rodac
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Il y a 1 heure, judi a dit :
Comment ça ?
A un moment, la capitalisation des connaissances c'est bien. Mettre en application c'est mieux. Sinon le savoir-faire se perd de manière irrémédiable au cours du temps. C'est valable quelque soit le domaine. La transmission de connaissances et surtout de compétences ne se fait pas d'un coup de baguette magique.
Une preuve est que les britanniques ont certainement fait une capitalisation de connaissances sur le Challenger 2. Bah c'est Rheinmetall qui va faire le Challenger 3. Et c'est GLDS qui doit faire l'Ajax (avec le succès, très relatif, que l'on sait).
Maintenant, si tu me dis que si tu sais concevoir et produire un Griffon/Serval (qui sont juste des camions blindés et dont la plus-value est dans les systèmes embarqués), tu sais concevoir et produire un nouveau MBT, pourquoi pas. Mais j'y crois assez peu.
Alors oui, il doit toujours y avoir des équipes chez Nexter travaillant sur le Leclerc pour la modernisation. Mais on parle de modernisation. Pas de conception d'un nouveau châssis. Ce n'est juste pas la même chose. Et à mon avis, ils n'y mettent pas une fortune vu ce que l'Etat est prêt à dépenser pour rénover des chars Leclerc.
Évidemment c’est toujours mieux si le savoir faire se transmet continuellement mais c’est mieux que de partir d’une feuille blanche.
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il y a 5 minutes, Vince88370 a dit :
Très différent oui et non c'est juste que les suédois n'ont pas la même politique d'exportation d'arme que les Allemands... Mais il voudrait mettre leur véto il pourrait....
Les moteurs sont assemblés en France mais rien ne dit que toutes les pièces sont française, ils peuvent très bien importer une partie des pièces de chine pour baisser les coûts suffit d'une pièces chinois qui puisse faire chier.
Pour wartsila quand ils ont racheté SACM ils ont également acheté leur archive donc ils ont accès à tout les donnés de développement du moteur. Dans se genre d'entreprise tout est archivé surtout se genre de projet qui intègre des technologies particulière...
En cas de conflit qui sera le plus fiable les finlandais ou mes Chinois ?
En France les finlandais ne fabriquent plus rien.
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Il y a 1 heure, Vince88370 a dit :
Fabriquer en France mais sous capital chinois. Donc sa revient au même que si on acheté un moteur chez MTU ou un autres... Là on oublie la souveraineté du coup...
Alors si faut travailler avec un pays étranger autant directement demander à celui qui a racheté la SACM donc wartsila eux ont accès à toutes les données de développement du moteur et ils sont également tout les retours techniques sur l'entretien des moteurs ce qui risque de leur donnée sacré longueur d'avance sur les concurrents...
Sachant que les débuts ont été plus que compliqué niveau fiabilité autant demander à ceux qui ont déjà eu affaire à se genre de technologie. Il ne faut pas se leurrer faudra rester sur de l'hyperbar pour garder autant de puissance dans aussi peut de place.
Après si les blocs ne sont pas trop usé une grosse réflexion peut suffire et là tout pourra sa passer en France dans l'usine wartsila en Charente
C’est très différent. Arquus est à capital suédois et/ou chinois. Renk France est évidemment allemand. Mais il n’y a pas forcément une possibilité de véto à l’exportation comme avec un moteur MTU acheté en Allemagne. Il n’y a qu’à entendre les difficultés de prospection pour l’A400M dues aux allemands.
Quant à SACM Warstilä , ce n’est plus un centre de production mais un centre de distribution et d’après vente Warstilä. -
Il y a 4 heures, judi a dit :
Mais non, c'est juste que tous les pays se trompent lourdement et qu'ils feraient mieux de passer à des blindés sur roues (projetables par A400M évidemment) qui représentent l'avenir et l'alpha et l'oméga de l'avenir du champ de bataille.
Très sérieusement, le dernier chenillé neuf produit en France est arrivé en unité en 2008 (et c'était un dépanneur de char Leclerc). Depuis il n'y a plus rien et les bureaux d'études, quel que soit l'industriel, n'ont plus travaillé que sur de la roue. Cela ne m'étonnerait même pas qu'il y ait moins de savoir-faire dans la seule conception du système en lui-même. Même les EBG seront remplacés par des blindés à roues.
On peut aussi dire que les productions ukrainiennes de ces dernières décennies dans le domaine des chars n'étaient pas vraiment réputées pour leur qualité. Je parle de produits "neufs" qui sont quand même dérivé des T-80, hein. Pas de véritables chars conçus intégralement à partir de zéro.
Donc je serais les ukrainiens, je préférerais largement m'associer à Rheinmetall qui a quand même quelques projets/démonstrateurs et une certaine expérience dans les chenillés qu'à Nexter qui n'en a pas sorti un seul depuis 2007-2008. Au niveau capacités industrielles, savoir-faire, sous-traitants et partenaires c'est largement au-dessus (je ne parle même pas du chiffre d'affaires). Un autre point à ne pas oublier, c'est qu'avec les nombreux rachats, Rheinmetall a un catalogue absolument énorme (défense sol-air, VCI, MBT à l'avenir, etc.) et a donc plus à offrir que Nexter qui produit : des Caesar, des VBCI (encore au catalogue même si le dernier neuf est sorti en 2015), des Titus, le Griffon/Serval/Jaguar, quelques robots via une filiale, etc c'est tout.
Même si ça n'enlève rien à la qualité des matériels produits par Nexter, le choix est vite fait. Donc ce n'est pas une occasion manquée pour la France et Nexter (même en associant Arquus d'ailleurs). Ou alors c'est une occasion manquée il y a plus de 15 ans.
Est-ce que la capitalisation des connaissances est une vue de l’esprit ?
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il y a 37 minutes, totochez78 a dit :
sur les 2 Leclerc, la BV, c'est déjà du RENK...
Renk France qui a repris Valeo SESM.
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AMX-45 - Char 45T
dans Europe
il y a 49 minutes, BPCs a dit :http://chars-francais.net/2015/images/stories/galery/1990_mars15/mars15_variantes.jpg
Pourtant il n'y a pas que le MARS 15 qui ait proposé cette solution :
Mêmes les richissimes Youesses avaient opté pour cette solution pour le programme FCS :
Et concrètement le MPF n'est que l'accouplement improbable d'un chassis d'AJAX/ASCOD avec une tourelle M1 allégée de ses surblindages.
Alors, bien sûr on ne parle pas là d'un "char de bataille" mais bien d'un "char d'accompagnement d'infanterie" (finalement le français est une langue bien plus précise que le globish, ce qui va faire plaisir à @clem200 ).
Mais quand on voit la kyrielle de menaces qui tombent sur le toit d'un MBT en Ukraine, en contraste du peu de duels de chars, on peut de demander si le futur char ne répondra pas plutôt au concept de char d'accompagnement qu'à celui d'un splendide duelliste ou d'un char de rupture ?
(Bataille de Pavie)
L'approche du MGV du FCS n'était peut-être pas si ridicule que cela, une fois qu'on a retiré de son équation l'obligation d'être aérotransportable en C130...
Pas ridicule mais on sait ce qu’il est advenu de ce programme qui voulait ménager la chèvre et le chou.
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AMX-45 - Char 45T
dans Europe
il y a une heure, LBP a dit :Pour suivre le débat voici un vieux projet GIAT
http://chars-francais.net/2015/index.php/10-archives/de-1990-nos-jours/1304-1990-mars-15
Il nous manque un chassis chenilles, une base pour plusieurs blindé.
Il y a des voix pour dire qu’une base pour plusieurs blindés est une fausse bonne idée. D’autant que ce ne doit pas être le poste le plus onéreux. En revanche des outillages communs, des organes communs et une ligne d’assemblage unique, semblent plus judicieux pour rationaliser la production de blindés.
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Il y a 2 heures, Titoo78 a dit :
La techno est très sérieusement regardée dans l'automobile. Pour l'instant les plateformes ne sont pas conçues autour de ces solutions et donc n'en tirent pas tous les avantages architecturaux (libération des volumes liés à la suppression des liaisons mécaniques) ce qui expliquent leur faible diffusion.
Néanmoins les contraintes sur les véhicules de combat sont tout autres (résistance aux dommages de combat, agression environnemental eau boue poussière etc...) donc cela ne présume pas non plus de son adoption dans ce secteur.
C’est surtout le poids non suspendu qui est un problème, très nuisible à la tenue de route. Les moteurs électriques même à l’intérieur de la caisse offre un avantage architectural puisque le générateur ou les batteries n’ont pas de liaisons mécaniques avec eux.
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Il y a 15 heures, Bechar06 a dit :
Robot terrestre la filière française !
Plutôt réussi le design ! Même si ce n’est pas le propos.
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Il y a 1 heure, R force a dit :
Je note que le châssis a 6 galets et non 7 comme le Leo2. dire que les allemands disait du leclerc que c'était une faiblesse car le châssis sur 6 roues était moins stable que sur 7...
12 galets c’est très stable aussi. Après la maniabilité, la logistique, le poids etc… De plus le char Leclerc n’a pas encore de suspension active mais une excellente suspension passive hydraulique. Patientons.
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il y a 18 minutes, Vince88370 a dit :
Il y a plus vraiment de marché pour se genre de moteur autre que les chars... Avant on avait les navires mais maintenant les portes conteneur sont beaucoup trop gros pour les puissances rechercher. Et ils sont quasiment tous construit en Asie donc niveau coût ils ont meilleur temps d'acheter la bas les moteurs...
Après il y avait aussi les navires de croisière sa on en construit en France mais pour des questions de pollution, on se tourne vers des énergies plus propre type GPL ou gaz.
Du coup le peux de demande qui reste sur le créneau 1000 2000 les motoristes qui restent bloquent le marché surtout avec la domination de MAN et MTU.
Un moteur de char est spécifique parce que sans doute il demande une forte puissance massique mais ses composants peuvent l’être moins. Ainsi un moteur de char pourra avoir une même base qui servira à d’autres applications moins performantes en terme de puissance, c’était déjà le cas avec les moteurs Poyaud et ailleurs bien sûr. Mais qui investira dans ce secteur bien moins « glamour » (à tort à mon avis) que d’autres ?
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il y a 42 minutes, SLT a dit :
Ça, où ils ont "ré-inventé" le Stridsvagn 103, avec un mix de calibre comme tu le mentionnes.
C'est tellement limité comme architecture pour un char moderne... Les inconvénients sont bien plus gênants que les éventuels gains associés.
Par contre, ils savent en effet occuper l'espace médiatique. Bien plus que Nexter par exemple (même si c'est culturel, on ne parle pas trop de ce qui n'est pas prêt en tant qu'ingénieur), comme le signale @Ardachès. La preuve, c'est qu'on en parle ici alors qu'il n'y a en soi rien à dire de cette annonce.
Occuper l’espace médiatique est pourtant primordial même si in fine les experts que vous êtes ne sont pas totalement dupes.
Pas totalement parce qu’occuper l’espace médiatique suggère insidieusement une fausse idée de l’état de l’art même aux plus brillants et je ne parle pas du citoyen lambda comme moi.
Pour ne pas aller contre les réticences des techniciens bien compréhensibles, la communication des entreprises concernées devrait être axées aussi sur l’image globale de leur secteur et avec l’assentiment des premiers.
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Il y a 3 heures, Coriace a dit :
Pour pousser la réflexion, qu'est ce qu'on pourrait motoriser avec un "nouveau" moteur ITAR Free et Brandebourg Free?
En terme de véhicule et en terme de quantités.
Certainement un grand nombre de véhicules sans parler des applications maritimes. Pour remplacer des diesels et leurs boîtes de vitesse.
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Il y a 15 heures, Clairon a dit :
Safran (à l'époque Turboméca) a décidé d'arrêter le dévelloppement de turbines à autres usages que l'aviation en 2005, il y a donc 18 ans ...
https://www.amis-turbomeca.com/faits-marquants-historiques/crise-et-spécialisation/
Clairon
L’aéronautique s’electrifie dans le but de toujours plus d’efficacité. Est-ce que cela pourrait bénéficier à une relance des applications terrestres ? Je pose la question aux spécialistes. Plus les carburants de synthèse ou durables ???
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il y a 26 minutes, Vince88370 a dit :
Pour le moteur monter dans les Arieté, il n'est plus fabriqué mais il a subit une modernisation en 2023 pour arrivé au 1600 cv. Après Fiat possède une gamme de moteur lourd qui comprend le V8 de 720 CV monté dans le Centauro II et la gamme va jusqu'au V16 de 2000 CV
Qu’en est-il de son encombrement et de sa puissance spécifique ? Cela pourrait être une bonne solution si exempte de restrictions à l’exportation.
Au temps pour moi pour la puissance spécifique. J’ai ma réponse.
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Il y a 2 heures, Clairon a dit :
Il y avait peut-être une innovation avec une Turbine Safran adaptée aux applications terrestres, mais cela reste un voeux sur papier, ça va prendre encore 10 ans à dévellopper.
Clairon
10 ans ce n’est pas si long que ça, ce qui poserait un problème c’est que ce développement ne serve qu’à la motorisation d’un blindé. Ce qui serait intéressant c’est que ce soit dans le cadre du développement d’une véritable filière d’applications terrestres des turbines, dans la mobilité ou la génération électrique plus globalement.
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il y a 18 minutes, Vince88370 a dit :
Pour le moteur, il n'y a pas de solution Scania fait partie du groupe VW donc Allemand et même si l'on trouve un moteur. Il y aura encore le problème de la boîte...
Les Turcs sont bloqués sur le char local à cause de ça ils ont le moteur hyundai mais toujours pas de boîte...
Pour la boîte, un moteur servant de générateur électrique résoudrait le problème.
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il y a 47 minutes, BPCs a dit :
Quant au châssis, il va de toute façon falloir que Nexter trouve une solution, sauf à vouloir être éjecté définitivement du marché export des MBT dès les années qui viennent.
Une nouvelle famille de châssis (mais non modulaire ) pour un MBT, un canon automoteur, un VCI, un peu comme les plateformes en automobile, ligne de production unique et caractéristiques différentes.
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il y a 15 minutes, BPCs a dit :
Est-ce que remplacer l'E-MBT par un "I-MBT" serait absurde ?
On troquerait le châssis du Leo contre celui de l'ARJUN mais toujours avec la tourelle NXT de l'E-MBT.
Avec l'option d'y placer un Powerpack incluant un développement du V12 Scania pour ne pas être plombé par le moteur MTU à l'export. Voire un relooking du châssis comme fait pour le LCA dans la coopération sur les Jets.
L'Arjun fait 58,5t donc on est dans la même masse que le XL.
Ce serait un peu comme les études pour placer la tourelle de l'AUF-1 sur le châssis du T-72.
Scania est suédois mais appartient aux allemands (Man/VW) et quand bien même la nationalité suédoise prévaudrait, cela ne garantit pas l’absence de problème à l’export.
Relancer la production d’un châssis de Leclerc (hors GMP) ce ne doit pas être la fin du monde.
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il y a 24 minutes, Vince88370 a dit :
Trop tôt et trop chère c'est bien se que je dis
Ce n'est pas parce que tu a le "meilleur char du monde" qu'il va se vendre à l'export. Beaucoup d'armée se foute d'avoir le meilleur char du monde, il veulent juste un char avec un bon rapport qualité prix le Leclerc y avait que la qualité. A l'époque on avait quasiment 2 leopard pour 1 Leclerc forcément sa faisait déjà réfléchir. Quand il sortait les coûts de la MCO qui tapé un peux le client plié les gaules et passait chez les Allemands pour signé le bon de commande
Avec une version "low cost", la France aurait peut être pu vendre des chars à l'export. On n'en serait pas là ou on en est avec plus de ligne et peut être même plus les capacités techniques pour construire des chars
Pour le K2 qui se vend, il est moins chère qu'un Leclerc et il a un moteur qui coût pas un bras en MCO...Et le rapport coût/efficacité ? Le prix d’acquisition n’est qu’un élément. Le sujet est assez débattu ici et sur d’autres fils pour qu’il ne soit pas mis en avant et par des gens qui en parleront bien mieux que moi.
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il y a 2 minutes, Kamelot a dit :
Le MGCS, un pont trop loin, le Leclerc vers un âge pivot et Rheinmetall en embuscasde...
L'EMTB, indépendamment qu'il soit un concept-char, devra être bien meilleur (?) que le Leclerc et s'inscrire dans le combat connecté avec des effecteurs et "compagnons" complexes. Quel serait le coût d'un tel système ?
À priori il serait 50% allemand (châssis), produit en combien d'exemplaires et dans quels délais ?
De même, je m'interroge sur la souveraineté de cette possible "coproduction" et du devenir de l'ASCALON au sein de l'OTAN pour l'interopérabilité.
Oserons-nous ?
Si on veut maintenir ou mieux ressusciter la BITD terrestre, il est à mon avis illusoire de passer par une coopération avec l’Allemagne surtout si c’est initié par les politiques. Il n’y aura rien à gagner du point de vue commercial et technique, au contraire et tant pis si on doit se contenter de faibles volumes.
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il y a 35 minutes, Blackie91 a dit :
Silvercrest ;) il est pret maintenant
Ce n’est pas le fil mais puisqu’on en parle, a-t-il une motorisation en vue ?
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AMX-45 - Char 45T
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Il y a 12 heures, Rescator a dit :désolé pour la réponse tardive mais la personne en question n'a pas gardé son mémoire d'études
Appel à la communication de NEXTER et patrimoine : sans que cela relève du secret, il serait peut-être possible que l’illustration soit divulguée.
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AMX-45 - Char 45T
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MBT Leclerc : Genèse/Vie opérationnelle/Futur
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c’est quand même plus facile de demander à un atelier de fabriquer des pièces qu’à un service après-vente.