Bat

Oui, effectivement: je viens de le voir sur La Repubblica. Le sartiocle sd'hier soir parlaient de transfert à l'hôpital. https://palermo.repubblica.it/cronaca/2022/12/14/news/caccia_precipitato_nei_pressi_di_trapani_ritrovato_il_corpo_del_pilota-378979885/?ref=RHLF-BG-I378943142-P2-S2-T1

Le pilote a été retrouvé vivant et est à l'hôpital: Article complet: https://palermo.repubblica.it/cronaca/2022/12/13/news/aereo_miltare_disperso_trapani_birgi-378938089/?ref=RHLF-BG-I378943142-P2-S1-T1

D'après La Repubblica, un EF-2000 italien se serait écrasé au large de Trapani (Sicile). Pas encore d'infos. https://palermo.repubblica.it/cronaca/2022/12/13/news/aereo_miltare_disperso_trapani_birgi-378938089/?ref=RHUO-UO

Un Canadair CL-415 italien s'est écrasé en combattant un incendie sur les pentes de l'Etna. Les deux membres d'équipages ont été tués. https://palermo.repubblica.it/cronaca/2022/10/27/news/canadair_precipitato_etna-371967517/ Et une vidéo sous un autre angle:

Suite: https://www.lecho.be/entreprises/defense-aeronautique/la-defense-va-acheter-une-trentaine-d-helicopteres-pour-un-milliard-d-euros/10398179.html

C'est assez vrai, mais je dirais que c'est plus fondamental que ça: C'est l'ADN du système politique belge fait de compromis entre partis en coalition dans lequel chacun veut pouvoir peser (d'où la "nécessité" d'avoir une possibilité de blocage; ce qui ne veut pas dire que ça va être utilisé —quoique d'ici 2035...—, mais que sans ça un accord n'est pas possible) Il faut dans ce cadre contenter des atlantistes, des atlantistes européistes, des européistes, voir des non-alignés (il n'y en a pas dans le gouvernement, mais le PS est par exemple sous la pression du PTB post-stalinien ouvertement "non-aligné", c'est-à-dire en pratique favorable à Pékin et Moscou), mais aussi les postures éthiques (cf. débat sur l'armement létal vs pas létal, etc.). Il faut, de la même manière, contenter ceux qui pensent que la priorité est aux politiques sociales et ceux qui pensent que la situation exige un changement de braquet sur la défense Enfin, il faut combiner les régionalismes et sous-régionalismes (chacun défend "sa" base, "son" bataillon là où il y en a, et l'industrie de la défense est très différente au nord et au sud (en gros, en Wallonie on fabrique des armes d'infanterie, des munitions, des blindés, en Flandre des éléments électronique, capteurs, etc.) Ma lecture, toute personnelle, est qu'on a ici un très bon exemple de "compromis à la belge" où on parvient à initier une décision (hausse du budget de la défense) tout en satisfaisant la moitié des partenaires qui sont plus ou moins contre pour diverses raisons.

Les "300 millions de plus" sont discutables. C'est clairement le double de ce qui avait été budgété en 2019-2020 (300 millions), mais ça ne recouvre pas la même chose. Les 300 millions initiaux étaient pour pour la modernisation des installations des 2 bases et les bâtiments F-35, mais dans ce que j'ai lu les 600 millions dont il est question ici comprennent outre la modernisation et les bâtiments F-35 des installations spécifiques pour l'accueil des drones armés MQ-9B SkyGuardian et le contrat d'entretien des 2 bases sur 20 ans. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de surcoût mais il est vraisemblablement inférieur à 300 millions (il serait toutefois intéressant de voir ce que coûtent les installations spécifiques F-35 par rapport à ce qui avait été budgété il y a 3 ans) et pas nécessairement lié au F-35 puisque ce contrat comprend des trucs supplémentaires (installations supplémentaires, mais aussi choix de la formule d'entretien via un PPP sur 20 ans).

La mission principale de Baltic Air Policing est la police de l'air. Ils y ajoutent la participation à un exercice d'appui au sol et des patrouilles de défense des frontières. Cela se recoupe certes, mais est quand même plus large que ce que font habituellement les Baltic Air Policing.

Le spectre des missions a été (un peu) élargi également.

Le spectre des mission a été (un peu) élargi également.

Je ne connais pas Laura Edelson , par contre j'ai effectivement déjà rencontré plusieurs fois Arnaud Mercier (à des colloques, essentiellement). C'est avant tout un spécialiste de la presse et de l'information, et des phénomènes liés à la circulation de l'information dans l'espace public par le biais des médias. Personnellement, je n'ai pas l'impression qu'il gonfle l'importance de son domaine, par contre il en décrit la logique: le fait de constater que les différents camps (et singulièrement l'Ukraine) ont aussi des stratégies parfois très proactives ou pensées de maîtrise du récit et de l'image (bref, ce qu'on appelait en d'autres temps "faire de la propagande" ) parce qu'ils estiment que c'est important ne signifie pas qu'il dise que c'est le plus important. Mais c'est un aspect spécifique du conflit, sur lequel on l'interroge et il s'étend, simplement parce que c'est dans son domaine de compétence (à l'inverse peut-être des aspects militaires, géopolitiques, énergétiques, etc., qui relèvent d'autres spécialités). Sur les sanctions, c'est vrai que la phrase est plus ambigüe car elle pourrait donner à penser un lien direct et immédiat alors qu'il y a d'autres facteurs qui entrent en compte. Par contre, là où je le rejoins totalement, c'est que dans un régime de démocratie d'opinion, plus une question est visible médiatiquement et à l'agenda, plus cela pousse les dirigeants à s'en emparer et à montrer qu'ils "font quelque chose". Ils ont aussi plus de facilité à faire accepter des décisions qui pourraient être impopulaires ou dont on se ficherait en d'autres, à dépasser les oppositions catégorielles (qui peuvent se mettre un peu en sourdine face à ce qui est perçu comme un mouvement d'opinion large). De ce point de vue, ces images et représentations qui circulent en provenance d'Ukraine est, à tout le moins, un facilitateur de la décision.

On est totalement d'accord sur le foutage de gueule total de cette comparaison avec la Corée du Nord. Je rappelais ce fait —peut-être maladroitement, au risque d'être mal compris— dans un contexte où certain (dont apparemment la Russie) semblent s'inquiéter subitement de la présence d'une expertise nucléaire (on est pleinement d'accord: civile) en Ukraine. Celle-ci n'a non seulement rien de nouveau et surprenant, mais s'explique parfaitement (y compris par l'héritage nucléaire civil soviétique). Sur ce plan, Choïgou me semble en roue libre totale. Cette réunion télévisée, on dirait une mauvaise pièce de théâtre avec des acteurs de talent assez inégal.

Personnellement, je ne suis pas d'accord. Cela pourrait être un habile compromis de la part de Poutine pour à la fois faire quelque chose dont il sait que ça va emm... Kiev et marquer son refus de voir Kiev recouvrir un jour sa souveraineté sur cette région, sans pour autant prêter le flanc à la critique ukrainienne de volonté d'agression russe de l'Ukraine dans le but de faire main basse dessus. Il y a une certaine cohérence dans la position de Poutine si il confirme cette reconnaissance. Après, internationalement parlant, c'est un peu n'importe quoi et il va se manger critiques et sanctions pour ça, mais on connaît déjà ce que répondra la Russie, puisqu'elle le répète assez régulièrement depuis des années: ça n'est pas plus scandaleux que la reconnaissance d'indépendance du Kosovo par l'Occident, par exemple.

Accessoirement, l'Ukraine n'a jamais perdu ses spécialistes nucléaires: elle en a besoin! Elle a (si j'en crois Wikipedia) 15 réacteurs en service, plus d'autres en cours de démantèlement. Sans compter la gestion (en coopération internationale) du merdier de Tchernobyl.

Il y en aurait au moins un qui est installé sur base militaire de Pribytki

Maintenant, ça paraît effectivement illusoire, mais il ne faut pas oublier qu'il y avait toute une série de traités et conventions liant l'Ukraine et la Russie à propos de la Crimée, des installations militaires russes e Crimée et des facilités données à la Russie en Crimée. La Russie payait même une "location" à l'Ukraine, et ces questions étaient discutées périodiquement entre les 2 pays. Dans ce contexte, il n'est pas envisageable d'imaginer des discussions entre les 2 pays sur une évolution à plus long terme de la Crimée, même si je ne dis pas que cela aurait nécessairement été facile. Mais c'est une option qui n'a même pas effleuré la Russie: dès lors qu'elle n'avait plus la main directe sur le gouvernement ukrainen, et face à ce qu'elle a perçu comme une menace, elle a directement opté pour la force. Rendant de fait toute discussion impossible.

Moi aussi. ;-) Il y a eu 2 referendums, l'un sur l'autodétermination (8 janvier 1961), l'autre sur l'indépendance (1er juillet 1962), tous deux mis en place en coopération avec la France. Le premier dans le cadre d'une loi française, le second suite aux Accords d'Evian, avec des modalités et un corps électoral négocié et actés (notamment) par le décret du 19 mars 1962. Prétendre qu'on aurait à ce moment-là une situation similaire entre l'Algérie et la Crimée de 2014 n'a aucun sens ni aucun fondement.

Cela n'a rien à voir: le referendum sur l'indépendance de l'Algérie n'a absolument pas été organisé par une puissance étrangère occupante contre la France, puisqu'il a été organisé par la France dans le cadre de la loi française! Les opérations de vote n'ont peut-être pas été totalement régulières, mais le referendum a été organisé dans un cadre qui rendait son résultat acceptable par toutes les parties. Ce qui n'est pas du tout le cas du referendum d'indépendance de la Crimée, qui a été organisé par des commandos russes sans insignes de nationalité, contre la constitution et les lois (et bien évidemment l'avis) du pays dont la Crimée est membre. Le problème de ce referendum n'est pas son résultat, ou même son caractère éventuellement truqué, mais le fait qu'il ait été imposé par l'envahisseur sans aucune coordination avec l'Ukraine. Ces conditions mêmes le rendent inacceptable, quel qu'en soit le résultat. Pour que ce ne soit pas le cas, il aurait fallu un truc négocié avec l'Ukraine qui se serait engagée à en reconnaître le résultat: là, on aurait cessé de discuter. L'occupant russe a décidé d'agir par les armes en mettant en scène un théâtre de marionnettes comme au bon vieux temps de l'URSS, ce qui s'est avéré une double erreur. Certes, elle a de son point de vue "récupéré" la Crimée, mais d'une part elle ne pourra jamais en faire reconnaître internationalement le résultat, et d'autre part la façon de faire a justifié le rejet de la Russie par une part importante de l'opinion ukrainienne et a été un formidable accélérateur de la velléité d'arrimage à l'ouest. Assez logiquement en fait: du point de vue ukrainien, la Russie a montré dans cette opération qu'elle était tout ce que les Ukrainiens redoutaient voire détestaient: une puissance impérialiste, agressive, expansionniste et sans aucun respect pour la démocratie, soit plus caricaturale que n'aurait pu en rêver le dernier ultra ukrainien, et alors même qu'elle aurait pu avancer des arguments et des façons de faire plus subtiles et ménageant mieux es futures relations avec l'Ukraine. On dirait, à l'inverse, que Poutine a plutôt acté que l'Ukraine était définitivement perdue pour lui car ses courroies d'influence habituelle avaient été chassées et qu'il n'a rien de bien enthousiasmant à lui proposer (c'est quoi, finalement, du point de vue ukrainien l'intérêt d'être proche de la Russie si c'est pour être sous la coupe d'autocrates mafieux qui ne laissent aucune perspective de développement, en gros), et a préféré le conflit pour geler les choses plutôt que les résoudre, car la seule existence d'un conflit gelé le met à l'abri de toute intégration de l'Ukraine à l'OTAN.

ça veut dire que l'UE n'a pas de compétences en matière de défense, donc ses membres font ce qu'ils veulent en la matière. Je ne vois pas le problème, du reste: il y a des membres UE qui sont OTAN et pas OTAN, des alignés, des neutres, des nucléaires et des anti-nucléaires, des pro-russes, des anti-russes, des qui n'ont rien à foutre de la Russie, d'autres qui veulent commercer avec elle, etc. Tu retournes les choses de façon discutable. L'OTAN ne dit pas que c'est elle qui doit choisir: elle dit que ce n'est pas la Russie qui décide ce que doit faire l'Ukraine, ni ce que doit faire l'OTAN. Point. Rien de plus. Exiger que l'OTAN s'engage à faire quelque chose envers un tiers sous prétexte que la Russie le veut —soit dit en passant, quelque chose que personne ne fait jamais en relations internationales (*)—, c'est juste épouser sans le déconstruire le narratif russe. Tu en as le droit, bien sûr, mais ça n'est fondamentalement que cela: ça n'est ni en prise avec la réalité des discours des acteurs, ni avec les pratiques de la diplomatie. Reprocher à quelqu'un de ne pas faire un truc qui ne se fait jamais est un truc vieux comme le monde servant à construire et justifier une posture (et pas qu'en diplomatie, du reste). (*) Sans même oublier que l'OTAN aurait bien du mal à arrêter une position sur ce sujet, puisque ses membres ont des positions divergentes. Ce qui garantit de fait la non-entrée de l'Ukraine (puisqu'il faut entre autres choses l'unanimité), mais empêche également de définir une position commune pour la rejeter à jamais, par exemple.

Le point de vue russe est connu, ce n'est pas la question. Mais ça n'est pas parce qu'il est connu qu'il est nécessairement censé ou fondé. Il est d'ailleurs amusant de constater que la Russie elle-même donne plusieurs signaux indiquant qu'elle ne croit elle-même pas aux "menaces" qu'elle prétend dénoncer. L'Occident est faible, elle le sait et elle essaie d'en profiter. Le reste est plus un narratif d'autojustification que des éléments réels de menace.

Sauf que personne n'appelle au conflit, en fait. Ou alors, je serais intéressé de savoir qui, avec quels arguments. Côté occidental, tout le monde dit que les visées russes sur l'Ukraine sont inacceptables, et tous promettent un soutien minimal, essentiellement symbolique (même si on a eu quelques livraisons d'armes antichars), en cas d'agression russe. J'ai du mal à voir qui pousserait l'Ukraine à la guerre alors même qu'absolument tout le monde considère qu'elle ne peut gagner! À moins de l'inverser totalement la logique en prétendant que refuser de céder sans discuter aux demandes russes est un" provocation" qui reviendrait à chercher à entraîner volontairement la Russie dans une guerre (qu'elle se sentirait "obligée" de déclencher elle-même), ce qui me semble quelque peu capillotracté. Par ailleurs, quel "rêve" vend-on aux Ukrainens en la matière? Cela fait au contraire des années qu'on leur explique qu'ils ne sont pas dans les conditions d'adhésion. Et si on refuse de dire explicitement qu'on ne les intègrera pas, on ne va pas vraiment dans l'autre sens. Les Ukrainiens, à moins d'être très cons et très naïfs, savent parfaitement que personne ne viendra se battre chez eux pour repousser les chars russes. Prétendre que le non-lâchage immédiat et total de l'Ukraine reviendrait à lui donner de fausses garanties qui pourraient avoir comme effet immédiat —voire comme objectif implicite— de pousser une tentative d'invasion militaire ukrainienne des parties de son territoire déjà envahies par la Russie me semble plus ou moins relever du délire. En tout cas, c'est extrêmement contraire avec tout ce qui peut être observé sur le terrain. (L'Ukraine pose des champs de mines et organise sa défense en profondeur face à d'éventuelles colonnes russes, et n'est pas en train d'organiser son armée pour une action offensive, qu'elle n'a de toute façon pas les moyens de mener.)

Il n'est pas question de subordination mais de compatibilité cela revient dire que pour les signataires des traités de l'UE, cela ne change rien pour leurs engagement OTAN par ailleurs. Les traités de l'UE ne disent rien de l'OTAN ou de son rôle, mis à part qu'ils prennent acte de son existence et qu'une partie de ses membres en sont membres aussi. (D'autant plus que c'est dans un passage qui exclut la défense des compétences de l'UE, à la demande de ses membres.) Changer les traités UE ne changerait strictement rien à l'OTAN. Je ne pense pas que ce soit une question "morale" (càd le bien, le mal, etc.) par rapport à l'Ukraine. C'est, comme je l'ai dit, une question de droit et de principe, qui marche pour l'Ukraine comme n'importe qui d'autre, et qui revient à dire qu'on ne peut pas modifier frontières et souveraineté n'importe comment.

Les traités de l'UE ne traitent pas de l'OTAN, ce n'est pas leur objets. Les seuls traités qui en parlent sont ceux qui instituent l'OTAN et les rapports entre ses membres. De la part de Poutine, prétendre changer la destination que ses membres donnent à l'OTAN revient finalement à prétendre réécrire eux-mêmes les traités liant les membres de l'OTAN. C'est grotesque et suffit à comprendre pourquoi du point de vue de l'OTAN, ça n'est même pas une base de discussion. (Que dirait la Russie si l'OTAN prétendait avoir son mot à dire sur la rédaction des traités qui lient les républiques de la Fédération de Russie, par exemple?)

Si on traduit ce que ça signifie du point de vue ukrainien, cela revient à dire qu'ils seraient condamnés à avoir le choix entre une invasion russe ou à rester sous tutelle russe a vitam aeternam. On peut comprendre que cela ne les enthousiasme guère. Dans une perspective de relations Occident-Ukraine, que l'Occident exerce des pressions pour permettre à l'Ukraine d'espérer sortir de cette alternative qui ne leur convient pas n'est pas négligeable, et ce même si on est d'accord que personne n'est en réalité prêt à faire la guerre pour Kiev. C'est, d'ailleurs, ce qui m'échappe dans la position de nombre de gens qui défendent l'idée qu'il conviendrait de sacrifier l'Ukraine sans discuter: à mon sens, ce n'est pas parce que nous n'avons ni l'envie ni les moyens de faire la guerre à la Russie qu'on devrait pour autant se plier à toutes les exigences russes, à commencer par celles les plus problématiques (à savoir remise en cause des frontières internationalement reconnues et de la souveraineté des pays indépendants, soit à peu près les deux seuls principes constants du droit international). La grande difficulté est d'inventer un modèle qui revient à ne pas accepter les revendications russes tout en refusant une logique de guerre: ça n'est pas simple et ça n'est pas pour cela qu'il ne faut pas essayer. D'autant qu'on sait que si on n'essaie pas, les revendications suivantes vont tomber. Ukraine ou pas Ukraine, il y a un principe fondamental qui fait qu'on ne peut donner satisfaction à la Russie sans lui faire payer un prix important de nature —espère-t-on— à rendre trop coûteuses de nouvelles revendications. On en revient toujours au même problème: si je peux être d'accord avec ta vision de la chose côté russe, on voit mal au nom de quoi l'Ukraine devrait faire les frais de la volonté russe. Toute la difficulté vient du fait que Moscou et différents commentateurs en Occident considèrent que le point de vue ukrainien ne compte pas et ne devrait pas compter sous prétexte que la Russie a des intérêts, et même si ces intérêts sont réels. Que dirait-on si demain l'Allemagne se mettait à avoir des exigences sur la politique intérieure française sous prétexte qu'elle a un intérêt dans la relation transfrontalière en Moselle ou en Alsace, par exemple? Je pense que ça gueulerait pas mal en France, où l'on considérerait comme scandaleux des appels à ce que la France cesse de vouloir influer sur son propre destin au nom des intérêts de l'Allemagne. La comparaison a quelques limites, mais pas tant que cela: elle a le mérite de montrer le problème que posera toujours une solution décidée de l'extérieur consistant à dire que les Ukrainiens n'auraient qu'à accepter ceci ou cela au nom des intérêts de leur grand et remuant voisin. Aucune solution durable ne se construira sans impliquer pleinement l'Ukraine comme partenaire de plein droit, et non comme une sorte de mineur qui n'aurait d'autre choix que de se ranger aux termes de la convention signée entre les avocats des "adultes" prétendant parler pour eux. Mais aucun pays de l'OTAN ne dit qu'il est dans leur intérêt eux que ce soit le cas. Par contre, ils considèrent qu'il est dans leur intérêt à eux que ce ne soit pas la Russie seule qui décide des frontières et des alliances. Sans refaire une discussion que nous avons déjà eu de nombreuses fois sur ce forum, rappelons que ce vote n'en était pas tout-à-fait un: il a s'agit d'une mascarade organisée en quelques jours à peine dans des conditions de votes indignes d'un scrutin valide sous la pression des armes de commandos russes ayant envahi la zone. On est loin d'un referendum pouvant être considéré comme valide, et ce même si la plupart des pays considèrent que si cela avait été organisé proprement, on aurait sans doute eu un résultat assez similaire. Le problème fondamental, hors Ukraine, n'est pas tellement de savoir si les Criméens souhaitent être russes —fondamentalement, tout le monde s'en tape ou presque—, mais le fait que cela puisse être imposé par une parodie de referendum d'autodétermination. Quoi qu'on pense du résultat, accepter la validité d'une telle mascarade, c'est garder la porte ouverte à tout et n'importe quoi: on devrait alors accepter tous les pseudo-referendums organisés par un envahisseur, voire les referendums d'autodétermination conduits contre la législation du pays concerné (pas besoin d'aller loin: pensons à la Catalogne, p.ex). La faute russe n'est pas d'avoir "revendiqué" la Crimée où chacun sait que la Russie a des intérêts, mais de l'avoir fait d'une manière qu'ils ne peuvent et ne pourront jamais accepter, et ce même si la plupart sont sans doute officieusement prêts à accepter à terme et moyennant un coût suffisamment important pour l'état délinquant une souveraineté russe sur la Crimée.

Ça sert surtout à rappeler qu'il y a des principes et qu'il ne suffit pas de se servir pour que ce soit normalisé: cela donne un prix —certes très limité en regard du précédent très grave qu'a constitué l'invasion et l'annexion— que la Russie doit payer un certain temps; ce n'est pas anodin. Plus pragmatiquement, négocier des contreparties à la reconnaissance à terme pourrait aussi être une stratégie de négociation porteuse, du moins à condition que l'Ukraine accepte ce renoncement (ce qui n'est pas sûr non plus, et ce serait compréhensible de sa part). C'est avaliser l'annexion sans traîner ni discuter qui revient à se coucher devant Poutine. C'est un faux problème. Certes, l'OTAN ne veut pas inscrire dans un texte qu'elle s'engage à ne jamais intégrer l'Ukraine, mais dans le sfaits c'est en réalité la politique suivie par l'OTAN. Donc dire que l'OTAN devrait aller dans ce sens ne changerait pas grand chose. La difficulté est ailleurs: quelle que soit la position de l'OTAN, c'est fondamentalement l'Ukraine qui aspire à un ancrage OTAN/UE, pour se protéger des Russes. Et plus ils ont la trouille de Russes, plus ils sont motivés. Que l'OTAN signe ou non un papier ne changerait rien à cette volonté: tant que la Russie sera une menace directe pour l'indépendance de l'Ukraine, les Ukrainiens rêveront d'OTAN. C'est extrêmement classique. Si la Russie cessait de menacer et de vouloir régir la politique ukrainienne, il y a fort à parier que l'intérêt pour l'OTAN diminuerait.