Rémy

Sauf que sans PA, il n'y aura plus de (marine de) premier rang. A moins que l'on nous promette 11 SNA (pour 10 équipages actuels) pour compenser, mais ca ne remplacera pas ce que l'on aura perdu. Ceci dit, rien ne laisse penser qu'une série de deux PAN lancés vers la fin de service du CdG, avec 100 Rafale M (prélevés sur les volumes AdA de livraison) n'arrivera pas (je sais, on peut rêver).

Donc le GAN est plus important que le groupe Amphibie. On peut toujours réduire/contenir une menace (étatique ou quasi-étatique) au minimum par l'aviation, sans pour autant faire intervenir l'amphibie. D'autant plus cohérent que l'opinion publique dans les contrées occidentales est peu disposée à des pertes humaines. Donc, on aurait du lancer le CdG2 à la place des BPCs :P

Donc si le CdG n'a pas de successeur, la question se posera quant à l'utilité au maintien d'un groupe amphibie ?

Oui mais en cas de Haute Intensité, laisserons-nous les BPC être seulement accompagnés des HzN ? Ou bien les incorporerons-nous au GAN ? Les frégates ASM peuvent se protéger de concert avec la DA du GAN, sans compter qu'il y a le/les SNA en dessous. Mission de renseignement électronique, ce ne serait pas plutôt l'apanage principal des Barracuda ? Et une Horizon faire de l'anti-piraterie, ya pas besoin, c'est du luxe. Intérêt certain pour le pétrolier ravitailleur, mais une solution frégate légère type FLF (NG) ou revalorisée AA + un SNA ne serait-elle suffisante ?

Eh bien oui, l'idée serait de se passer de plusieurs navires à 1.4 Milliard d'euros pièce, capables seulement d'une DA de point et de zone réduite et à intégrer ces VLS à un hypothétique CDG2. A vue de nez, en regardant des photos, dont des images de la place prise par les 48 silos Aster sur la plage avant des Horizon, je me dis qu'on pourrait mettre 32 A70 sur chacun des 2 ascenseurs supprimés, tout en ayant les 16 Aster15 sur le côté de l'ilôt comme d'habitude. On récupère les canons de 76 mm pour la défense terminale qu'on dispose sur les côtés également. Ca me semble pas dégueu. Cela pourrait être aussi des silos type M51 de SSGN, ou l'on dispose des barillets panachés de ce que l'on veut, comme déjà évoqué dans le topic des SSGN (de l'Aster30 au Scalp, ou bien des futures munitions à developper (artillerie balistique moderne type Iskander-K, missiles hypersoniques, Exoguard DAMB et/ou ASAT, etc). Bon je m'éloigne, j'y ai avant tout pensé pour faire d'un éventuel CDG2 un outil versatile mais doté des mêmes capacités AA que son Horizon (et donc de s'en passer). edit : Aussi, de part la soute à munitions du navire, on devrait pouvoir recharger ou panacher en temps réel les silos en mer, ce qui me semble plus compliqué pour les Horizon. edit : Si on décide de se doter de capacités DAMB/ASAT, et que l'on aura probablement peu d'intercepteurs (le Sénat parle de 32 exoguards), vu le prix du radar et de la conduite de tir associées, autant les mettre sur le capital Ship, qui par sa taille, me semble le navire le plus visé.

Juste un message en forme de "What-if". Je suis tombé en relisant le début de ce topic, sur un post de JC/Stratege qui disait ceci : Est-ce que ce serait faisable sur cette version du PA2 de virer 2 des 4 catapultes, de rallonger la carène à l'arrière (histoire d'augmenter l'espace derrière l'ilôt) et de les remplacer par des silos AA afin d'économiser les FDA, quitte à perdre quelques noeuds (et retomber sur la vitesse du CDG ne me semble pas dramatique) ? Ou bien le PA est tactiquement impensable sans sa FDA séparée ?

La courte portée ne me semble pas une bonne idée, à moins que les forces ennemies de disposent d'aucun moyen ASM. Mais qui ne disposent pas de moyens ASM méritent-ils financèrement qu'on lui colle un balistique sur la figure ? Est-ce que les crédits accordés à une capacité SRBM n'aurait pu pas être investis dans des M51 ? Rien n'empêche d'augmenter la charge utile, réduire le carburant propusif (et donc la portée). Des charges de 250 kilos conventionnelles en grappe par exemple, des sous-munitions en masse sur une colonne de technicals, un bunkerbuster amélioré sur les objectifs souterrains. J'ai l'impression que c'est un peu ca le problème : on crée des gammes pour tout, du surmesure, mais en trop petites séries. Concernant le MDC, peut-on envisager des frappes massives depuis un navire qui est obligé de rentrer au bercail pour recharger ? Vu qu'il n'a pas la capacité de durer sur ses munitions comme un PA, autant qu'une seule munition, certes coûteuse, troue les défenses ennemies du "quasi"-premier coup. C'est aussi un aspect de la dissuasion conventionnelle possible : toute puissance qui n'a pas d'ABM efficace (et en nombre) peut être frappée quasiment impunément par un SSGN. Au mieux, les moyens ASM peuvent gêner le SM mais l'espace offert par les silos peuvent permettre le tir depuis des grandes distances. Et quand bien même le tir de M51 conventionnels sur un pays dotés d'armes nucléaires semble improbable pour des raisons logiques, les futurs missiles à l'avenir, probablement hypersoniques, auront besoin de place. Le remplacant de l'ASMP-A est donné pour 1.7 T, 30% de plus qu'un SCALP EG qu'un Rafale peut emporter. Les prochaines munitions hypersoniques à changement de milieu (c'est dans longtemps mais des SSGN ca se construit pas du jour au lendemain) pourront-elles être caser dans des tubes de 533 mm ? si oui, à quel prix ? Un silo qui peut tirer du balistique longue portée pourra plus aisément tirer de l'hypersonique.

Effectivement le rapport de l'Assemblée nationale ne donne pas un MCO favorable aux Suffren, mais faut voir si c'est en se basant sur des équipages doubles (ce qui est le cas de nos jours) ou des équipages simples. Il me semble que Philippe disait que l'on pouvait monter à 11 coques avec le nombre d'équipages actuels, avec pour effet un MCO moindre que prévu en conséquence.

Dans ce cas là, il aurait fallu faire les Suffren plus longs. Avec 20 armes, ce n'est déjà pas de trop. Sinon, sachant que la coque en elle-même, ce n'est pas le plus cher mais surtout l'électronique, cela aurait-il un sens de maintenir les autres coques défuntes, pour en faire des Floréal NG ? (avec un réaménagement intérieur, un moteur légérement plus endurant, etc) ou bien son design l'empêche de servir un rôle purement hauturier ?

Je suis d'accord mais dans le cas des 50 MDC, on zappe l'aspect dissuasif. Or, pour un pays comme le notre, et de plus en plus à l'avenir, je pense que c'est très important. La passe d'un SSGN en scalp N = 96. Et encore, avec des MDC de 6.6m de long. Un MDC adapté à la hauteur du silo (environ 12 m) aura une portée encore plus grande - like TacTom de 2500 kms - et mettre davantage le navire à l'abri des menaces aériennes ASM. Je sais qu'on peut faire la même chose avec des gros avions militaires ou civils militaires et pallétiser les stocks mais pareil, l'aspect dissuasif est très nettement moindre. Si l'on doit tirer plus d'une centaine de mdc et que cela ne suffit pas, c'est que l'on a voulu taper très (trop ?)gros... surtout si on est seuls. Le M51 coûte 46 millions d'euros parce qu'on a demandé 48 missiles seulement. Adoptons une doctrine conventionnelle, on multiplie la production par 10, on divise le prix par 2 (c'est du pifomètre hein) et ce n'est plus si cher que ca. En comparant à production égale (chose que l'on ne peut pas vraiment faire là), la balance est moins défavorable au missile balistique. Un bête gros pétard à la russe, qui passe les défenses aériennes ou les essores, au pire. Et une frappe saturante de MDC, c'est un risque d'en voir plusieurs passer sur la même cible déjà détruite.

Oui c'est pour cela que l'indépendance doit être pensée comme un tout. Puissance nucléaire autonome, dissuasion conventionnelle autonome avec capacité océanique lourde, vont de pair avec indépendance énergétique, alimentaire, etc... De Gaulle (et bien d'autres) disait qu'une puissance autonome devait pouvoir se nourrir par ses propres moyens terriens. Si l'on n'est pas capable de penser sans pétrole (alors que nous disposons de la seconde ZEE du monde avec toutes les opportunités que cela implique), alors notre dissuasion stratégique est bien bancale. Une grande série de SSGN veut dire aussi, une multiplication de vecteurs potentiellement capables de faire l'usage du nucléaire. Cela peut servir : - à remplacer temporairement un SNLE qui aurait connu fortune de mer. - à accroître temporairement le nombre de SNLE porteurs d'engins nuke par SNLE-isation de SSGN (les silos sont prêts, virons les barillets a cruise-missiles, hypersonic missile, balistique conventionnel, yapuka) en cas de montée de tensions particulièrement fortes. - à faire face dans 50 ans, à des moyens de détection sous-marins plus sophistiqués permettant le repérage de SSGN/SNLE. En intercepter un ou deux sur les 4 en service de nos jours sera peut-être faisable, éliminer la totalité de la sous-marinade océanique avant qu'il y ait réaction conventionnelle ou nuke de notre part, beaucoup moins. L'inde et la Chine ne sont pas ldes cibles réalistes, on leur réserve la dissuasion nucléaire. Et encore qu'elles le seraient, la sous marinade océanique pésera nettement plus qu'un PA sous utilisé et des pilotes d'aéronavale à qui on réduit les quotas d'heures de vol en dessous des normes OTAN. Le théâtre africain est particulier, et ne nécéssite pas (pour le moment) des moyens extraordinaires, qui plus est principalement enclavé en plein désert. C'est du ressort de l'Armée de Terre et de l'ALAT selon moi. C'est rentable parce que la fabrication des vecteurs SM reste de "l'artisanat" (petites séries), c'est le problème de l'Armée en général je pense. Mais pour le reste du monde, le fait maritime va devenir la scène principale. (Je ne suis pas un partisan de la flotte de surface, hormis OPV.)

Bonjour, Merci beaucoup pour les liens. Dans la mesure où la France n'aurait plus les moyens de tenir le terrain pour gagner une guerre à l'avenir (l'opération Serval est encore citée ces derniers jours pour avoir tiré encore un peu plus sur la corde des flux tendus, tant logistiques que budgétaires, alors qu'elle n'a mobilisé que 4500 hommes au plus fort), du fait de l'importance médiatique des pertes humaines, de l'emploi médiatique des plus grands vecteurs d'armes (Le PA, le Rafale, le Leclerc),une doctrine anti-structures militaires : - Installations fixes de bases aériennes, (de leurs radars, de leurs pistes), de casernes terriennes et leurs blindés, portuaires, dépôts de carburant, de munitions, symboliques (centres d'entrainement, ecoles de guerre, bâtiments du ministère de la déf équivalent). - installations fixes stratégiques civiles qui desservent les forces militaires ennemis (destruction de ponts, chemins de fer, barrages, réserves de pétrole, silos à grains, usines militaires, usines automobiles, radars civils). - installations fixes industrielles et économiques diverses (usines en tout genre, minage et interdiction de transit dans les ports, les aéroports). L'appareil productif fixe sous toutes ses formes. Bref, vu le potentiel de nuisance sur cibles fixes d'une puissance émergente avec qui on serait amenés au conflit, des SSGN plutôt que des SNA (qui sont des gros SNA en fait, taille XL). On suppose souvent que l'on aurait pu transformer nos anciens SNLE en SSGN et non pas se dire " Tiens, faisons des SSGN tout neufs". Un SSGN avec ses 16 silos serait un navire très dangereux, tant les possibilités missilières permettraient un panachage de solutions. On aurait le pendant de notre doctrine de dissuasion conventionnelle, et nucléaire, par les sous-marins, avec un effet de série réel. Le SSGN (ou plutôt le SNA à silos de la taille d'un SNLE) me semble l'avenir de la démonstration de force politique et opérationnelle. Que la munition soit de croisière à très longue portée, balistique à charge classique (le M51 en est théoriquement capable), ou hypersonique en développement, l'espace offert dans un silo le permettra. Tous les pays émergents s'équipent en armements AA, en DA pour certains, en Anti-Navires pour d'autres, ou les deux. Autant concentrer les ressources budgétaires sur l'une des rares formes de combat qui restera très très longtemps difficile à maitriser et ce sur le plan technologique aussi. Quant au concept du Surcouf, je pense que son successeur pourrait bien être un SMX-25 agrandi, de sorte à embarquer 16 torpilles de plus, et accroitre de quelques silos sa capacité VLS (par exemple 8 Aster15, 16 Aster 30, 8 ANF) et une variante qui l'accompagne (scalp N, ou LRU à portée améliorée pour assister au débarquement amphibie). Mais un concept dur à marier avec une longue série de SSGN conventionnels initialement déjà coûteux. Si le Scalp Naval était adapté à la taille des silos de SNLE, la portée serait bien au-délà des +1000 kms annoncés sur ceux déjà commandés à changement de milieu. En clair, attaquer la terre ferme depuis l'océan, gràce aux SSGN, forcerait l'ennemi à quitter ses côtes et à investir onéreusement dans une forme de navire, lourd et océanique, qu'il maitrise le moins (on parle de pays émergents ou appelés à émerger militairement).

La portée du sonar des SNLE Triomphant est donnée pour 200 kms, officiellement. Y-à-t'il des limites physiques propres au milieu qui empêchent aux sonars passifs modernes d'étendre leur puissance d'écoute ? Par ailleurs, pourquoi adapter les SM au combat littoral alors que les eaux peu profondes et l'absence de thermocline pouvant renvoyer davantage vers la surface les ondes des sonars actifs sont des handicaps a priori serieux ? N'y-à-t'il pas a intérêt à développer une doctrine océanique lourde AVT depuis les soums avec le probable développement des moyens ASM des puissances émergentes à l'avenir ?

Des -like FLF, version 6000T.

De plus le Bullpup n'est-il pas le plus adapté au milieu confiné ? Si la majorité des combats sont censés devenir urbains dans le futur...

C'estt bien vrai ! Mais l'arme n'est-elle pas un peu "trop longue" ? je dis ca, parce que notre FAMAS est plus petit, mais n'est-ce pas handicapant dans certains cas de figure ?

au fait, quelles sont les mines en fonction aujourd'hui dans la MN ? il me semble qu'un membre demandait cela aussi récemment dans un de ses posts. On parle souvent de notre capacité de déminage mais pas de l'inverse. edit : G4lly hier justement :)

Totalement d'accord. C'est pour cela que dans un message plus haut, je disais qu'il fallait plus se concentrer sur le haut du spectre - le plus important de notre base industrielle et technologique - que sur l'export, qui doit se cantonner à du OPV ou similaire. On n'a quasiment plus le poids politique de vendre des armement majeurs, comme les chasseurs, les sous marins si prop nucléaire, et à force d'usure, les frégates. Autant entériner la chose pour de bon sur les capital weapons.

Dans ce cas, c'est une stratégie verbale qui frise la malhonnetêté intellectuelle, puisque manipulation d'information au grand dam du quidam moyen. Mais pas de malhonnetêté du point de vue des politiques, sans doute. Cela me semble plus logique que les commandes de biens militaires de l'Etat soient facturés HT, sauf si cela peut permettre à Bercy d'avancer après coup l'argument du " avant l'armée, ca nous rapportait de la TVA mais ce n'est même plus le cas. Remettons en une louche".

Est-ce que cela a un sens d'inclure conceptuellement la TVA dans le "coût" des matériels, alors que cette TVA revient à l'Etat donc à nous in fine ?

Prix du SNLE classe Triomphant : 2.5 milliards pièce. Coût du lot de 16 M51 par coque : Quasi 2 Milliards. 4.5 Milliards le navire totalement armé et opé. Adaptation au M51 pour 3 des 4 SNLE : 830 millions par unité environ.

2) Plutôt que 8 patrouilleurs Adroit dont le type n'est pas exempté de critiques, il faudrait un véritable programme, d'une flotte nombreuse, dimensionnant nos ambitions ZEE, avec un véritable effet de série. Sinon on ne fait que reproduire cette logique du Tétris ad vitam eternam. 4) Pour moi la FREMM NG, ce serait un SMX-25 taille XL, à propulsion nucléaire, passage de 16 à 32 silos, passage de 4 à 16/20 torpilles lourdes. Terrain de chasse préférées : Protection de la FOST, La médittéranée, renseignement/frappe d'opportunités VCA (Vers le Continent Africain). Ou bien une FREMM "lourde" avec radier pour actions amphibies commandos AVT et hélos d'appui feu embarqués. A minima, une revalorisation ASM des FLF comme il se doit, pour prendre la relève des SNA quant à la protection de la FOST et action en médittéranée principalement.

On devrait surtout se concentrer, pour ce qui est du haut du spectre, sur ce maintien des savoir faire technologiques plutôt que de l'exportation en elle même. Avec une sous marinade aujourd'hui largement nucléaire, cela devient aussi sensible à vendre que des Rafale aux sud coréens. Si le programme FTI vient effectivement pour contrer les MEKO, alors c'est une grosse ânerie. Que DCNS prête un exemplaire sur fonds propres, comme l'Adroit, avec l'achat éventuel de cet unique exemplaire et qu'il soit " proven", mais que l'on ne touche pas aux FREMM par pitié.

Il semblerait que ce soit sujet à débat, notamment sur le plan écologique (disparition de voies humides, près de 5000 hectares agricoles en moins) et du fait aussi que l'alimentation en eau du canal serait trop juste (d'un à trois mois de navigation compromise en année sèche). Mais l'idée, en dehors de cela, est intéressante, c'est vrai.