[Avion de combat Franco Allemand]

C'est le noeud du problème, tu te trompes lourdement. Nous sommes dans un monde de lois et le reste c'est de l'enfumage. Pour la modification des traités, on va pas revenir là dessus UNANIMITE !!!

En résumé, si avion franco-allemand il y a, il ne servira qu'à des missions définies et autorisées dans le cadre de l'OTAN, point barre. Cela permet éventuellement de garder un savoir-faire (ou de piller celui du voisin quand tu n'en as plus vraiment), mais en aucun cas de s'affranchir des règles qui nous régissent. Par voie de conséquence, pour un petit pays membre qui n'a, ni pensée stratégique autre que celle de préserver l'intégrité de son territoire, ni industrie aéronautique de défense à préserver, la seule chose qui peut faire pencher la balance du côté du projet européen, c'est l'emploi et la charge que représente pour le budget une telle acquisition. Pour le reste, puisqu'ils serviront aux mêmes missions, autant opter pour l'avion qui permettra de s'attirer une certaine bienveillance du membre véritablement décisionnaire à l'OTAN.

[Avion de combat Franco Allemand]

il y a 12 minutes, Lezard-vert a dit :

d'où l’intérêt de faire une Europe à plusieurs vitesses .. Ce qui veulent une Europe indépendante et des Européens libres de leurs actes et ceux qui préfère se contenter d'une Europe vassale avec des sous-citoyens du Monde en se reposant sur le bon vouloir du grand protoecteur qui sait vous donner l'illusion d'être un partenaire.

 

Mirage également, parce qu'aller plus vite ne te changera pas de direction. En faisant partie d'un quelconque club des 5 ou 6 plus engagés, tu ne peux malgré tout te soustraire aux traités signés par les 27.

[Avion de combat Franco Allemand]

@Boule

Il suffit d'un refus pour que la Défense ne puisse se construire dans le cadre de l'U.E.. Voici par exemple la position espagnole https://www.romandie.com/news/L-UE-reconnait-que-la-defense-commune-est-une-mission-pour-l-Otan-seule-Mattis/890729.rom

Admettons que dans un miracle défiant la probabilité ainsi que les statistiques de votes éparses de ces dernières décennies, les 27 finissent par voter oui. Mince, pas de chance, ils butteront sur l'article 42 des traités de l'Union et là il te faudra un nouveau vote à l'unanimité pour modifier le 42. Bon courage, avec les amis U.S. derrière, qui auront beau jeu de n'avoir qu'à faire changer d'avis une seule petite nation pour tout faire capoter (on me dit dans l'oreillette qu'il parait qu'ils ont quelques moyens de pression, mais cela reste à confirmer... ).

Voici l'article 42, je vous invite à vraiment bien lire le chapitre 2. Après, pour ceux qui veulent encore croire à des chimères, bah...

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Article_42_du_traité_sur_l'Union_européenne

[Avion de combat Franco Allemand]

il y a une heure, tipi a dit :

 

Qu’est ce qu’une nation ? Qu’est ce que la nation française ? Depuis quand existe-t-elle ? Quelles sont ses frontières ?

 

C’est pas juste de la provoc, réfléchissez, renseignez-vous, vous verrez que la réponse a énormément varié avec les époques 

Qu'est-ce qu'un être humain ?

La notion a énormément varié avec les époques.

Citation

Bref, j’étais tellement partagé entre l’enthousiasme de construire l’Europe, et la déception à la lecture du texte qui prometait de ne rien changer, que je ne sais même plus ce que j'ai mis dans l'urne.

Grotesque ! Tu dis avoir lu le texte et qu'il ne changeait rien. C'est une contre-vérité facilement vérifiable. Tu peux aller relire le texte, il est facilement trouvable. Tu te souviens même pas de ton vote... En gros  tu as voté au pif, sans avoir compris le sens du texte et là tu nous expliques qu'un oui c'est peut-être un non et réciproquement, c'est bien ça ?

En fait je t'ai démasqué, tu veux démontrer que les référendums sont inutiles parce que l'électeur lambda n'y pipe rien... Je plaisante.

[Avion de combat Franco Allemand]

 

il y a 59 minutes, FATac a dit :

Comme la Suède, l'Autriche ou la République d'Irlande ?  

Qui assure la défense de ces pays ? Tous les nouveaux entrants doivent passer par la case OTAN, mais vous êtes libre de penser le contraire.

La République tchèque est membre de l’OTAN depuis le 12 mars 1999 et fait partie de l’Union européenne depuis le 1er mai 2004.

La Bulgarie a rejoint l'OTAN en 2004 et l'Union européenne en janvier 2007

La Géorgie est membre du Conseil de l'Europe, de l'Organisation mondiale du commerce, de la Coopération économique de la mer Noire et de l'Alliance GUAM. Elle espère devenir un jour membre de l'OTAN et de l'Union européenne

La Hongrie intègre l'OTAN en 1999 et l'U.E. en 2004.

La Turquie.

Etc...

[Avion de combat Franco Allemand]

il y a 17 minutes, herciv a dit :

Je te parle de toute cette frange de la population capable d'évoluer dans son jugement, celle qui fait pencher la balance politique d'un côté ou de l'autre. Je te parle de mon propre cas, j'ai vôté contre Maastricht, aujourd'hui je souhaite plus d'Europe à contre cœur mais je le souhaite.

Met toi à la place des Savoyard et des Niçois qui ont voté le rattachement à la France et tu verras on peut y arriver.

J'aime mon pays, je ne souhaite pas le voir être absorbé, peu importe dans quoi, Je n'ai pas l 'intention "d'évoluer" à ce sujet.

[Avion de combat Franco Allemand]

Citation

Contrairement à toi je pense que les esprits sont mûrs maintenant, au moins en France, pour y aller.

Comme l'a clairement montré le vote contre la constitution européenne...

Plutôt que nos opinions individuelles, je préfère un référendum. Il s'agit juste de la disparition de notre nation.

[Avion de combat Franco Allemand]

La distance géographique, à notre époque, n'est presque plus un sujet. Je veux dire au delà de la frontière immédiate, que la menace se trouve à 1000, 2000, ou 10000 kms. Ce sont des problèmes stratégiques, logistiques et par voie de conséquence d'équipements, mais tu dois la prendre au sérieux de toutes façons. Je veux dire par là, qu'une distance importante n'offre guère plus de sécurité.

[Avion de combat Franco Allemand]

à l’instant, Boule75 a dit :

Ce n'est même pas une lecture, puisque rien n'est donné à lire... juste une nouvelle série d'assertion passablement contradictoires avec les éléments livrés ici et sans nouvelle source, une reconstitution pour justifier un discours.

Et bien l'Histoire jugera. Et en ce qui concerne ton propos initial sur une décision indépendante de l'U.E. à cette occasion, c'est juste de la désinformation pure.

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Soyons clair la France et l'Allemagne ont décidé d'avancer. Elles l'ont affirmé vendredi. L'inscrire dans le cadre de l'Europe c'est juste pour permettre aux autres pays de prendre le train avant qu'il ne soit lancé à pleine vitesse. Mais à mon avis c'est sans retour.

C'est la seule option pour échapper aux chaînes des traités, des accords de gré à gré entre Etats. Néanmoins, même cela a peu de chance d'aboutir. Le dernier a avoir tenté cela était le Général et au dernier moment les allemands ont fait volte face sous la pression venue d'outre atlantique.

[Avion de combat Franco Allemand]

Citation

Note bien que l'effacement de la France ne me plait absolument pas mais je trouve que à travers l'Europe on a plus de chance de continuer à avoir un poids.

Comme ce dernier épisode le prouve à nouveau... ou la plupart de nos voisins se foutent royalement de la proposition française. Par contre tu as raison, si la voix de la France s'aligne sur toutes les positions de nos voisins, alors nous serons  probablement entendus.

[Avion de combat Franco Allemand]

il y a 15 minutes, prof.566 a dit :

C.'est UNE lecture juste.nt. Pas celle de tous...

Rappelle-moi la date de création de l'eurocorps ?

Il ne s'est rien passé depuis, est-ce cela aussi une interprétation ? L'entrée dans l'OTAN obligatoire pour rejoindre l'U.E., est-ce une vue de l'esprit ? L'oncle SAM qui vient se mêler de la constitution d'une défense européenne alors que ce pays n'est pas membre, cela a-t-il eu lieu ou pas ?

Cependant tu as raison, il en faut pour tous les goûts. Du coup,  tu m'autoriseras à penser qu'au bout de 30 ans, ne toujours pas avoir compris, cela ressemble furieusement à du masochisme.

 

 

[Avion de combat Franco Allemand]

J'ai (nous avons) pour juger 30 ans, au moins, de soumission de l'U.E. et SURTOUT la lecture des traités qui nous régissent. Tu veux une Défense européenne ? Bien ! Il te faudra 27 signatures pour l'avoir. Un seul refus et le projet est mort. Il t'est jamais venu à l'esprit, que la première étape pour entrer dans l'U.E. est justement de rejoindre l'OTAN ?

L'attitude de tous les "décisionnaires" dans cet épisode est totalement conforme aux attentes, chacun est resté dans son rôle.

A savoir :

1- Les ricains ont tapé du poing sur la table en désignant l'OTAN comme seule alternative.

2- Les pays du centre et de l'est de l'E.U. (mais pas qu'eux) se sont empressés d'aller se cacher dans les jupes de l'oncle SAM en renouvelant leur serment d'allégeance.

3- La voix de la France s'est retrouvée totalement isolée (comme souvent hélas...).

Pour les lectures, je te laisse chercher, je ne veux pas être taxé de  vouloir influencer les opinions politiques des utilisateurs de ce forum, car les textes émanent de différentes formations politiques ou de structures associées.

 

[Avion de combat Franco Allemand]

Citation

""C’est incroyable, dès que l’UE fait un truc et se bouge dans le bon sens, les États-Unis suspectent que c’est pour contrer l’OTAN", confie un député européen proche de la communauté du renseignement.

Comment peut-on être député et ne rien comprendre à ce point à ce qu'est l'U.E. ? Cela me sidère ! C'est le "leadership", comme on dit là bas, qui est en jeu.

Citation

"Il y a trop de coïncidences en ligne pour ne pas laisser croire qu’on assiste à un changement de doctrine américain", ajoute-t-il.

Justement non, contrairement à ce que la campagne de Trump laissait envisager et c'est bien pour ça que l'OTAN vient de resserrer la vis et qu'évidemment l'Europe de la Défense en restera là où elle en est : embryonnaire.

@Boule

Le sens de ma remarque concernait ton analyse d'une supposition de preuve d'indépendance de l'U.E., alors qu'il vient de se passer exactement le contraire. Une nouvelle fois elle s'est soumise à l'OTAN et la France avec sa posture volontariste s'est retrouvée totalement isolée, même ridicule, hélas... Du temps où nous avions encore une vraie diplomatie, avant que le président n'engage sa parole, des accords étaient obtenus au préalable, en sous-marin avec certains pays partenaires, histoire d'éviter de se retrouver à poils trop souvent. Cela n'empêchait pas les échecs, mais les humiliations cuisantes, jamais bonnes pour l'influence internationale d'une nation, étaient moins nombreuses. Depuis quelques mandats, on semble se plaire à collectionner les gifles.

Il serait plus sage de revenir aux sujets sociétaux, à la réforme du bac ou aux obsèques de chanteur belge par exemple et de laisser les "grands" s'occuper des vraies questions. Tel que les traités que nos élus ont signés le prévoient. A moins de vouloir passer pour le sujet de rigolade des dirigeants du monde entier.

[Avion de combat Franco Allemand]

Citation

Ca nous fait un piteux duo Trump/Mattis, et une "UE insoumise", sur ce petit épisode du moins

Tu exagères Boule, préviens avant de faire une blague aussi violente. J'en ai mal au ventre !

[Avion de combat Franco Allemand]

Amen Gallium ! Hélas...

[Eurofighter]

il y a 25 minutes, DarkSablo a dit :

pour moi ça reste un truc que je ne comprends pas, "normalement" n'est il pas sensé savoir l'altitude à laquelle il déclenche sa manoeuvre, et aussi la capacité de réaliser la dite figure en fonction de l'altitude ? (et du reste des paramètres, vitesse ...) ?

Ce genre de démo, bien que fascinante à regarder, flirte avec les limites en offrant une marge de sécurité plutôt faible. Le moindre souci technique ou défaillance du pilote et la sanction intervient très très vite. La voltige sous 500 pieds avec un jet, ce n'est pas un sport de masse. Des accidents il y en aura encore, hélas ! Je craignais un peu que cela finisse par arriver à un présentateur Rafale. Finalement c'est un pilote deTyphon qui se tue, cela n'est pas plus réjouissant. Respect pour ces pilotes exceptionnels et à la mémoire de celui-ci.

[Le F-35]

Alors Dany, un petit message pour nous expliquer comme le F-35 a brillé en exercices, oui, non ?

Là, il s'agit juste d'un Vice-amiral U.S. qui nous explique que l'avion en l'état ne sert à rien ou presque... Mon petit doigt me dit qu'il ne fait pas partie des militaires satisfaits par l'avion que tu décrivais.

 

[Eurofighter]

Citation

(pas comme ces anglais qui ont beaucoup profité de l'europe tout en garant un pied aux US)

Parce que les allemands, eux, n'ont pas beaucoup profité d'une U.E. taillée pour eux  peut-être ? Il vaut mieux entendre ça que d'être sourd...

Pendant ce temps là ce sont bien la France et l'U.K. qui ont fait le boulot au niveau militaire, pendant que Bruxelles nous faisait sermon sur sermon pour nos dépassements budgétaires.

[Remplacer les Alpha-Jet ???]

Les avions utilisés pas la PAF sont issus des escadrons et y retournent au bout d'un certain nombre d'heures de vol (que j'ignore), afin de de répartir la fatigue des cellules sur une grande partie de la flotte, plutôt que de la concentrer sur une poignée d'avions. De ce fait toutes les éventualités de micro flottes me paraissent peu probables, à moins d'accepter d'user ces avions jusqu'à la corde et de les remplacer au bout de quelques années. Peut-être que le passage sur une voilure delta (plus endurante) nuance un peu le problème, mais à mon avis pas au point de pouvoir supporter ce traitement pendant 15 ou 20 ans avec des coûts d'entretien acceptables. Surtout qu'un Mirage 2000 ou un Rafale, peuvent effectuer des manoeuvres encore plus extrêmes que l'Alphajet et que je ne doute pas que nos pilotes démonstrateurs auront à coeur d'utiliser ce potentiel et nos forces armées de le montrer...

[Avion de combat Franco Allemand]

Citation

Que la RFA ait renoncé à son autonomie stratégique après 45 et se soit concentrée sur la reconstruction, évidemment oui. Mais la RFA a muté, c'est redevenu l'Allemagne, sa posture est ses intérêts changent : il ne s'agit pas pour la France de se brader il s'agit de voir si un peu d'ambition ne serait pas la réaliste et bienvenue, plutôt que le sempiternel "marchera pas, marchera jamais !" qui a un pouvoir auto-réalisateur mais ne mène pas bien loin par les temps qui courent.

Je ne vais répondre qu'à cette partie pour rester dans le coeur du sujet et parce que de toutes façons on ne se convaincra pas sur le reste.

Un sempiternel "marchera pas" ? Bon sang de quoi parles-tu ?

Dassault justement cela marche très bien, c'est chez nos voisins que l'outil aéronautique militaire ne ressemble plus à rien. Il faut nous excuser de vouloir préserver le notre. C'est un domaine hyper exigeant, où l'échec d'un projet d'avion entraine souvent la disparition de son concepteur (voir l'histoire des acteurs U.S. de cette industrie). Alors oui, il ne s'agit pas de jouer aux apprentis sorciers et de mettre en danger un existant efficace au profit d'un quelconque avenir radieux vendu sur catalogue. On nous a déjà fait le coup un certain nombre de fois.

[Avion de combat Franco Allemand]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Et le seul pays occidental susceptible de contrebalancer l'hégémonie américaine, eh bien c'est a minima une alliance franco-allemande. Après 2003, après les lubies du Brexit, avec le raidissement des russes et des américains, sans même compter le reste, le besoin est assez pressant en fait. Ca fait quand même deux fois en 15 ans que les USA pêtent sévèrement une durite et rien n'indique que ça doive cesser pour l'instant, et même si c'est moins consensuel ici, Poutine en a au moins claquée une (mais je vais éviter de partir en HS).

Dans les 2000 ans d'Histoire que tu évoques (n'est-ce pas un peu vaste d'ailleurs ?) on peut ne regarder que le verre à 90% rempli de fiel et oublier que nous sommes en paix depuis 1945, c'est plus difficile à illustrer. Nous avons été alliés en 2003, diplomatiquement certes mais ce fut une épreuve subie en commun.

Ce qui me semble certain c'est qu'un bon accord serait éminemment profitable aux deux pays et qu'il serait stupide de ne le pas chercher. Et j'ai déjà signalé qu'à mon sens il ne pouvait être, du point de vue aéronautique, que déséquilibré en faveur de la France parce que la situation de départ l'est et que la Bundeswehr n'est pas assez en forme, parce que le F--35 est, à ce stade, super-décevant.

Il ne s'agit pas d'être naïf ni de se faire tondre : il faut chercher et valoriser une bonne solution. 

J'ai confiance en Dassault pour ne pas se laisser manger. Encore faut-il que le pouvoir politique ait un bon morceaux à vendre.

Y faut creuser
Y faut creuser
Y faut creuser pas 'atiociner
Y faut creuser pou' pas s'fai're bouffer

Manque Safran.

Et si ça finit sur 52% Dassault, 15% à Thales, 7% Safran et 26% à Airbus avec une garantie sur les volumes achetés par l'Allemagne, ça le fait aussi, non ?

Tu m'étonnes. Surtout vu comment ça a été exploité et interprêté.

A ton avis, qui a fait de l'Allemagne et du Japon, des pays vaincus pour ne pas dire écrasés à la fin de la seconde guerre mondiale des puissances de premier plan en à peine quelques décennies ? Chacun est libre de croire aux théories fumeuses que l'on trouve dans les manuels scolaires, outils de désinformation de masse, à savoir : la rigueur allemande et la displine dans le travail des japonais. Sans nier un certain fond de vérité à ces qualités que l'on attribue à ces peuples, le fond des choses est tout autre. Ils ont collaboré au service de l'Empire, renonçant à toute influence géopolitique de dimension mondiale, acceptant le rôle de capo ou d'administrateur de leur zone géographique proche au service de leur maître, en échange de quoi le destin funeste qui devait être le leur s'est transformé en une brillante reconstruction éclaire comme l'Histoire en a rarement vue, au point de surpasser la totalité des pays vainqueurs (à l'exception du chef d'orchestre parce que là quand même il ne faut par déconner).  Le contexte était de lutter à tout prix contre la diffusion de l'influence communiste. L'U.E. est une construction du même acabit, je sais, on nous a vendu un tout autre projet de contre poids aux USA et bla bla bla... Il suffit de parcourir les documents déclassifiés de la CIA pour se faire une idée définitive à ce sujet.

Après ce bref rappel Historique (forcément un peu réducteur mais nécessaire), je suis en mesure de répondre à tes arguments.

Donc libre à toi de toujours penser que la France et l'Allemagne vont la main dans la main défier l'organisation du monde et devenir un contre poids à l'hégémonie américaine. Tant qu'un maximun de français et d'allemands penseront cela, les dirigeants U.S. peuvent dormir sur leurs deux oreilles.

50 ans de paix (relative, on pourrait demander l'avis des (ex)yougoslaves par exemple), c'est sympa pour la génération du baby-boom et celles venues après, mais à l'échelle de l'histoire de notre continent, ça n'est pas grand chose. Par ailleurs, si aucun conflit majeur n'a eu lieu entre grandes ou moyennes puissances durant cette période, la raison en est la guerre froide et la dissuasion nucléaire avec le risque de voir des millions de personnes se faire vitrifier en quelques secondes et non une quelconque autre chimère.

P.S. : je ne reproche rien à la RFA (puis Allemagne) et au Japon qui ont fait au sortir de la guerre le seul choix possible, la France aurait probablement fait de même. Le terme "choix" est il approprié tant de toutes façons les événements se sont imposés à ces nations comme résultante de leur décisions passées.

[Avion de combat Franco Allemand]

il y a 3 minutes, Bechar06 a dit :

Boule et moi demandons des SOURCES ALLEMANDES ! à ces affirmations, non du ( mal ) vécu hexagonal  ou des ressentiments hexagonaux 

Tu n'as qu'à relire 2000 ans d'Histoire des peuples puis des nations, tu trouveras quelques sources j'en suis sûr.

Tu me fais penser à certains stagiaires qui pensent pouvoir tout changer au bout de 3 jours dans une entreprise, puis la réalité les rattrape.

[Avion de combat Franco Allemand]

il y a 27 minutes, Boule75 a dit :

Les temps changent... Avez-vous des sources, des députés allemand ayant donné du tir de barrage préventif sur ce sujet ? Ca fait plusieurs fois que je l'entend dire par des français : je l'aimerais de source allemande.

Et puis ça dépend quand même de la répartition des tâches et du travail dans le futur système (dans lequel il n'y aura pas forcément qu'un avion).

Ce qui ne change pas Boule, c'est que le seul pays dans l'U.E. qui puisse contrebalancer la puissance de l'Allemagne c'est la France. Les pays n'ont pas d'amis, que des intérêts, renforcer l'industrie aéronautique militaire de la France n'est pas l'intérêt de l'Allemagne, elle ne pourrait y consentir qu'à condition de la piller ou à moins que ses intérêts vitaux soient menacés. Dernier cas de figure possible, si l'Allemagne était  dirigée par un pantin agissant contre les intérêts de son peuple et de son pays. Les allemands ont de la  chance, ce n'est pas le cas.

[Avion de combat Franco Allemand]

il y a 30 minutes, mgtstrategy a dit :

je demandais juste: quel projet entre DA et le Japon?

Alors c'est moi qui t'ai mal compris.

http://info-aviation.com/?p=8932

[Avion de combat Franco Allemand]

il y a 4 minutes, mgtstrategy a dit :

Le Japon qui sollicite DA?? Pour quoi?

Faut pas non plus prendre DA pr des buses, ils ont leurs raisons de pas y croire

J'ai jamais dit le contraire. Lecture en diagonale je présume.