ULYSSE

c'est toujours le même problème.... sous estimer le capacités d’adaptation de l'adversaire. La guerre est une dialectique. Le paramètre "ennemi" est dynamique et en constante mutation La MN, compte tenu de ses moyens budgétaires, a du faire des choix pour se protéger des attaques adverses (contre mesures électroniques, bulle de protection associant plusieurs bâtiments...)En cas de défaillance, pas de plan B. Or il faut bien imaginer que les ennemis potentiels vont s'attaquer aux défauts de la cuirasse. L'exemple israélien et leurs navires bourrés de moyens de défenses AA eT AM est intéressant. Exemple des SA'AR 5: 64 missiles mer-air Barak, un canon Phalanx , ou un canon Oto-Melara italien de 76 mm Celui des FDA, qui devaient à l'origine être équipées de SADRAL sur le secteur arrière est symptomatique. En fait nous avons une marine de temps de paix ou de conflits asymétriques. L'idée (erronée mon sens) en cas de conflit majeur est de renforcer nos armes pour les mettre au niveau de l'intensité du conflit......et de compter sur nos allés (!Go US, go)Cf les fameuses capacités conservatoires On peut observer également cette logique dans l'AT. Mais difficile d'accabler la MN, tout ceci est la conséquence de notre disette budgétaire et de notre volonté de vouloir malgré tout continuer à nous prendre pour une nation majeur dans le concert international

Celle Celle que l'on n'aura pas: Gowind 2500 égyptienne dans le port de Lorient (source : mer et Marine) De la gueule ! Allez zou: On ne fait pas les FTI, on acquiert pour le même prix 2 FREMM ER avec SEA FIRE 500 et 6 GOWIND 2500 French navy

"Les arbitrages nécessaires ne résident pas dans des calculs de petits boutiquiers (genre FREMM vs FTI ou patrouilleur vs B2M) mais dans le cohérence des choix politiques." Avons nous les moyens de nos ambitions ? ou faut-il adapter nos ambitions à nos moyens ? C'est effectivement la question......même si le choix des outils pour servir nos ambitions peut également être discuté....... Effectivement, que faisons nous un fois par an dans le Golf de Guinée, Quelle est l’utilité de notre enlisement ...euh pardon , de notre engagement au Mali ou en Centre Afrique........ Notre volonté post coloniale d'être partout, sans en avoir les moyens , est-elle utile aux intérêts de la France. C'est une vraie question.

Beaucoup de chiffres sur l'éolution du prix des FREMM sont avancés, voici une source .....solide Commission des Finances, de l’économie générale et du contrôle budgétaire/ Mission d’évaluation et de contrôle/ La conduite des programmes d’armement en coopération/ Mercredi 13 mars 2013 M. Patrick Boissier, président-directeur général du groupe DCNS: " Le coût moyen des frégates est passé de 308 à 404 millions d’euros en raison de l’étalement des livraisons, de demandes supplémentaires, de la complexité des modèles FREDA et de la réduction du nombre de bâtiments commandés. ........Monsieur Cornut-Gentille, vous m’avez interrogé sur les évolutions probables, possibles et souhaitables du programme. Dans le cadre de la prochaine loi de programmation militaire, il est probable qu’un nouvel étalement des livraisons sera envisagé et le nombre de frégates commandées pourrait être réduit. Le passage de sept à dix mois avait coûté environ 400 millions d’euros, soit le prix d’une frégate. L’impact économique du seul étalement de dix à quatorze mois serait de 500 millions d’euros. Sur le plan social, il entraînerait aussi la perte de 500 emplois industriels pour DCNS Lorient et ses sous-traitants locaux, et celle de 500 emplois supplémentaires chez ses fournisseurs, soit un total de 1 000 emplois. Si l’étalement devait dépasser les quatorze mois, nous serions dans l’obligation de mettre en place un plan social à DCNS Lorient". Sur les FREDA, si on sait lire entre les lignes: Pas prévues , coûteuses (200 M de frais d'études !) et dépassées, il fallait lancer les FREMM /ER, c'est à dire dotées d'un radar à surfaces planes (SEA FIRE 500....) .....Les radars à panneaux fixes qui équipent ces frégates ont une portée supérieure et permettent d’intégrer un système de défense antimissile balistique. Le passage à la FREMM/ER, plus onéreuse que la FREDA du fait de ses coûts de développement, nous ferait bénéficier d’un accès aux marchés étrangers, qui compenserait éventuellement le coût de l’étalement des programmes, voire la baisse du nombre de frégates commandées par la marine nationale. 4 ans plus tard , on peut penser au marché perdu de l’Australie et à celui futur du Canada. Au delà du gâchis (je persiste) ce qui est incroyable en France ,c'est que les citoyens ne soient pas en mesure de connaitre le prix des équipements publics. Je vous invite à lire l'intégralité de l'audition de Patrick Boissier. Elle répond à beaucoup de nos interrogations.

Merci Benoit pour ce rappel très intéressant. Sur la conclusion j'émets les réserves suivantes: -encore faut-il que les 5 FTI soient réalisées ; - leur coût unitaire prévisionnel est de 760 M d'euros (si on pose comme hypothèse une dérive des coûts de 20%, on atteint 912 M ); - leur livraison théorique est prévue à partir de 2024 (mise en service 2026? à 2031? soit 9 à 15 ans !).....si tout va bien.... Entre temps......... La cible programmée de 13 unités de 1er rang avec des bâtiments modernes ne sera donc atteinte qu'en 2029 ! C'est tout le problème d'un rythme de renouvellement des équipements non maîtrisé (gap en 2020 et 2023..... notamment)

HK a sans doute raison sur la caractère irréaliste du format d'origine, mais ce format (avec des promesses d'économies d'échelle substantielles) MAM ne l'a pas inventé toute seule. Il est vraisemblablement le fruit des propositions industrielles (DCNS) avec de belles démonstrations à l'appui.......comme le projet FTI est le fruit du même industriel..........avec de belles démonstrations à l'appui (potentiel de commandes à l'export). L'avenir nous dira si ces nouvelles propositions suivent la même trajectoire (mot à la mode) que les précédentes. Je crains que la loi des 50% ne s'applique à nouveau. Nota: je ne suis pas convaincu que la modification du programme FREMM ait eu pour motivation de tenir l’endettement de la France.......la démonstration de HK est fragile.Comme l'a rappelé Fusilier les calculs de Bercy se résument souvent à un ajustement du budget de l'année. L'étalement budgétaire n'est pas une solution mais un pis aller.Quand on a pas les moyens d'investir on reporte l'investissement , mais le vrai problème qui n'est pas évoqué est de savoir pourquoi l'on investit et quelles sont les conséquences opérationnelles du défaut d'investissement;

On peut faire tout dire aux chiffres. .....surtout pour justifier à posteriori des décisions peu justifiables à priori "On a donc économisé ~3 milliards suite a la réduction de cible et aux décalages budgétaires sur la période 2013-2028. Ce qui représente 800 millions d’économies supplémentaires sur les intérêts payes par l'état". je propose une autre démonstration: "on aurait pu économiser 10 milliards si on avait commandé aucune FREMM, sans compter l'économie sur les intérêts à payer par l'Etat" une autre présentation , plus sérieuse, pourrait être , sur la base des chiffres de HK, on a réduit de 24% le nombre de frégates de premier rang (si toutefois le 5 FTI sont effectivement réalisées), augmenté leur prix unitaire de 50% et allongé le calendrier de 7 ans. La vérité est qu'on bricole en fonction de la disette budgétaire........ La vérité dans cette affaire serait une vérité commerciale, comme cela a été dit précédemment, DCNS estimant que les frégates du créneau 4000T, moins automatisées que les FREMM, sont davantage exportables, avec une peitie dose de marketing (étrave inversée) La promotion de la F4000 fut un échec. Donc comme souvent l'Etat a été appelé à la rescousse.....avec bien entendu la justification de l'emploi que le ministre JYLD, élu local ne pouvait ignorer. La nouvelle architecture numérique prévue sur les FTI aurait tout aussi bien être intégrée dans les FREMM.

La justification des bureaux d'étude ne tient pas . Je note au passage que les GOWIND 2500 n'ont pas fait l'objet d'une commande nationale........... ni les SCORPENE................. Avec des FREMM à 400 M au lieu de 800M (?) les possibilités d'export auraient été plus robustes......avec à la clé du travail pour les bureaux d'étude. Les problème sont l'étalement surréaliste des programmes dans le temps, l'absence de respect des engagements, des effets de série réduits à néant, des prix qui explosent, et au final une absence de visibilité dont les industriels et les bureaux d'étude se passeraient bien. .

pour ceux qui disent "Vive les FTI" .......un petit mot sur leur prix: Selon Mer et Marine le contrat en attente s'élèverait à 3,8 milliards pour 5 FTI , soit 760 millions l'unité.......... Que immense gachis ! Je rappelle qu'à l'origine la série des 17 FREMM permettait de limiter leur côut unitaire à 382 M (rapport parlementaire 2006) et que DCNS a pour l'occasion consenti des gros efforts d'investissement pour moderniser son outil productif, qui devait être capable de produire 1 frégate tous les 7 mois ! En 2009 le prix unitaire des 11 FREMM encore prévues s'élevait 636M............ A combien le prix unitaire des 8 FREMM ?

Merci pour les croquis. Trois remarques: - pas besoin d'un hangar pour NH90, un hangar pour un hélico classe 5/6 T (Dauphin - H160) suffit; - attention à ne pas manger la surface du pont hélico; - vaut mieux prévoir un espace conservatoire pour les containers au centre du navire près du centre de gravité, plutôt que sur la plage arrière, pour des raisons de répartition du poids . En fait tu ajoutes à l'ADROIT 5 mètres de longueur et 1 de large (cf OPV 75), tu en profites pour prévoir la possibilité d'installer un SIMBAD sur le toit du hangar, et le tour et joué.v (impossible de coller une image à partir de mon ordi !)

C'est surtout le choix discutable économiquement, de donner une part de gâteau à chaque industriel majeur du secteur, plutôt que des les mettre en concurrence; La mobilité du Titus sur la vidéo est impressionnante, celle du BMX 01, beaucoup moins, mais ce n'est pas un test comparatif....

A mon sens la réalité qui se dessine, avec des étapes "tiroirs" en fonction de l'état des "vieilles coques" évoquées par BPC et HK, suit le modèle suivant: - 6 FREMM "ASM" - 2 FREMM "FREDA" - 5 FTI - 15 BATSIMAR type ADROIT + (3 par zones, 5 zones: Atlantique; méditerranée, Antilles/Guyane, Océan indien (iles de la Réunion), pacifique sud (NC/Pf)) Pas une de plus.........

C'est tout le problème du rapport coût/utilité marginale.

Voilà un discours qui plairait aux indépendantistes Kanaks ou Polynésiens La France est un pays riverain du Pacifique, la NC et la Pf, (+WF) collectivités d'outre mer, font partie de la République.

Nous en avons déjà débattu, mais au sujet des FS dans le Pacifique , soit elles sont sous dimensionnées pour donner de la crédibilité militaire à la présence française (tu cites la Zone Asie/pacifique et les manœuvres US/Hawai..... il suffit de voir les vrais bâtiments de guerre envoyés par les autres marines.......aux côtés de nos pauvres FLOREAL), soit elles sont surdimensionnées (1/ 100 mm ou des Exocet pour des opérations de polices des pêches ou de lutte contre le narco -traffic.......). Quant au support feu de nos troupes prépositionnées ... contre qui? le Vanuatu? Les Fidji? les îles cook? Idem pour la zone Antilles/Guyane. Les missions CORYMBE font souvent appel (et peuvent faire appel) à d'autres bâtiments que les FS. Enfin, comme le signale BPC, les BATSIMAR ont bien une vocation très large.

CAPMAT, Je n'affirme rien, moi non plus , mais je souhaitais alimenter la réflexion, en rappelant que le renoncement à l'effet de série a remarquablement élevé le coût unitaire des FREMM (quasiment doublé). DCNS dispose d'un design évolutif et d'une infrastructure de production en fonctionnement , qui permettraient de réaliser un série de bâtiments susceptible de répondre à de nombreux besoins de la MN et nourrir son activité pendant une quinzaine d'années. Du concret, avec des coûts mesurables et peu de risques de mauvaises surprises (FTI......) Prof: Je pensais davantage à la nature des risques, des enjeux et des missions, qui nécessitent à mon sens des bâtiments mieux armés que ceux des deux autres bassins , dont les missions relèvent essentiellement de la lutte contre les trafics pour laquelle de l'artillerie légère (20 mm et 12,7) et un hélico suffisent.

Merci ARMEN pour ces belles écritures. CAPMAT: Certes, mais je rappelle que le design de la GOWIND 2500 a servi de base à la proposition infructueuse de DCNS pour l'OPC US, donc les possibilités d'évolution à coût réduit vers un navire moins armé et à grande autonomie existent. (pour les mers du sud) Mais je suis d'accord pour considérer que sur les zones Antilles-Guyane et Pacifique (PF/NC) un bâtiment de type Adroit serait suffisant. Moins vrai pour la zone Ocean indien. Sur la coque ventrue: Le modèle choisi par les US fait 110 m long pour 16,5 m de large (rapport de 6,67) FLOREAL: 93,5X14 (6,68) GOWIND 2500: 102X16 (6,38) ADROIT: 87X13,6 (6,39) Tout ceci est assez proche, comme le déplacement (hors Adroit) de l'ordre de 2500T

justement je propose de les mélanger (en partie..... FLF, FLOREAL, BATSIMAR Europe.....) avec un bâtiment unique armé selon l'affectation, pour bénéficier des effets de série.

Photo de la première corvette GOWIND 2500 destinée à l'Egypte ( source Mer et Marine de ce jour) Belle unité !! De la Gueule. On remplace les VLS MICA par des SADRAL (pour des raisons d'homogénéité du parc matériel) et nous avons un bâtiment parfait pour remplaçer les FLF et faire office de BATSIMAR sur la façade atlantique et dans le bassin méditerranéen Pour l'outre mer une version soft suffirait pour remplacer les FLOREAL Avec le prolongement de la série des FREMM (version SEA FIRE 500 modèle proposé aux CAN) plus besoin de FTI. Au final le Royale disposerait de deux types de bâtiments seulement avec un effet de série permettant d'abaisser les coûts.

ouah ! Merci Benoit. ça fait effectivement très cher le missile à courte portée, d'autant que le prix 2002 doit être réactualisé (cf prix VBCI !) quel est le prix d'un obus de 76 mm ? Prix 2015 du Hellfire2: 99 600 USD (source budget US) .

Je suis bien d'accord. Cet exemple servait à illustrer la fragilité de l'utilisation "modérée" du nucléaire. Les frappes nucléaires d’avertissement n'ont pas de sens.

C'est tout le danger des bâtiments évolutifs qui n'évoluent jamais faute de budget et qui restent donc à leur niveau de base........

Encore faut-il disposer d'un hélico ! l'alouette (NC) ça commence à faire vieux............. La difficulté si l'on suit BPC , sera de distinguer les bâtiments de la MN avec les chalutiers ou bateaux offshore.Mais peut être s'agit-il là du nec plus ultra du camouflage. Le stealth du pauvre. Je pense qu'une délégation de service public à des opérateurs privés serait encore un pas en avant. Plus sérieusement , la Royale est-elle un outil de défense nationale ou de police des frontières ?

ARPA: ?????? Utiliser du nucléaire c'est tout un dispositif de sécurité et de contrôle quasi permanent...... sans compter le neutralisation des armes devenues obsolètes..... (c'est comme les centrales nucléaires, ne pas oublier d'inclure tous les coûts......) Très juste pour ce qui concerne la puissance des têtes nucléaires, mais la qualification de tactique provient de l'usage qu'il est prévu d'en faire. Mais quelle que soit la qualification, le raisonnement reste le même......... sur l'inutilité de l'ASMPA. ET personne ne m'a répondu au sujet de l'exemple des Malouines et des GB, dont l’espace national a été violé ?

Clem: C'est tout à fait vrai. tu as raison, c'est comme ça que ça fonctionne. Mais ce n'est pas une raison pour garder un arme que j'estime pour ma part totalement inutile. Je croyais le débat clos, mais ton post me donne l'occasion de rebondir sur le risque de menace chimique, bactériologique......... évoqué par certains. Je propose une approche pragmatique, au travers de quelques questions: 1/ Quel Etat est -il actuellement susceptible, en toute visibilité (car on ne menace pas d'utiliser un missile nucléaire, fut-il tactique, sur de simples suspicions...) de déclencher une attaque chimique ou bactériologique contre la France, ou de porter atteinte à son intégrité territoriale ? 2/ une riposte nucléaire de la France dans un tel cas peut elle être sérieusement envisagée? 3/ Peux t-on punir toute une population pour l'action de son gouvernement ? avec toutes les conséquences sur cette population de l'exposition aux radiations, dans le temps et dans l'espace. ( il faudra que les nuages s'arrêtent à nos frontières .......cela me rappelle la fureur des allemands vis à vis de l'existence du Pluton et de son successeur avorté le missile HADES) La réalité est que le feu nucléaire ne vaut que pour parer le feu nucléaire. c'est le fameux équilibre de la terreur. La riposte proportionnée à l'attaque. Elle interdit aux autres détenteurs de l'arme nucléaire de l'utiliser ou de menacer de l'utiliser. C'est tout. Quelques exemples pour illustrer mon propos: - La France va-t-elle envoyer des Rafales avec ASMP contre le Chine, si celle-çi décidait d'aventure d’occuper Tahiti, ou le Brésil, la Guyane.......ou le Canada, Terre Neuve ? - Les GB ont-ils utilisé leur arsenal nucléaire tactique contre les Argentins lors de la guerre des Malouines?