ULYSSE

2 ème ATM du PAN CdG: OPEX360: "Pour rappel, cette refonte à mi-vie a exigé plus de 4 millions d’heures de travail, dont 1,8 millions rien que pour l’ingénierie et la conception. Ce chantier de 1,3 milliard d’euros a mobilisé, chaque jour, plus de 2.100 personnes et 160 entreprises sous-traitantes." Mais quel est donc le coût de possession (Etudes, construction, fonctionnement, maintenance, formation....) du PAN ? Ca me fait penser aux centrales nucléaires donc EDF a toujours soigneusement évité de prendre en compte certains couts , notmment celui de leur démantèlement......

camouflage urbain. ou camouflage IKEA.

Extrait de TTU du 6 avril 2018: "Ce retard (US) inquiète d’autant plus le parlement américain que les systèmes antimissiles déployés sont tous, pour l’instant, pris en défaut à de telles vitesses, comme l’a concédé le patron du Stratcom, le général J. Hyten. Selon lui, seul le renforcement du maillage des senseurs spatiaux permettrait de neutraliser les vecteurs avant le largage des charges planantes, les senseurs terrestres étant limités par la courbure terrestre. Cette posture défensive, qui renforce encore la dépendance et donc la vulnérabilité des Etats-Unis à l’égard de son segment spatial, semble trouver sa cause dans la sous-estimation des capacités russes et chinoises, et surtout par les recommandations de la Nuclear Posture Review en faveur d’un effort budgétaire concernant le développement d’un missile de croisière à charge nucléaire." Certes les US aiment bien se faire peur pour faciliter le financement de nouveaux programmes, mais il apparait clairement dans leurs rapport s que la menace potentielle est sérieuse et met en danger la supériorité US. Cette situation n'est sans doute pas étrangère non plus à l'idée controversée de D TRUMP de créer une force spatiale.

Merci MD de ce docte rappel pour ceux qui étaient ignorants..... .Mon propos n'est pas de dresser le tableau exhaustif des nombreux missiles russes anti navires et de leur doctrine d'emploi, mais d'appeler l'attention sur les nouveaux missiles hypersoniques russes, qui, quelles que soient les réserves sur leurs performances rebattent les cartes, et en toutes hypothèses préfigurent l'avenir proche. cher G4lly, avec tout mon respect (sans ironie) si le PA est une base , toutes les bases ne sont pas des PA. donc dire que le PA est obsolète (ce que je ne dis pas) n'entraine pas que les bases sont obsolètes. Ceci dit, je pense seulement que le PA ne présente pas un rapport cout /utilité pertinent pour la France.

Oui mais la techno évolue. Ce qui n'était pas possible avec les Pershing l'est devenu. Les missiles aérobalistiques autoguidés sont capables (sur le papier) de modifier leurs trajectoires. Pas pour rien que la France envisage de renforcer sa présence satellitaire. Pas pour rien non plus que les Isaraeliens viennent de créer un commandement des armes balisitiques, dont ils developpent toute une panoplie. un nouveau PA c'est 2040-2080, faut anticiper. On peut le regretter mais la guerre demain c'est drones+missiles........mais toujours de l' infanterie au final. J'ai toujours été un amoureux des cuirrassés.....pourtant.........

Le problème, outre celui du déni d'accès que tu évoques, c'est le retrecissement de la géographie induit par les missiles hypoersoniques à longue portée. Par exemple, un missile de 800 kms de portée couvre depuis la France une bonne partie de l'espace méditerranéen. Les PA sont avant tout un outil de projection de forces.......qui pourra bientôt être concurrencé à moindre coût. je ne mets pas en doute la supériorité guerrière du PA , mais celle de son rapport coût efficacité pour un pays comme la France, qui n'a pas (plus) vocation, comme les US â être le gendarme du monde. Et pour rebondir sur ton propos j e dépenserais plus d'argent sur notre défense anti-missiles (en mer ou à terre) ou sur des missiles anti-radar dont nous sommes dramatiquement dépourvus , que sur l'acquisition d'un nouveau PA.

Ce que je voulais dire c'est que je vois bien nos têtes pensantes, qui n'aiment pas faire des achats sur étagère (style Hawkeye) pretexter un souci de simplification de la chaine logistique pour commander une version "scout" ou Reco du Serval, avec trois hommes d'équipage (+1 serveur drone aérien... pourquoi pas). Même motrosiation + cinématique, caisse modifiée. Pour ce qui est de la polyvalence, du style je choisis ma bête de somme , pour transporter le groupe d'infanterie en fonction de l'environnement, cela me paraît une approche de riche, que nous ne sommes pas. Je crois bien plus volontiers, sujet longtemps débattu ici, que nombre de nos acquisitions, ont pour but premier, le cahier des charges des bureaux d'étude et chaines de production de notre industrie d'armement, avec comme ligne d'horizon l'export. Problème c'est qu'à force de se positionner de façon médiane, cad des équipements pas trop chers pour s'inscrire dans le budget de l'AT, mais suffisamment performants, on risque de se télescoper avec les nouveaux arrivants émergents (turquie, .....EAU....chine...) moins chers, d'un côté et les tenants d'une qualité sans compromis ( allemands notamment) de l'autre.

voici une des réponses de Poutine aux PAN US Le missile Kh-32 développé par le Bureau Raduga Design est une amélioration de l’actuel Kh-22 qui a été jusqu'ici le pilier des d'armes à longue portées des bombardiers supersoniques. Cette nouvelle version une fois lancée, grimpe à une altitude de 40 km, dans la stratosphère, puis plonge sur sa cible à un angle particulièrement raide à une vitesse de 5.000 km heures. Le Kh-32 dispose d'un système de navigation inertielle GLONASS et d’un autodirecteur. La combinaison de la trajectoire de vitesse et de vol rend le Kh-32 particulièrement difficile à intercepter. 6T - 1000 kms d'autonomie + 2000 kms de rayon d'action du TU 22 - Mach 5 à 10 selon les sources............ Le russes ont également le KH47 kinjal .......très impressionnant sur le papier. Si ça fonctionne vraiement, quelques questions doivent être posées avant d'envisager une deuxième PA....... Pour le même prix d'acquisition qu'un PA, 3 milliards d'Euros au bas mot (cf les PA british....sans catapulte) je vous propose 3 arsenal ship à la française: - 10 000T, 100/120 missiles de croisière en silos, 2/76mm et 32 ASTER 30 pour l'autodéfense; - permanence à la mer (3 unités); - diplomatie navale; - caractère dissuasif...... - maintenance simplifiée, - cout de fonctionnement minoré; - effectif réduit avec 150X3 hommes d'équipage au lieu de 700 hors groupe aérien.........; - évolutivité aisée (changement des missiles )

C'est vrai, il n'empêche que le VAB était assez innovant pour l'époque. Le SERVAL ressemble à un MRAP, avec 15 ans de retard (sans compter les MRAP rhodésiens des années 80)

Je résume: Une vraie caisse à savon pour optimiser l'espace intérieur et diminuer les coûts. Rien de bien innovateur en apparence. Un poids en charge annnoncé à 17T. 24T pour un Griffon, 32T pour un VBCI........ Toujours du mal à comprendre l'articulation de tout ça. Ou est l'intrus? Le Griffon? Prêt à parier qu'il y aura au final moins de Griffon et d'avantage de Serval, que laprogrammation intiale. Quant au VBAE , je crains bien que nos têtes pensantes, rélechissent à une version light du SERVAL.......

Merci Bruno pour ton éclairage. Je connais assez bien l'outre mer surtout le Pacifique et si je comprends bien le schéma de la Royale , je reste convaincu qu'il y en a d'autres possibles, peut être plus efficaces. Je sais également que je ne dispose pas de toutes les informations et je resterai donc très prudent. Mais le forum est ici pour échanger des idées et des impressions d'abord. Je reste en revanche convaincu , que par un tropisme naturel, les Marins négligent la complémentarité entre moyens maritimes et moyens aériens basés à terre, pour la surveillance de la ZEE. Ces moyens aériens pouvant être relativement peu coûteux (ex des TBM 900.......mais aussi des IOMAX Archangels qui pourraient être très utiles dans certains cas....)........bien moins, dans tous les cas de figure, que des hélicos (d'avantage polyvalent, je le sais), avec une disponibilité sans communes mesure. S'agissant des drones, je voulais évoquer les hélidrones de taille réduite (moins de 50kgs) sans guidage satellite, avec une portée de 10 à 50 kms qui vont vraisemblablement peupler les patrouilleurs légers à brève échéance, parce qu'ils sont faciles à mettre en oeuvre, à partir de plateformes non spécifiques (cf les dernières expérimentations de la MN). l'exemple de la Marine isarelienne: "As part of an ongoing evaluation, the navy is considering a number of operational and developmental VTOL UAVs, including Israel Aerospace Industries' Panther. With a maximum take-off weight of 67kg (148lb), this has also already been assessed by the South Korean military" J'imagine assez bien d'ailleurs que la prochaine série de patrouilleurs légers consistera en des PLG dont la plage avant aura été modifiée pour accueillir des hélidrones légers............ Schiebel avec radar I Master de Thales (février 2013)

Toujours pas compris l'intérêt du navire de 700t (PLG) et une DF de 3200N/12N pour la Guyane....pas d’avantage pour les Antilles (dans une config sans drone et plateforme hélicoptère) (Parfait pour la NC en revanche...... pour la Pf deux B2M (puisqu'ils existent ) seraient parfaits....en appui de deux FALCON 2000 MRA....Pour la surveillance des grandes zones , rien ne vaut l'aviation) Une coque de 33m, type CPV 105 ou Raidco 33 n'aurait-elle pas suffit (DF 1500N)? Les économies ici auraient pu abonder les moyens ailleurs. Une remarque: les hélidrones embarqués de petites dimensions ne sont pas prioritairement destinés à la surveillance mais à l'identification. Allez voir ce qui passe sur un navire suspect, voir derrière une île ou un recoin de côte..... avec l'économie d'envoyer systématiquement une équipe.

Ben oui. Et il dispose d'une plateforme arrière pour les drones......celui-çi. De mémoire il s'agissait de l'OPV 50 variante un peu plus petite. Peut être le cahier des charges de Kership, très rempli, au point de faire réaliser la coque de l'Astrolabe en Pologne a joué. OPV 58 commandé par le GABON

Cher Fusillier, L'absence de moyens plageables après l'ouragan IRMA (après la bataille....donc) a conduit les autorités à envisager de doter les Antilles (et le reste des outre mer sans doute) en barges de débarquement.....Les B2M n'apportent pas grand chose en matière de transport par rapport aux moyens civils réquisitionnables........voici un exemple de RETEX. Tout d'un coup, après que 3 PLG et 3 B2M ont été construits, le Royale se rend compte de l'utilité (présente....et à venir) de disposer d'une plateforme capable d'opérer des drones....... Dire qu'il n y a pas de différences significatives entre les outre mer français...est ignorer totalement la géographie (humaine, économique, physique....) Quelques exemples restreints aux distances géographiques: L'élongation en Pf (jusqu'à 1600 kms inter-îles depuis Tahiti...plus de 100 îles.), oui......mais également dans la zone "Réunion" (Réunion, Mayotte, iles Eparses..+ 1500kms.) ou NC-Wallis....2000kms A l'opposé: distance Guadeloupe-Martinique : 200kms environ; trait de côte de la Guyane 350 kms environ....... Si on puise dans le catalogue, l'OPV 75 de Kership répond aux critères. Trop cher, trop gros ? Pas assez SOCARENAM ( Le chantier à la mode) ? Je me suis toujours interrogé sur l'absence totale de commande récente (sauf erreur) aux CMN ? quelqu'un aurait-il un début de réponse ?

On peut tous se faire plaisir en pointant sur les catalogues de nos chantiers navals (joyeux Noel) au risque d'être une nouvelle fois déçus. Mais le problème n'est pas là. il est à mon sens dans l'erreur qui consiste à vouloir équiper l'ensemble de l'outre mer français de la même façon. Avec tout le respect que je lui dois le propos de l’amiral Prazuck, qui considère que le schéma d'un frégate hauturière, deux patrouilleurs ( type P 400 + ou PLG), et un B2 M, est un objectif à atteindre, partout, est une sacrée bêtise . Ni les enjeux (trafic illicite, pêche illicite, catastrophes naturelles, protection des frontières, lutte contre l'immigration, protection des lignes commerciales....), ni le niveau de risques (de faible à élevé) ni la géographie (population, isolement, étendue..) des outre mers ne sont identiques. Parce que les problématiques ne sont pas les mêmes les réponses ne peuvent pas être identiques ! De surcroît cette réponse doit embrasser l'ensemble des moyens disponibles et ne pas se restreindre aux seuls moyens navals. Les moyens aériens doivent faire partie du dispositif et c'est l'ensemble complémentaire des moyens aériens (drones+ avions) et navals qui doit être étudié au cas par cas.

Pour ceux qui doutaient du chiffre de plusieurs centaines de missions à consacrer à l'étude d'un nouveau PA: Extrait du blog de D MERCHET de ce jour: "Concrètement, il s’agit de prévoir « quelques centaines de millions » pour des études sur le porte-avions, a confirmé l’amiral Christophe Prazuck, chef d’état-major de la marine, lors d’une rencontre avec l’Association des journalistes de défense..............

Ca montre surtout que l'avenir (le présente !) appartient aux bâtiments qui peuvent accueillir des hélicoptères ou hélidrones.......C'est pourquoi en France nous avons choisi le B2M et le PLG..........qui ne sont pas conçus pour ......

L’appareil idéal existe sur le papier. Il est ukrainien L'appre

Dassault a un temps envisagé la production d'un ATL 3 pour remplacer les ATL 1 (Allemagne et Italie principalement). Il y a renoncé à défaut de marché suffisant, Le P3 ORION mangeant tout le gâteau. "Serge Dassault lors du salon du Bourget de juin 1995 annonce l'étude d'un nouvel avion Atlantic 3 (ATL3), bimoteur de la classe des 50 tonnes, basé sur les caractéristiques qui ont fait le succès de la famille ATL1 et ATL2, l’ATL3 n’en serait pas moins un système d'armes entièrement nouveau. En plus d’une nouvelle motorisation et d’une perche de ravitaillement en vol optionnelle, l’ATL3 disposerait d’un système d’armes de nouvelle génération, d’un poste de pilotage moderne adapté au pilotage à deux...... Les moteurs de nouvelle génération Allison AE2100H entraînent des hélices Dowty six pales, en composite à fibres de carbone. Ces nouveaux moteurs fournissent une puissance supérieure de près de 10 % à celle des moteurs des ATL1 et ATL2, tout en offrant un gain de consommation allant jusqu’à 15 % offrant une amélioration des performances, de l'autonomie et une réduction du coût d'exploitation". L'AE 2100, comme le turbofan AE 3007, dérive du Rolls-Royce T406 (le moteur du V-22 Osprey) et partage le même cœur. Il existe deux versions du moteur : l'AE 2100A, version civile, et l'AE 2100D3, utilisée sur les appareils militaires (OSPREY, SPARTAN....). Sur l'avion de transport régional à 50-70 sièges Saab 20002 et le Lockheed Martin C-130J Super Hercules, il est relié à une hélice Dowty à 6 pales. Chaque moteur développe une puissance allant de 4 152 à 6 100 shp. Pour rappel le TP 400 développe 11000 CV....... En surfant sur le net j'ai trouvé cet intéressant extrait du blog du député François Cornut-Gentille inspiré par une réponse à une question parlementaire de 2015: "Au cours de l’année 2014, les équipages d’Atlantique 2 ont effectué 1173 heures en OPEX dont 117 heures (soit 10 %) avec le porte-avions. Le reste fut réalisé dans la bande sahélo-sahérienne (635 heures soit 54,1 %) ou depuis la base aérienne 104 aux Emirats Arabes Unis (421 heures soit 35,9 %)." De l'importance d'une plateforme polyvalente ........... Celle là est réelle

la question du monomoteur se pose.....mais vu la fiabilité du TBM et de sa turbine PT6, elle peut être évacuée. Il est certain qu'un bimoteur TP400 paraît idéal........mais il est probable ,vu les difficultés financières du programme A400, que AIRBUS ne va pas se lancer dans une nouvelle aventure de ce type. le changement de fuselage ne présente pas un grand intérêt au regard du rapport coût/plus value. L'A400M peut déjà "potentiellement tout faire" dans sa configuration actuelle.

Le ministre de la défense est souvent davantage le ministre de l'industrie de la défense ..........

Un de mes préférés !!! D'ailleurs pour surveiller la ZEE en Nouvelle Calédonie ou en Guyane quelques TBM 900 feraient parfaitement l'affaire, à moindre coût (moins cher qu'un Gardian à bout de souffle ou des drones hypothétiques.).......surtout s'ils sont pilotés par des pilotes de la Garde nationale ! je suis convaincu que quelques pilotes civils (ou anciens militaires) se feraient un plaisir de consacrer quelques heures de vol "gratuites" à de la surveillance maritime sur un si bel appareil. Quelques chiffres (source DAHER): 252 KTAS (467 km/h) cruise speed: 1,730 nm ou 3,304 km, soit environ 6 heures 30 de vol+ réserves, soit plus de 4 heures de vol sur zone à la limite de la ZEE. 290 KTAS cruise speed: 1,585 nm ou 2,935 km 326 KTAS cruise speed: 1,440 nm ou 2,666 km Maximum cruise speed at 28,000 ft: 330 KTAS ou 611 km/h, soit moins de 40 mn de vol pour atteindre la limite de la ZEE. PS: Pas tout à fait Elzeimer, j'ai retrouvé le lien sur la comparaison des avions de surveillance maritime : http://www.thinkdefence.co.uk/2014/02/future-maritime-patrol-part-5-c130j-a400m-options

Vu le positionnement des réacteurs, j'imagine assez peu l'utilisation sur des pistes poussiéreuses.... ou sales. je ne suis pas sur non plus que le train d’amerrissage d'origine soit compatible avec des pistes peu stables.............

La fiabilité devrait être au rendez vous en 2035. Le problème de transmission seront prochainement résolus. Les avions civils ne sont pas conçus pour les basses vitesses, la basse altitude, les évolutions serrées, la capacité à opérer depuis des terrains non préparés ou rustiques.......sauf à renforcer leur structure.....ce qui conduit à des coûts supplémentaires. L'A 400 M autorise un grande polyvalence avec une vaste soute capable d'accueillir des modules de mission. Pas de difficulté pour le doter d'un FLIR en nacelle ou en boule; de SLAR et de tous les équipements nécessaires à des missions de surveillance, ISR ou de lutte ASM ou contre des objectifs terrestres. il est déjà équipé de dispositifs d’autodéfense, et durçi pour des opérations militaires. Le seul problème à surmonter est l'emport de l'armement, difficiles (impossible ?) sous ses ailes soufflées par ses 4 turbomoteurs. La solution est le largage par soute, déjà expérimenté, notamment par les US. Ce qui pourrait paraître un palliatif s’avérera probablement une plus value remarquable qui permettra l'emport massif d'armement sans dégrader les performances de l'avion. C'st la solution des avions marsupiaux . Il me semble me souvenir qu'un Think Tank british avait mis en avant la solution de l'A 400 M après une étude chiffrée de l'ensemble des paramètres