, sans aucune capacité de projection de force.
Troisièmement sa furtivité. Loin des attentes d'après ce qu'on en sait. Elle tiendrait le coup apparemment surtout de face, c'est assez décevant pour un avion sensé surclasser nettement le Rafale dans ce domaine (je vous renvoie à un rapport du pentagone rendu public). Par ailleurs, elle est très dépendante de l'armement, interne/externe. Pour la préserver, il semblerait qu'il faille partir assez léger. Avec toutes les contraintes que cela peut poser dans la réalisation de la mission. Voilà pourquoi, entre autres, certains ne croient pas au furtif, surtout pour les petites nations, qui ne peuvent pas opérer des flottes importantes pour compenser la faible capacité d'emport.
Enfin le concept en lui même de ce type d'avion, dont l'efficacité est vraiment conditionnée par l'utilisation de démultiplicateurs de force, que la plupart des pays clients possèdent peu ou pas, ce qui les rendra completement dépendants du grand frère américain.
Ensuite il reste des détails, mais qui n'en sont pas parfois pas, un pour un pilote embarqué par exemple... Le fait de n'avoir qu'un moteur pour un avion navalisé, est beaucoup moins sécurisant que les deux M-88 du Rafale. Bon j'arrête là je n'ai plus le temps, je ne vais même pas parler d'entretenir la peinture furtive dans un environnement marin...
Une derniere chose, je vous renvoie aux tests conduits par les australiens, sur l'évaluation du comportement au combat du F-35 face à une menace type Su-3x.
Leurs F-18 s'en sont sortis bien mieux...
Par ailleurs, je pense qu'il convient de faire preuve d'un peu de prudence, avant d'être aussi catégorique sur les qualités d'un avion qui n'a encore rien prouvé, et qui n'est guère plus à ce stade qu'un prototype. C'est vrai qu'on est face à une première, jamais par le passé un appareil n'entrait en service opérationnel avant que l'on ait ouvert l'ensemble de son domaine de vol... une prouesse qui fait pas mal rigoler chez les spécialistes... mais bon, on est plus à ça près...
Bref, vous l'aurez compris, je ne partage pas dutout l'avis de Seb, c'est comme ça dans la vie, il y a des avis différents... Je ne fais pas de "troll", mot à la mode qui devient souvent à son tour, ce que celui qui l'emploie pense dénoncer... Tiens finalement, je l'ai commenté :).
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Ça n'a aucun sens: le rafale actuel pousse déjà nos finances dans leurs derniers retranchements (on sacrifie l'armée de terre pour payer les 11 rafales / an), un rafale plus gros serait encore plus cher.
C'est de parler de la situation des finances actuelle qui n' a pas grand sens. Le successeur du Rafale arrivera dans 15 ou 20 ans...
Le retour d'expérience c'est que le rafale a un excellente autonomie avec en plus une charge offensive équivalente a 3 mirage 2000D, donc si retour négatif il y a se ne doit justement pas être sur ce sujet (plutôt la dégradation du potentiel en ravitailleur).
Jamais dit que le retour était négatif, au contraire... mais qu'il invite à pousser dans cette voie : emporter plus lourd, plus loin.
Justement le 2000D est limite ridicule en capacité d'emport, le Rafale apporte enfin un chasseur/bombardier léger avec de bonnes capacités.
Il ne t'aura pas échappé que la France n'a plus de bombardier pur, donc augmenter la capacité de ses chasseurs dans ce domaine ne me parait pas absurde.
Ou alors, attendons sa démocratisation, et achetons quelques F-35 ? Je sors... Vite!
Méchant provocateur ! :)
Encore faudrait-il que le projet du F-35 accouche d'un avion réellement furtif, même le pentagone semble ne pas en être sûr.
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Une évolution que j’aimerais voir, c’est une évolution vers un appareil orienté Air-Air/supériorité aérienne, biplace capable d’opérer avec des drones.
Je te comprends, mais ca m'étonnerait fort (sauf pour la capacité à opérer avec des drones, le Rafale actuel le pourra certainement déjà).
Si je devais parier, je miserais beaucoup plus sur une sorte de gros Rafale, avec une capacité d'emport encore plus importante, et un rayon d'action accru.
Ca semblerait logique suite aux récents retours d'experiences. Les missions de très longue durée, qui multiplient les ravitaillements en vol, on a prouvé qu'on savait faire, mais ca demande de la disponiblité aux ravitailleurs (certains scénarios peuvent aussi rendre le recours à ces derniers compliqué), et avec des pilotes qui commencent à fatiguer, multiplier les ravitos ce n'est pas non plus sans risque.
Cela étant, ce n'est là que l'opinion que je me suis forgée à travers les différentes infos glanées ça et là. Ca n'engage que moi, et je n'ai aucune infos croustillantes à ce sujet.
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Le Rafale répond à une fiche programme bien précise. De ce point de vue si il avait une tare réelle, je pense qu'à ce jour ca se saurait.
Peut-être vaudrait-il mieux aborder les choses autrement.
Nos clients potentiels n'ont pas participé à la rédaction de la fiche programme, même si certains affirment que l'export a toujours été envisagé, ce que je nie pas, le Rafale devait avant tout satisfaire aux besoins de l'armée française.
Si on aborde la question sous cet angle, il y a deux attitudes possibles :
La première consiste à réciter la "com" de chez Dassault (dans leur position je ferais même chose) et à affirmer que le Rafale est Omnirole et qu'il peut donc tout faire.
Fin du débat !
La seconde option est d'essayer de comprendre ce qu'une telle fiche programme, qui ressemble un peu quand même à la quadrature du cercle, peut engendrer comme limitations pour un client qui aurait des ambitions différentes (ex dans le désordre : spécialiser ses escadrons de chasse dans un ou deux types de missions, acquérir des avions peu chers, être capable d'intervenir à tout moment aux quatre coins d'un pays dont la superficie fait 5 ou 10 fois la notre avec peu ou pas de ravitailleurs, vouloir acquérir des avions furtifs, privilégier la mission d'interception, ne pas mettre tous ses oeufs dans le même panier, etc...)
Pour ma part j'aime cet exercice, il permet de constater que Dassault a vraiment fait un avion exceptionnel avec une telle fiche programme (je crois que personne n'aurait fait mieux), et il permet d'entrevoir pourquoi certains pays peuvent voir le Rafale sous un angle différent.
En ce qui concerne la prétendue "faiblesse" des moteurs M-88, je pense effectivement que le chiffre de poussée brute au banc inférieur à ceux de l'EJ-200 aide à entretenir la légende, mais aussi qu'il existe une certaine confusion. Il est très probable que le Typhoon, ainsi que d'autres intercepteurs plus spécialisés dans cette tache, aient des performances dynamiques supérieures au Rafale à haute altitude (un jour peut-être certains pilotes retraités nous parlerons de la confrontation avec le 2000 dans cette partie du domaine de vol :)).
Du coup, la conclusion tirée est souvent (parfois volontairement éronée) que les moteurs français sont mauvais. Alors que la réalité est sûrement toute autre.
On dirait parfois qu'une mise à jour à 9T est attendue comme le graal par de nombreux passionnés. Ok, on pourra faire les malins sur les chiffres, mais le comportement du Rafale sera-t-il transfiguré à haute altitude ? Je ne le crois pas... Le Rafale est relativement limité dans ce domaine par l'absence d'entrées d'air à géométrie variable, comme le sont le F-16, le F/A-18 et d'autres appareils. Biensûr on peut envisager de les modifier, mais là c'est un autre débat...
Je terminerai par l'exemple américain. L'USAF a dans sa flotte un avion multirole depuis bien longtemps avec le F-16c (1983 ou 84) si ma mémoire est exacte. Ok, il ne se pose pas sur porte-avions comme le Rafale, mais c'est aussi un très bon dogfighter, doté de solides capacités air-sol. Pourtant il n'a jamais été envisagé sérieusement de supprimer le F-15.
Peut-être est-ce parce qu'à haute altitude celui ci est bien plus performant (du fait des entrées d'air à géométrie variable), mais aussi parce les USA voulaient avec le F-15 un avion capable de décoller depuis les USA et d'intervenir sur un éventuel champs de bataille européen...
Tiens, j'entends dans les couloirs qu'on parle d'un avion plus gros pour succéder au Rafale dans quelques années...
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Imaginez un pilote de l'ADLA; ORSA qui part après 5/6 ans de service et ses 800 heures au compteur et qui part voler au Qatar, plutôt que chez Air France;
royal au bar
Tu as probablement raison, avec de l'argent ce pays trouverait les pilotes nécessaires, mais je préfère penser que la plupart des pilotes de l'ADLA choisiraient de voler pour Air France.
Un pilote de combat est avant tout un militaire, il sert sa nation, est prêt à tuer et à se faire tuer pour elle. C'est très différent de l'esprit mercenaire qu'il faut pour faire ce que tu dis.
Je ne doute pas que certains pourraient se laisser tenter, mais à mon sens, des cas isolés. Si je me trompe, c'est qu'on a un sérieux souci de recrutement/formation de nos personnels militaires.
Peut-être que les carrières courtes, très à la mode depuis quelques années dans nos forces armées, n'aident pas...
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Achat suisse
dans Europe
Le Gripen NG pourrait très bien remplacer les Hornet à terme
Si il donne satisfaction, ca ne m'étonnerait pas dutout, surtout si la crise dure en Europe.
Rafale : l'aventure égyptienne commence ;-)
dans Europe
Posté(e) · Modifié par Kal
2015 ?!?
O.O
Bon bah là c'est fait, j'éclate de rire... Au moins ça a le mérite de détendre.
Je sens qu'on a pas fini de se faire chambrer par les anglais...