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A ceci près que la manière dont les députés sont élus (circonscriptions, modes de scrutin, etc.) dans leurs pays respectifs (donc le nombre d'électeurs qu'ils représentent) est de la responsabilité des états et non de l'UE. La France pouvait par exemple décider de mettre moins de députés européens sur Paris (15 pour 12 millions d'habitants) et plus en circonscription Nord-ouest (10 députés pour 9 millions d'habitants, comme tu le rappelles). Ou fusionner entre elles les circonscription des différents DOM qui ont chacune un député pour très peu d'habitants (proportionnellement: un habitant de Mayotte a ainsi 3 fois moins d'habitants/député que la circonscription nord-ouest (1 députés pour 300.000 habitants vs 10 députés pour 9 millions). La meilleure preuve que c'est de la politique interne, au choix de chaque état, ces circonscriptions ont été supprimées en France pour les élections de 2019, au profit d'une circonscription unique.

Les "petits" pays ne sont nullement "sur-pondérés" à la Commission Européenne: c'est 1 commissaire/pays (à moins de ne considérer que les "grands" pays auraient droit à 2, 3, 4 commissaires, ce qui revient plus ou moins à affirmer que les "grands" pays devraient par nature diriger). Idem au Conseil, de manière encore plus forte, puisque c'est l'assmeblée des chefs d'état et de gouvernements (donc 1 pays = 1 voix). C'est un peu moins vrai pour le Parlement, mais il faut nuancer: si le ratio députés/habitants un peu plus favorable aux petits pays, les différences restent énormes (le Luxembourg en a 6, la France 79 et l'Allemagne 96. Par ailleurs, et surtout, les votes ne sont pas nationaux au Parlement (mais par groupes politiques nécessairement transnationaux). Sans compter que les pouvoirs du Parlement, même s'ils tendent à s'accroître un peu, restent très limités (et sans aucune portée décisionnelle ou exécutive). Bref, sur cette instance spécifique, c'est clairement un faux procès/un faux problème.

C'est totalement HS ici, mais tu m'apprends qu'il y a une fonction vocale à Google Trad!

En fait, ça existe déjà. J'ai déjà été confronté à des Chinois qui avaient besoin d'informations mais qui ne parlaient que chinois, ils m'ont fait signe de parler en français (ou en anglais) lentement en me brandissant leur téléphone sous le nez, et le téléphone leur a apparemment traduit. Pour me répondre, ils parlent en chinois dans leur téléphone qui ils me font écouter une voix synthétique qui débite leur propos dans une approximation de français qui permet, au moins, de saisir l'idée générale, voire plus.

Ajoutons que dans de nombreux domaines, pour certaines catégories/sociales de métiers (souvent des cadres, etc.), le travail se fait DÉJÀ au moins partiellement en anglais: multinationale, chercheurs, certains domaines de vente, etc. (ce qui ne signifie pas que l'épicier du coin est supposé vendre en anglais).

À l'OTAN, je ne sais pas, mais notons qu'il existe déjà des procédures assez précise et strictes d'habilitation au niveau de l'UE. (Je connais des gens qui, pour leur travail, on dû recevoir des accréditations européennes, avec une procédure spécifique au niveau de la Commission (si je me souviens bien). En d'autres termes, il existe déjà un cadre pour penser cela au niveau européen, et cela a l'air de fonctionner. Cela ne devrait donc pas être particulièrement sorcier de le faire au niveau d'une armée européenne à créer.

Pour rappel, et comme le dit assez justement @mehari, c'est pas vraiment un argument pertinent. Luc Gennart était alors (et est toujours) échevin à la voirie de la ville de Namur (je résumais alors sa place dans le débat politique national ainsi), et n'a aucun mandat fédéral ou même régional, et aucune responsabilité au sein de son parti: considérer que ses déclarations, quelles qu'elles soient, seraient représentatives de la classe politique belge n'a aucun sens. Pour prendre une analogie, c'est un peu comme si les Belges se mettaient à considérer que les déclarations d'un adjoint au maire de Nantes sur un dossier de portée nationale/internationale étaient plus importantes et significatives que celles des députés de la commission concernée, du ministre ou du porte-parole du gouvernement. Ça me dépasse... (Sans compter que sur le dossier, il était très marginal au sein même de son parti, malgré son passé de pilote de chasse et commandant de la base de Florennes, donc pas vraiment représentatif de la position du parti.) Si on veut discuter de manière pertinente et utile des enjeux, des contraintes, des difficultés, des perceptions, des tensions de la défense européenne, je pense qu'il est préférable de ne pas s'attacher trop à des déclarations de 4èmes couteaux, sans quoi le débat partira nécessairement en eau de boudin car on trouvera toujours quelque part, dans tous les pays, un illuminé disant n'importe dont les propos décontextualisés peuvent facilement être instrumentalisés pour défendre tout ou son contraire.

C'est pas la question!

Plus fondamentalement, et pour revenir à mon propos, de mon point de vue c'est aussi (et peut-être surtout) le décalage entre le discours et la pratique qui pose problème. Par exemple, quand le gouvernement français fait pression sur le gouvernement belge pour accepter un rapprochement entre Electrabel (le grand producteur d'électricité belge, l'opérateur historique) et Suez au nom des nécessaires coopérations et de la construction européenne, et qu'en l'espace de 5 ans Suez devenu Engie par sa fusion avec GDF démantèle totalement Electrabel avant d'envoyer ch... le gouvernement belge qui demande un plan d'investissement dans les centrales nucléaires belges dans un contexte de super-cagnotte nucléaire (*), ça laisse des traces, en particulier sur la manière dont les Français envisagent cet argument européen dans les logiques économiques (ou économico-politiques). Les politiques ne deviennent pas "anti-français", mais se méfient quand la France brandit l'argument européen pour justifier un gros investissement. Beaucoup se demandent "où est l'arnaque" et, surtout, si ça ne va pas se retourner contre l'intérêt belge l'année suivante. (*) Pour être complet, mais sans en faire des pages et des pages parce que ce n'est pas le sujet du fil, précisons que le gouvernement belge est un peu en tort dans l'histoire car une loi de sortie du nucléaire avait été votée avant qu'on ne revienne dessus avec l'idée de prolonger à nouveau les centrales, ce qui n'était pas du tout dans les plans d'Engie. Mais ce qui avait particulièrement énervé l'an dernier est le fait qu'Engie, qui faisait de très gros profits avec les centrales belge s(on parle de plusieurs milliards/trimestre) exigeait que les investissements dans les centrales soient payés par l'état. Notons enfin qu'un accord sur la prolongation de 2 réacteurs a finalement été trouvé au début de cette année après plusieurs mois de négociations assez tendues entre Engie et le gouvernement, et pas mal de prises de position énervées des politiques belges face à un interlocuteur semblant prendre le truc un peu par-dessus la jambe. (Pour l'anecdote, j'habite au nord de Bruxelles, pas loi de la Gare du Nord et du siège d'Engie, et durant la crise énergétique de l'hiver dernier, il y a eu plusieurs manifestations devant les locaux d'Engie - dans un contexte pas directement lié et portés surtout par des mouvements d'origine stalino-marxistes ou antisystème-complotistes, mais voyant dans Engie le symbole d'un capitalisme de prédation qui s'enrichirait en appauvrissant délibérément les classes populaires belges. C'est caricatural voire grotesque à certains points de vue, mais ça montre le caractère assez sensible de ces questions dans l'opinion, et donc la façon dont peuvent être mal reçues certaines déclarations françaises sur l'argument européen.)

Chez moi, les défenses de mémoires c'était jusqu'hier. ;-) Les délibérations, c'est demain, jeudi et vendredi (mais à mon avis la plupart des membres s'en fichent! ). Dans l'absolu, je suis d'accord: il y a plein de choses dans une armée pour lesquelles la maîtrise d'une langue commune est préférable. Mon propos visait surtout à montrer qu'une diversité linguistique n'était pas en soi un obstacle à l'idée d'une armée européenne, en tout cas aux "bas échelons" et à court/moyen terme, puisque ça marchait ailleurs. Je n'ai d'ailleurs aucune opposition à ce que "les langues nationales persistent" (au contraire), pour citer @Boule75: l'enjeu n'est pas à mon avis dans la langue parlée par le trouffion au sein de son peloton, mais dans la nécessité de disposer d'une langue de travail commune et suffisamment bien maîtrisée au niveau du commandement et de l'encadrement (voire des hommes de terrain). Je te rejoins sur l'idée que ce serait plus que probablement l'anglais, et ça n'est pas qu'une question d'armée: idéalement, un jeune devrait sortir de l'école en maîtrisant sa (se)s langue(s) nationale(s) + l'anglais + idéalement une autre langue de l'UE. Cela se fait plus ou moins bien dans certains pays (en Finlande p.ex où ils maîtrisent normalement en fin de cursus obligatoire, outre le Suomi, le Suédois, l'Anglais, et dans certains cursus une 3ème langue), il y aurait matière à s'inspirer de smeilleures expériences en la matière pour booster l'enseignement linguistique dans les pays où il est moins poussé/performant. Je suis 100% d'accord: moi je veux un état fédéral européen: pour moi le modèle confédéral ne résoudra rien. Mais le réalisme m'amène aussi à constater qu'un modèle confédéral est sans doute plus réaliste à court terme, encore qu'il faudrait s'entendre exactement sur ce qu'on entend par là, et les compétences concernées. Car l'UE actuelle a déjà de fait pas mal de caractéristiques d'un état confédéral —ce qui fait que je te rejoins quand tu avances qu'une partie des problèmes de l'UE peut être attribuée à ce caractère confédéral—, mais c'est un confédéralisme pas vraiment assumé ou abouti, avec p.ex (pour le moment) le rejet (ou du moins la non-affirmation) de l'idée d'état européen et de nationalité & citoyenneté européennes (qui permettraient de passer du statut de confédération de fait à celui d'état confédéral).

Merci! Cela complète assez bien (et ajoute de nouvelles questions importantes que nous n'avions pas abordé récemment, comme la fiscalité) mon "résumé" qui, comme je l'ai dit, ets fait un peu à l'arrache faute de temps, entre 2 défenses de mémoires (je suis enseignant-chercheur, c'est la saison des jurys en Belgique). Je suis d'accord: ma présentation résumée est simpliste sur la question des modèles en concurrence. Je te rejoins dans la mesure où je ne pense pas que l'Europe/l'Union Européenne ne serait traversée QUE par ces 2 conceptions de la "défense européenne", mais je les indiquait comme élément de tension présent dans les échanges sur le fil depuis la fin de la semaine dernière que j'essayais de résumer, et non comme une présentation de toutes les sensibilités existant dans l'UE. Sur la langue, je note quand même qu'elle n'empêche pas de fonctionner au niveau de l'OTAN ou même de l'armée nationale de certains pays (l'armée belge est ainsi officiellement trilingue, en pratique il y a surtout des bataillons néerlandophones et des bataillons francophones). Donc je ne vois pas pourquoi elle serait plus un obstacle au niveau de l'UE qu'elle ne l'est dans d'autres cadres, ni pourquoi il ne serait pas possible d'inventer un modèle propre à l'UE qui permettrait à la fois coordination et diversité linguistique de façon opérationnelle. (À très long terme, on peut imaginer que la création d'une armée européenne (qui remplacerait les armées nationales qui se baserait elle-même sur un vivier de recrutement qui serait issu d'une politique européenne plus coordonnée d'apprentissage des langues à l'école contribuerait à faciliter les choses, mais c'est un rêve pour un futur hypothétique non immédiat.) Par contre, je ne comprends pas bien quoi la "surreprésentation des petits états dans les instances" serait, par nature, problématique. De mon point de vue de citoyen d'un "petit état", je dirais que c'est une obsession de citoyens de "grands états" qui estiment que les membres ne seraient pas égaux et qu'ils auraient plus de droits que les autres car ils seraient plus gros , mais peut-être (et probablement) que je comprends mal ce que tu veux dire. Pourrais-tu expliquer concrètement ce que tu entends par là @Boule75, et notamment dans quelle(s) instance(s) et la nature des problèmes que tu envisages? Non: l'idée des "Etats-Unis d'Europe" sous la forme d'un état fédéral (ou confédéral) intégré n'est assurément pas majoritaire parmi les états membres de l'UE: officiellement aucun gouvernement n'est actuellement sur cette ligne (alors qu'elle était assez ouvertement esquissée dans différents pays avant Maastricht: on notera une certaine évolution "à rebours" depuis), les positions allant plutôt de "plus d'Europe" sous des formats divers et variés (et parfois contradictoires entre eux) à "moins d'Europe" en passant par une variété d'expressions plus ou moins (mal) définies comme "l'Europe des nations", "l'Europe des peuples", "l'Europe des régions", "l'Europe protectrice", etc. L'horizon (con)fédéral reste actuellement un horizon, et si j'en parle souvent c'est à mes yeux, outre que c'est la vision que je défends à titre personnel, un modèle cohérent qui permettrait de dépasser un certain nombre de problèmes structurels de fonctionnement de l'UE qui, au fur et à mesure de la construction, des réformes et des évolutions, est quand même un machin (pour paraphraser un ancien président français) assez bâtard, mélange de marché libre, de sociale-démocratie sans politique sociale, de technocratie et d'assemblée de chefs d'état et de gouvernement (qui y ont pris de plus en plus de poids, assez paradoxalement depuis le Traité de Lisbonne qui visait à donner plus de cohérence à la direction politique de l'Europe avec la création du Conseil et de la Présidence du Conseil: de la Commission, le pouvoir véritable à glissé vers le Conseil, ce qui revient à permettre à l'importe quel chef d'état/de gouvernement qui a un problème interne d'instrumentaliser l'UE encore plus facilement qu'avant - mais c'est une autre question), qui fait des trucs super-importants mais mal "situés" car perçus comme lointains et/ou en concurrence avec les politiques nationale s(voire régionales dans certains pays). Par contre, certains pays semblent plus prêts que d'autres à un modèle fédéral sur certaine matières (comme les affaires étrangères et la défense) vues plus pertinentes au niveau européen que national. Par contre, là où il y a une "spécificité française" qui fait que la France est plus une cible que d'autres états membres, c'est dans ce qui est perçu dans nombre d'autres pays (gouvernement comme opinions, avec des nuances selon les lieux) comme une forme de "double discours" en la matière, prétendant d'une main pousser à plus d'Europe plus intégrée, et de l'autre s'opposer à des évolutions qui changeraient le système si ce n'est pas pour reproduire l'architecture française à l'échelle européenne (vrai ou pas, je ne sais pas, mais en tout cas c'est perçu comme ça). Ainsi, par exemple, la Pologne n'est assurément pas pour une Europe fédérale, mais elle a au moins "le mérite" de ne pas justifier ses choix propres par l'argument que cela renforcerait l'Europe et devrait peu ou prou s'imposer à tous/inspirer tout le monde au nom de l'Europe. La France a un peu tendance à faire ça (héritage universaliste doublé de l'idée —pas nécessairement partagée ailleurs— que l'Europe ets une création franco-allemande suivie par les autres, et donc que la France et l'Allemagne seraient par nature les leaders du truc?). Ce faisant, si la France est une "cible" de commentateurs critiques (moi compris, ici même), ce n'est à mon avis pas tant par rejet du modèle ou des valeurs qu'elle prétend porter (car c'est son droit, comme les autres, et il y a aussi de bons arguments et de bonne choses dans ceux-ci) que par rejet de ce qui est vu comme une contradiction fondamentale qui, si on part du principe que les Français ne sont pas plus idiots que les autres (et il n'y a pas de raison de penser qu'ils le seraient!), ne s'expliquerait que par un "agenda caché" qui consisterait à instrumentaliser l'UE et sa construction au profit des élites économiques et politiques franco-françaises (typiquement, utiliser l'argument "européen" pour chercher à imposer aux autres des choix technologiques ou d'équipement français car cela sert avant tout la France dans la compétition intra-européenne - c'est peu perçu hors de France je pense, mais p.ex en Belgique c'est quelque chose qui est beaucoup revenu dans le débat sur le remplacement des F-16, ou de façon plus discrète et à bas bruit, sur les débats relatifs à la concurrence dans les chemins de fer ou le marché de l'énergie). Je ne suis pas sûr que ce procès soit totalement fondé dans la mesure où je ne pense pas que les dirigeants français ne pensent qu'à ça lorsqu'ils prennent des positions sur l'Europe et Macron, p.ex, est sans doute sincèrement convaincu de l'intérêt et de la nécessité pour tous d'une Europe plus forte (je suis d'accord avec lui), mais un certain nombre de déclarations/positions (parfois défendues à des fins de pure politique interne franco-française, en plus) tendent hélas à régulièrement renforcer cette perception chez un certain nombre de partenaires. Sur les revenus du travail, on l'est déjà!

Ouch, j'ai pas vraiment le temps de faire un truc structuré et détaillé,mais on peut résumer en disant qu'il n'y a pas grand-chose "de neuf" au sens où on a surtout vu les uns et les autres affirmer ou réaffirmer des positions déjà exposées par ailleurs, avec des exemples supposés montrer la pertinence de la position défendue. Et entre ces positions, on retrouve les différentes tensions qui traversent nécessairement tout questionnement sur ce que serait/devrait être une défense européenne. Au niveau des positions "sur le marché", je dirais qu'il y a au moins: La nécessité d'une indépendance stratégique européenne "à la française" destinée à garantir une capacité d'intervention totalement indépendante des Etats-Unis vs un modèle d'Europe (plus) fédérale (plus) intégrée membre de l'OTAN vs un modèle de coopération interétatique renforcé beaucoup plus "à la carte". La nécessité d'un complexe militaro-industriel européen politiquement piloté comme préalable (ou base) à la construction d'une autonomie stratégique européenne vs la nécessité de mettre en place un processus politique de décision et de contrôle démocratique pour structurer cette défense européenne (avant ou en parallèle de la construction d'un complexe militaro-industriel). EDIT: j'oubliais ma propre contribution! J'apportais l'idée que le fait de ne pas penser l'autonomie stratégique dans les mêmes termes que la France mais dans le cadre d'une alliance (OTAN) n'était pas nécessairement un renoncement: historiquement pour certains pays c'est le contraire et un moyen de développer sa défense, partant du constat que les capacités autonomes tétaient et resteraient insuffisantes face aux menaces de l'époque où ce choix a été fait (je citais l'exemple de la Belgique) Et les tensions transversales sont assez logiquement: (Con)fédéralisme européen vs coopération interétatique poussée? Dans l'OTAN, à coté de l'OTAN, contre l'OTAN? Quid de la dissuasion nucléaire et du siège permanent au Conseil de Sécurité de l'ONU (avec la question de: la France accepterait-elle de les céder à Bruxelles ou doit-elle en garder le contrôle exclusif quitte à élargir la définition des intérêts vitaux, et la question de savoir si les autres membres du Conseil de Sécurité accepteraient un tel transfert)? Crainte de l'inefficacité d'un dispositif de défense et de dissuasion qui reposerait sur autre chose qu'une architecture présidentielle "à la Française" (peur de devoir négocier dans de sta de commission et faire un compromis enter des tas de partis avant de pousser sur le bouton si on est attaqués) Ce qui renvoie en fait plus généralement à la question de ce à quoi devrait servir la défense européenne: quelle politique mener (et décidée par qui), place des OPEXS, place de la défense territoriale, position face à la Russie et au nouvel ennemi de l'Amérique (la Chine)? Enfin, la dimension économique revient chaque fois (ce qui nous ramène à la relance initiale du débat sur le fil du SCAF): Faut-il des coopérations pour produire les équipements ou juste désigner un industriel perçu comme au service de cette "autonomie stratégique" (en gros, les Français estiment que ce sont les champions nationaux français et pas les autres) pour les produire et obliger tout le monde à les acquérir? Donc l'éternel débat de "c'est bien ou c'est pas bien d'acheter du matos aux méchants Ricains pas Français?" Le reste —que les intervenants me pardonnent— c'était plutôt du radotage sur des fantasmes plus ou moins éculés et surtout mal documentés, type "l'OTAN est aux ordres des USA, ceux-ci sifflent et nous nous retrouverons embrigadés dans une guerre qu'on ne veut pas, p.ex contre la Chine, à cause de cette alliance", et autres trucs du genre finalement peu intéressants (car ne reposant sur rien de vraiment sérieux,e n contradiction avec les déclarations des acteurs et une importante littérature en SHS sur le sujet, voire tout simplement faux).

Si. Si tu montes les recettes de 100 à 150. C'est toute l'ambiguïté (et l'enjeu) de la fixation de ce critère, qui n'a pas beaucoup de sens économiquement, en tant que tel (pourquoi 3 et pas 2 ou 5?-. C'est un compromis entre ceux qui refusaient l'endettement (genre l'Allemagne) et ceux qui financent leur fonctionnement dessus/ 3% du PIB signifie: "OK pour un peu d'endettement mais pas trop quand même. Même si ça reste beaucoup dans l'absolu, puisque 3% du PIB, c'est +/- 22-23% des recettes totales de l'Etat en France (hors Sécu)! Le 3% est par contre très bien en pour la com: si on dit qu'on reste à "3% du PIB", ça a l'air beaucoup moins garve que dire "1/4 du budget de l'état". Pourtant c'est le même montant!

La France est structurellement quasiment à 150% de ses moyens depuis longtemps avant le covid (mais n'est pas la seule). Pour rappel, les recettes annuelles de l'Etat étaient, avant le covid, d'environ 265 milliards/an (hors sécurité sociale), et les dépenses de l'ordre de 325 milliards (hors sécurité sociale). La différence entre les 2, +/-60 milliards, ce sont les fameux "3%" (du PIB) de déficit permis par Maastricht.

Je dirais même que c'est encore plus fondamental. C'est dans certains cas un véritable modèle pensé, théorisé, articulé. Je prends toujours l'exemple de la Belgique: envahie en 1914 et 1940 alors qu'elle était neutre et avait sa neutralité en principe garantie a changé radicalement son modèle à la libération: puisque la neutralité ne "marche pas" et que la Belgique n'a pas les moyens d'assurer la défense de son territoire seule, la défense belge sera pensée dans le cadre d'une alliance forte. Il faut comprendre que depuis 1945, les politiques de défense et l'armée (son organisation, ses moyens, etc.) sont pensés dans ce cadre: l'armée belge de 1945 est directement issue de l'armée britannique (via les unités belges de l'armée de libération), avec son matériel, son organisation, ses procédures, ses cadres et officiers formés en Angleterre, et déployée/pensée en articulation directe avec cette dernière (ainsi, la Belgique avait une zone d'occupation de l'Allemagne vaincue au sein de la zone britannique, et dépendant du commandement de la British Army of the Rhine). La volonté de (re)construire la défense dans le cadre de cette organisation inter-alliée précède la création de l'OTAN, dont la Belgique est membre fondateur car elle y a vu un cadre pour structurer cette vision: l'OTAN n'est pas venu "désarmer" la Belgique mais a plutôt été le cadre de son réarmement dans une vision politique cohérente. Personne n'a dit "on va renoncer à notre souveraineté en travaillant avec les autres", mais au contraire "on va mieux la garantir de cette manière". Ce n'est pas un renoncement ou une volonté de désengagement (du moins jusqu'au tournant des années 1990-2000), c'est un choix délibéré, assez rationnel du point de vue des dirigeants en regard du contexte et des menaces. Si je rappelle cela, c'est pour montrer que l'opposition faite par certains entre une politique d'autonomie stratégique qui serait seule valable et rationnelle, et une politique d'alliance qui ne serait renoncement et vassalisation est simpliste. Et donc, si on veut construire entre pays avec des conceptions aussi différentes une défense européenne crédible, il faut pouvoir dépasser la disqualification du modèle de l'autre (sous prétexte qu'il serait une trahison du sien) pour essayer de construire un modèle qui sera sans doute différent de l'un et de l'autre mais qui pourrait être partagé de façon positive (par opposition à un modèle qui serait imposé par celui qui s'estime le plus important).

Je décrivais un processus politique global. Je ne dis pas qu'il faut le dupliquer pour chaque sous-dossier. Les Etats-Unis ou le Royaume-Uni sont 2 démocraties dotées de l'arme nucléaire avec un poids important du parlement dont personne ne dit que leur dissuasion ne serait pas crédible pour cette raison. Il faut juste inventer un mode de gouvernement européen qui le permette. Un gouvernement européen qui travaille sous contrôle parlementaire mais dont le chef a le bouton nucléaire, par exemple comme au Royaume-Uni, ne me semble ni un truc de science-fiction totalement incroyable, ni inacceptable pour la crédibilité de la dissuasion. Mais ça ne marche que dans une perspective fédérale: si l'UE reste une assemblée de copropriétaires voulant chacun gérer les communs avec leur propre matériel qu'ils facturent ensuite aux autres, ça risque effectivement d'être plus compliqué.

Me concernant, c'était une boutade: je disais que s'il fallait repousser toute idée sous prétexte que ça n'existe pas en France, c'est assez bloquant. Et de souligner que si quelqu'un pensait porter un projet de "la France en plus grand", il ne fallait pas s'étonner que cela ne suscite pas l'enthousiasme des masses dans les autres pays, qui se méfient justement de telles idées loufoques. Il semble, toutefois, que certains le prennent au pied de la lettre: si on ne fait pas l'Europe pour avoir quelque chose comme la France en plus grand, elle ne vaudrait pas la peine. Ils ont le droit d'avoir cette conviction, et outre le fait que je suis contre, je la signale surtout comme étant très déconnectée de la réalité, et de ce fait cause potentielle de blocage des propositions européennes que ferait la France dans ce cadre.

Je suis d'accord avec toi que "l'Europe française" est un mensonge si tu veux dire par là que ça n'existe pas et n'arrivera pas (de notre vivant). Mais il est-ce volontaire pour autant? Pour certains, sans doute, mais j'ai l'impression que certains y croient réellement et essaient de pousser cette idée (c'est leur droit, mais ça s'accompagne hélas souvent d'une forme de déni de la réalité). Auquel cas, c'est pas tant un mensonge qu'un fantasme. Ou une espèce d'uchronie rétro-futuriste: on rêve à un avenir qui serait un revival d'un passé lui-même mythifié et idéalisé, voire inventé et mythique. Les politiciens français n'en ont sans doute pas le monopole, mais certains sont très forts dans cette discipline.

Je serais curieux de voir sur quelle "analyse sociologique" tu te bases pour arriver à cette conclusion. Tu aurais des références? D'autant que cela fait 20 ans que les Américains cherchent à quitter (ou au moins se désengager largement) d'Europe car ils considéraient que la Russie était un problème réglé, et ce sont les Européens qui n'ont eu de cesse que de faire pression sur eux pour endiguer ce désengagement. Ils peuvent d'ailleurs remercier Poutine puisqu'à force de menacer tout le monde avant d'envahir l'Ukraine, il a refait de la Russie le méchant qui oblige les Etats-Unis à revenir...

Je ne parlais pas des tracts politiques mais plus simplement de ce qui semble défendu ici par certains! (Mais peut-être sont-ils militants de ces partis?) Notons que ça n'empêche pas une improvisation approximative! (Ce n'est pas à l'honneur du parti, évidemment, mais quand on voit comment sont abordées les élections européennes par certains partis, entre un machin pour reclasser les perdants des élections nationales ou un lieu destiné à porter des discours nationaux à des fins nationales, voire où certains essaient préparer leur candidature présidentielle avec les moyens du PE, ça n'est hélas pas particulièrement étonnant.)

Sur l'exemple spécifique, je ne suis pas d'accord: il me semble assez mal choisi. Il n'y a pas de "politique d'immigration" européenne à proprement parler (p.ex qui peut immigrer et à quelles condition est et reste une compétence purement nationale), mais plutôt un cadre qui essaie d'articuler le 27 politiques d'immigration nationales avec quelques principes vaguement communs (en gros, tout ce que fait l'UE est d'essayer de trouver un mécanisme de solidarité entre états membres, non pour "l'immigration" mais pour l'accueil des clandestins arrivés sur le territoire malgré les moyens énormes —de l'UE et des états— mis en œuvre pour les en empêcher). Alors je suis d'accord: ce cadre fonctionne très mal, mais on pourrait arguer que s'il y avait une vraie politique d'immigration européenne (au sens plein du terme et pas uniquement des mécanismes par lesquels chaque état essaie de refiler au voisin la plus grande part possible de clandestins), ça marcherait peut-être mieux. C'est toute la difficulté! En caricaturant un peu, si le projet européen de la France est de faire la "France en plus grand", il y a peu de chances que cela soulève l'enthousiasme des foules dans les pays voisins. C'est d'ailleurs en partie pour cette raison qu'il y a une certaine perplexité/compréhension par rapport aux principes prônés par la France avec panache, comme sa conception spécifique de "l'indépendance stratégique" dont on parlait plus haut.

Le Québec a sa propre politique étrangère, qui s'articule à celle du Canada mais a aussi des spécificités assez fortes. La Belgique est un modèle un peu compliqué où la politique étrangère est largement décorrélée de la politique des entités fédérées, qui elles-même développent des politiques internationales spécifiques. Etc. Plus sérieusement, il ne s'agit pas de dire que ça n'a aucun rapport, mais de montrer que c'est plus complexe que ça, et qu'il y a différentes façons/modèles pour l'envisager. Dès lors, pourquoi l'UE ne pourrait pas imaginer le sien, original? L'UE n'est pas obligée d'être la France en plus grand.

Va dire ça à la Belgique où à la Suisse (pour ne même pas chercher loin)! Ou au Québec.

En fait, il faudrait définir exactement ce qu'impliquerait ce "saut fédéral". S'il s'agit de dire "on fait les Etats-Unis d'Europe", c'est-à-dire un état fédéral (ou même confédéral) avec disparition des états actuels en tant qu'états indépendants qui deviendraient des entités fédérées gérant les compétences qui ne seraient pas fédérales, il est clair que ça actuellement peu de chances de passer chez beaucoup, et singulièrement dans des pays de l'est à gouvernement national-populiste. Mais si le modèle est de dire qu'on reste une confédération d'états indépendants gérant toutes les compétences sauf la politique étrangère et la défense prises en charge par des ministères européens et une armée européenne, il me semble que cela susciterait assurément l'adhésion des pays baltes, de la république tchèque, de probablement de la Slovaquie, de la Roumanie, de la Bulgarie, etc., c'est-à-dire pour tous les pays qui sont des nains militaires (dont l'absence de prétentions en la matière ne peut que donner une évolution gagnante car cela renforce leurs garanties de sécurité face à un ennemi extérieur à l'UE). Ce serait par contre sans doute plus compliqué pour 2 pays: la Pologne (qui a une vision assez arrêtée de l'indépendance et déteste et craint les Allemands presqu'autant que les Russes pour des raisons historiques, géographiques et fantasmatiques) et la Hongrie (pour des raisons liées à son paysage idéologique avec un national-populisme nationaliste qui tend à regarder vers la Russie).

Oui, mais pouvoir faire quoi, sans, concrètement? Intellectuellement, on peut entendre l'argument, mais dans le conceptions différentes qui existent au sein de l'UE, la question est loin d'être évidente. La France et l'Allemagne, pour ne parler que d'elles, ont des conceptions assez différentes de ce qui justifierait d'engager la force (et également de selon quelle procédure de décision politique), et parmi ces différences on note entre autres que la France estime nécessaire de pouvoir faire la guerre de façon autonome sur un théâtre lointain sans les Américains (type intervention au Mali), alors qu'en Allemagne c'est jugé non nécessaire (voire, pour certains, totalement déplacé) au profit d'une défense stricte du territoire pour laquelle l'OTAN reste par définition structurante. Si mais définie autrement et à dont la construction intervient à un autre moment de la définition de la politique. C'est une des ambiguïté du concept, d'ailleurs, celui-ci n'étant pas nécessairement compris de la même façon partout. Macron n'a pas ménagé sa peine depuis quelques années pour pousser cette idée "d'autonomie stratégique" au niveau de l'UE dans différents cadres (réunions du Conseil, déclarations publiques, Boussole Stratégique européenne, etc.) et il y a semble-t-il un intérêt croissant pour l'idée, mais avec des interprétations différentes. Si à Paris cela veut dire de s'équiper pour pouvoir aller faire la guerre tous seuls (p.ex) en Afrique sur un terrain qui n'intéresse pas les Américains voire où ceux-ci en souhaitent pas d'intervention (type opération de Suez, pour prendre une comparaison historique), en Allemagne, en Belgique, mais aussi dans une certaine mesure en Finlande, en Pologne, en Suède ou ailleurs on le voit surtout comme une nécessité pour assurer la défense du territoire de l'UE dans une configuration où l'Europe serait attaquée et que les USA s'avéreraient défaillants (soit en raison d'une administration isolationniste à la Trump, soit parce que les Etats-Unis seraient engagés dans une guerre majeure ailleurs, contre la Chine p.ex, laissant l'Europe seule face à un adversaire comme la Russie). Partiellement. La France est un élément structurel de blocage à cause de la dissuasion nucléaire et du siège à l'ONU (que la création d'un état fédéral européen remettrait en question d'une manière ou d'une autre, idéalement sous la forme d'un transfert de Paris vers Bruxelles), même si du côté de Macron il y a sans doute plus d'ouverture au niveau du conventionnel (mais déconnecter la dissuasion nucléaire du reste risquerait de donner un système assez incohérent et, pour tout dire, probablement pas vraiment efficace). Les ex-PAVA ne sont un élément de blocage que s'ils sont opposés à un saut fédéral (ce qui est probable, mais on notera qu'ils ne sont sans doute pas les seuls si l'horizon proche est "les Etats-Unis d'Europe"), au moins pour la double compétence politique étrangère/défense. Mais je ne les vois pas opposés à une défense européenne plus intégrée (hormi peut-être la Hongrie de Orban?) si celle-ci est centrée sur la défense du territoire à partir du moment où ils sont obsédés par la menace russe et demandent des forces et garanties conséquentes pour y faire face. Si plusieurs demandent une présence américaine, ce n'est pas par adhésion politique mais par pragmatisme: la garantie que cela fournirait leur semble plus solide et crédible que celle que peuvent actuellement leur fournir les alliés de l'UE (à tout à à raison, je ne sais pas, mais cette perception est structurante dans leurs politiques). In fine, les "frugaux" sont à mon avis le morceau le plus difficile si leur position est ne pas partager car ça risque de coûter cher", et parce que certains (comme les Pays-bas) sont très centrés sur l'OTAN et ne voient pas bien l'intérêt de construire un truc à côté/au-dessus/en-dessous.