nemo
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Le problème est pas d'avoir une politique édito. C'est juste important de le savoir, que cela biaise toujours un minimum. L'important est d'avoir vraiment l'intention de démêler les faits pas de justifier nos biais. C'est parfois difficile mais si l'intention n'est pas là cela donne de la merde : suffit de regarder les productions de la fin du 19éme ou de la 1er moitié du 20 éme en science humaine.
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il y a 31 minutes, O.livier a dit :
Je ne vois pas non plus le lien entre le fait les Israeliens n'assistent pas l'UNWRA, dont certains membres ont participé aux massacres du 7 octobre, et les estimations du Hamas.
Cela c'est les affirmation israéliennes on attend toujours leur preuve. Par ailleurs même en admettant que certain de leur membre soit impliqués (au passage l'UNWRA soumet la liste de ses collaborateurs travaillant sur place à Israël pour approbation) cela ne change pas le fait que l'UNWRA fait un travail indispensable qui normalement dépend de la puissance occupante.
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Il y a 1 heure, Alexis a dit :
On peut trouver des éléments de symétrie, mais attention à ne pas oublier la grande antisymétrie entre Iran et Israël
L'un de ces pays refuse totalement l'existence de l'autre, c'est l'un des fondamentaux de sa politique étrangère et de son idéologie d'État. Et ce refus motive des actions agressives concrètes contre le pays d'en face
Israël quant à lui ne refuse pas à l'Iran le droit d'exister
Si l'Iran reconnaissait à Israël le droit d'exister et plus généralement abandonnait la diabolisation des juifs, il y aurait peut-être une base intéressante pour une "détente" et la négociation d'une coexistence
Force est de reconnaître que sur ce point, la balle est dans le camp de Téhéran
Qui n'en fera rien tant que la question palestinienne sera pas régler. On est donc un blocage ad vitam aeternam ou du moins jusqu'au retour /arrivé du messie pour ceux qui y crois.
il y a 10 minutes, ksimodo a dit :Je ne crois pas que, dans les esprits modérés, on puisse parler de génocide depuis 70 ans. Depuis 7 mois la question est plus ouverte, et fait pleinement partie du sujet "guerre de soukhot". On pourrait dire que jusqu'ici, il y avait une "simple" ségrégation, mais un peu appuyée quand même ( et de plus en plus ).
On peut dire que pendant 1000 ans de Seldjouks + période trouble rapide + Ottoman, les ( nombreuses ) minorités de l'ancien empire Ottoman ont vécu une ségrégation sous le millet, souvent moins contraignate que la ségrégation de Gaza avant octobre 2023.
Il y a pas eu initialement intention de faire disparaitre les palestiniens physiquement. L'expulsion et l'espoir de l'assimilation dans les pays voisins la rendant inutile. Hélas pour les israéliens ce plan à échouer. Mais l'intention de faire disparaitre les palestiniens en tant que peuple (et cela suffit à caractériser le génocide) en revanche est clairement là et dès l'origine. La négation des palestiniens comme peuple est la norme en Israël et très répandu chez les tazus. Cette négation et les mesures prises depuis le 7 Octobre on fait basculer les israéliens de l'autre coté de la barrière avec toute les caractéristiques assez typique : discours déshumanisant, pratique inhumaine, négation de toute légitimité même les plus basiques de l'autre... J'ai ainsi lu des gens soutenant qu'il était normal en tant de guerre d'affamer les populations civiles...
Le danger de génocide est clairement là, à minima le danger de nettoyage ethnique, l'évidence des crimes de guerres sont massif. Cela serait n'importe quel autre pays qui ferait cela il serait au ban des nations.
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il y a 9 minutes, Shorr kan a dit :
Le corolaire de tout ça ne peut être que la guerre, en fin de compte.
Guerre qui est perçu comme entièrement causé par la "nature" de l'autre que ce soit le despotisme, la barbarie (ou leur nature inférieur pour les plus attaqués) ou un cadre idéologique concurrent comme l'islamisme. nos propre manquement ne sont jamais la cause.
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il y a 12 minutes, Alexis a dit :
Non, nous sommes une menace pour toutes les victimes des pays auxquels nous fournissons des armes
L'Ukraine est un pays que la Russie a agressé, faut-il le rappeler
Si par exemple les Emirats auxquels nous vendons pas mal d'armes agressent un pays, alors oui nous sommes une menace pour ce pays
Techniquement Israël n'a rien fait du tout le 1er avril, et surtout pas attaquer un consulat iranien en Syrie...
Techniquement d'ailleurs l'Iran ne fait pas la guerre à Israël ni n'attaque le territoire israélien par l'instrumentation du Hezbollah, et aucun militaire iranien ne faisait la guerre à Israël depuis le territoire iranien en Syrie (le consulat)...
Techniquement, c'est-à-dire officiellement
Maintenant la réalité bien sûr est que l'Iran fait la guerre à Israël et attaque son territoire, et qu'un certain nombre de militaires iraniens qui faisaient cette guerre ont été tués par une action de guerre israélienne menée sur le territoire iranien
C'est à peu près aussi légitime que si le SBU ukrainien tuait des militaires russes contribuant à la guerre contre l'Ukraine depuis un consulat russe en Biélorussie ou en Syrie... c'est-à-dire que c'est tout à fait légitime oui
Donc si c'est la guerre la frappe iranienne est tout aussi légitime? La question serait pour quel but(s) de guerre?
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il y a 8 minutes, g4lly a dit :
Techniquement ici Israël commet un acte de guerre en attaquant militaire la représentation diplomatique iranienne ... mais malgré ça ... il faudrait diabolisé encore plus l'Iran.
Moi ça me fascine ce droit et cette morale complétement foulé au pied par ceux là même qui se drape dedans pour dominer leur voisin.
La question que je me pose vraiment, c'est combien de temps ça peut encore durer.
A quel moment les dindons vont se mettre en colère, et décharger brutalement.
En occident le récit est si bien implanté que je pense que c'est un peu une cause perdu à l'heure actuelle. Dans le reste du monde en revanche cela est à la limite du gag de répétition.
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à l’instant, g4lly a dit :
Je rigole à peine mais il y un vrai fond raciste dans le gros des conflits actuel ... de la part de gens qui à domicile se drape dans le bla bla bla repentant ou intégrationniste c'est assez effarant, jusqu'au moment ou les masques vont tomber.
Très clairement surtout de la part des israéliens et de leur supporter les plus aveugles. L'idée même de dire que les palestiniens devraient avoir des droits sur leur propre pays est considérés comme un extrémisme par certain.
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On peut gloser sur le caractère modéré ou pas comme chacun met le curseur ou il veut en fonction du récit qu'il défend cela rend la discussion assez vaine.
Donc partons de ce dont on est sur : ils ont ripostés, ils ont prévenu, ils ont au final fait peu de dégât, ils annoncent vouloir en rester là. En se bornant à ce dont on est sur on est pas dans le va-t-en-guerre aveugle clairement.
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il y a 1 minute, g4lly a dit :
Tout est tres psychologique. C'est ce qui conditionne ta relation à l'autre et au monde...
Et ce qui l'est pas est sociologique. Il y a en réalité un aller retour permanent entre représentation individuelle et collective.
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il y a 3 minutes, Bechar06 a dit :
Curieux comme les derniers évènements de l'affrontement IRAN / ISRAEL n'aient pas fait l'objet d'un fil ad 'hoc ou au moins repris ce présent fil IRAN
Toutes ces dernières affaires ne sont pas "Gaza centrées"
Et l'équipement de l'IRAN en Drones, en missiles de croisière, et en missiles balistiques mériteraient peut-être qq. mises à jour dans les fils appropriés
L'Axe Russie - IRAN - Chine se confirmant mériterait aussi une approche géopolitique
L'alliance "les ennemis de mes ennemis sont mes amis" est fragile. On peut pas (encore?) parler d'axe. Mais les événements des 15 dernières années ont commencés à dessiner cet axe et au vu de nos choix actuel cela va probablement aller en s'accentuant.
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il y a 58 minutes, g4lly a dit :
Je pense justement l'inverse ce sont les cocus de l'histoire sur ce coup là ....
EN quoi? Pour ma part je vois surtout des avantages pour la Chine. C'est pas exempt de risque, hein mais globalement et pour le moment c'est surtout avantageux. Le seul point noir que je vois c'est que cela force la Chine à montrer qu'elle choisit un camp alors qu'ils préfèrent jouer les neutres. Mais à coté des gains notamment stratégique et économique cela parait négligeable. A l'heure actuelle tout du moins.
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il y a 26 minutes, ksimodo a dit :
A répéter du mantra, tu finis par t'auto persuadé.
Le principe d'une coalition, c'est d'avoir des objectifs de haute importance qui soient communs. Dans le cas présent, Benny peut aller se brosser.
L'ordre de priorité des voisins, c'est en gros:
1) le grisbi
2) la paix et la prospérité entre sunnites ( y'a du boulot )
3) la paix avec Israel
4) affaiblir les chiites
....
40eme ) les palestiniens ( qui ont le droit de n'être à peu prés rien )
Avant même l'idée de coalition, si Isr se met dans une posture guerrière inutile pour le monde sunnite environnant, ça perturbe les causes 1 et 2, donc la coa n'a déjà plus de sens.
Les israéliens veulent croire qu'ils réussiront à créer des alliances durables mais la question palestinienne viendra toujours mettre la merde dans leur alliance dans la région. Un jour même l'alliance avec l'Egypte sera compromise c'est qu'une question de temps. Et quand cela arrivera gare. Seule une solution au problème palestinien évitera que cela arrive un jour. Autant dire qu'avec les comiques actuels au pouvoir c'est pas gagné.
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il y a 10 minutes, Hibernatus a dit :
Heu, vraiment? L'aveuglement de Staline devant la préparation de Barbarossa est tout de même un cas d'école!
L'information remonte jusqu'à lui mais il y crois pas. Le problème est pas la bulle informationnelle le problème c'est son aveuglement. Mais je pensais plutôt à la conduite de la guerre. D'ailleurs je pense que le cas Staline au moment de Barbarossa à quelque chose de comparable au cas de l'administration Bush fils qui refuse de tenir compte de ce que leur remonte les agences de renseignements.
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Je vois beaucoup passer cette idée de "bulle informationnelle" pour Poutine et pour les dictateurs en général mais cela repose jamais sur des données factuelles (il est vrai difficile à obtenir). C'est juste une idée qu'on utilise sans avoir de preuve pour "expliquer" un comportement. "Explication" qui en général ne serve qu'a confirmer les choix idéologiques de celui qui parle. On ne sait pas quel est la qualité des informations qui parviennent aux oreilles et à la lecture de Poutine. On a des exemples historiques de dictature absolument impitoyable ou les distorsions étaient faibles (Staline par exemple), des démocraties ou la distorsion étaient fortes (la relation au renseignement des présidence Bush fils). On ne sait pas si les niveaux de distorsions sont pas variable en fonction des sujets et des organes qui fournissent les informations. bref quand je vois ce genre d'affirmation je classe directement en "blabla pour faire avancer un récit".
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Bon on dirait que tout le monde opte pour la désescalade. Chacun avec son satisfecit. Il y aurait certainement des leçons à tirer sur la dissuasion aussi bien des israéliens que celle des iraniens et je vais attendre que des plus compétents que moi le fasse.
Mais à mon petit niveau voici les quelques éléments que je tire de tout ça :
En vrac il y a :- la précision des tirs iraniens (globalement bonne),
- l'efficacité des défenses israéliennes (très bonne),
- les risques de saturations de cette défense (probablement réelle mais avec l'inconnu des quantités disponible pour les iraniens),
- la dépendance des israéliens vis à vis de leurs alliés. Notamment brittons et tazus.
J'en oublie certainement si vous avez des suggestions je vous écoute.
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Une analyse de la propagande israélienne et une estimation de ce qu'il s'est réellement passé le 7 Octobre.
L'intro m'a bien fait marrer
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il y a 45 minutes, olivier lsb a dit :
Ca ne peut que s'améliorer, pour le verre à moitié plein.
Je crains que tu te trompes. Je ne dis pas que c'est fatal mais les risques que cela empire sont pas nul loin de là. Suffit de voir la dégradation sur 10 ans pour se rendre compte qu'il y en a qui ont pas finit de creuser. Notamment certains successeurs du Donald.
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il y a 14 minutes, ksimodo a dit :
Bien sur.
Tu es salarié dans le civil, ou étudiant. Tu es comptable, tu es étudiant en presque n'importe quoi. Mais si tu pouvais être mécano sur F16 ou bien gérer la cartographie et la programmation d'un Taurus, tu irai volontiers ! Mais comme y'en a pas, tu n'y vas pas. Evidemment il reste la possibilité d'avoir un PM en dotation et d'être envoyé en tranchée, mais quand même, tu vaux mieux que celà, donc tu n'y vas pas non plus.
C'est PAS parce qu'on tous égaux qu'on les vraiment, hein, faut pas déconner quand même.
Tu carricatures. Tu as probablement raison sur la forme dans le sens ou F-16 et Taurus l'ukrainien moyen en âge de s'engager il doit avoir au mieux qu'une vague idée de ce que c'est. En revanche il y a le moral et la façon dont l'approvisionnement joue sur ce moral. Et là si la situation était différente on peut penser que le moral serait meilleur et donc le nombre de volontaire plus élevé.
Maintenant je dois aussi ajouter que le moral ukrainien est sans doute bien plus attaqué par le fait que la perspective de la victoire semble s'éloigner. Ils sont dans ce conflit depuis plus de 2 ans et la perspective pour l'année qui vient et la suivante c'est au mieux "tenir". On a vu des perspectives guerrières plus alléchante. Je ne sais pas dans quelle mesure l'information auquel on a accès sur ce forum est disponible pour le pékin moyen en Ukraine (probablement pas tant que cela) mais les gens lambda sentent confusément que là aujourd'hui y a pas vraiment d'issue à court terme à la guerre. Et qui a envie de s'engager quand la perspective c'est "on gagnera quand les russes se lasseront d'ici 3/5 ans"?
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il y a une heure, Pasha a dit :
L'Iran en est-elle vraiment capable ? Elle n'a pas de frontière commune avec Israël, transiter ses troupes par l'Irak et la Syrie, c'est tout sauf surprise, n'a pas une force aérienne très conséquente, n'a pas la bombe, et je mettrais bien ma main à couper qu'Israël serait le second à l'employer dans l'Histoire.
Israël sait quelle est toute puissante et intouchable, sauf cas épisodique. A la limite si l'Egypte se rajouterai à la partie, mais je ne vois pas trop pourquoi.
L'Iran utilise ses proxy pour sa guerre Houtis un peu mais surtout le Hezb. Mais je pense que les israéliens et probablement les tazus leur laisseront pas le choix. Bon c'est vrai que le rapprochement entre l'Iran et la Russie change un peu la donne. Reste à voir si ce rapprochement est durable. Vu la guerre froide actuelle entre la Russie et l'occident c'est probable.
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il y a 6 minutes, metkow a dit :
Pour se rendre compte de la gravité de l'attaque, il faut juste imaginer si c'était les russes qui avaient bombardé l'ambassade francaise en Pologne dans le but d'élminer quelques généraux qui assistaient les ukrainiens a monter leur plan d'attaque.
le bordel que ca serait, c'est quasiment un acte de guerre!
De fait Israël et l'Iran sont en état de guerre larvé depuis des années. La seule question qui reste c'est quand donc on passera à la guerre ouverte.
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Il y a 2 heures, g4lly a dit :
Lequel celui volé au palestinien en 1948 ... dont on a chassé la population autochtone pour y installer des juifs marocains ...
Ils avaient qu'a pas perdre la guerre. Mais ce raisonnement ne s'applique qu'à Israël par contre si c'est quelqu'un d'autre ils sont des agresseurs et doivent être mis sous embargo ou combattu directement.
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il y a 6 minutes, Ciders a dit :
Peut-être parce que les solutions proposées pour l'heure relèvent soit de l'idéologie bisounours ("Poutine n'est pas méchant, il est juste renfrogné !") soit parce qu'elles ne sont pas du tout applicables ("négocions avec les Russes !"). Ou parce qu'elles ne sont qu'une capitulation généralisée, comme le plan Trump pour l'Ukraine.
L'autre souci, c'est que le "rapport de force débile"... c'est un peu la base du système de relations diplomatiques. La preuve ? L'ONU ne marche pas parce que personne n'y a intérêt.
Toujours a faire dire au gens ce qu'ils disent pas je vois. Dire qu'une part non négligeable des actions des uns et des autres sont des réactions = dire "ils sont gentils, les méchants c'est nous." Tu crois vraiment discuter avec ce genre de façon de faire?
Quant a l'ONU son impuissance complète actuelle a une histoire et tombe pas du ciel. Et on a une part très significative dans cette impuissance (que tu vas traduire par " ha ha encore un qui dit que tout est la faute des tazus"? ). -
il y a 38 minutes, Ciders a dit :
"Si ce n'est pas toi, c'est donc ton frère !".
Toujours pareil avec les petites brutes, faut toujours trouver un prétexte ou accuser quelqu'un d'autre. Ça aide aussi à ne pas trop réfléchir, ce qui est toujours un danger majeur dans une dictature.
Le but serait pas plutôt de se demander si y a pas un ou deux truc à changer chez nous pour que nos relations avec les autres tombent pas systématiquement dans le rapports de force débile? Poser la question c'est déjà être un traitre pour certain.
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Il y a 4 heures, g4lly a dit :
Israël compte à court terme entrer au Liban pour refaire une opération Litanie et chasser le Hezbollah au moins du sud du pays.
C'est indispensable pour permettre le retour des "colons" dans les villages proche de la frontière.
Menacer l'Iran c'est la dissuader de se mêler trop du futur conflit au Liban.
C'est vrai que la derniére fois qu'ils ont essayé cela leur a tellement bien réussit qu'ils veulent remette le couvert.
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L'Algérie
dans Politique etrangère / Relations internationales
Posté(e)
C'est vrai qu'on parle peu de l'Algérie depuis un moment. En bien comme en mal il y a pourtant beaucoup à dire et vu les liens des deux nations je trouve un peu étrange ce silence. N'y voyez rien de complotiste
, hein. Après tout 18 mois de fermeture d'un fil ça doit être un record.