judi

Yep, c'est justement ce dont je parle. Ce qui manque, c'est tout ce qui n'est pas visible hormis ceux qui sont en interne ou qui ne suivent pas de très près le sujet. Mais ça n'a rien à voir avec l'ordre de bataille de l'Armée de Terre pour le coup (même si avoir un régiment d'infanterie ou de cavalerie en moins mais des stocks adaptés ne me gênerait pas du tout).

Oui. Mais l'Egypte était soutenue par l'URSS. Qui avait des capacités de production autrement supérieures. Là, on n'a vu que très peu de blindés et armements réellement modernes. Les T-14 ne sont toujours pas en service, idem pour tous les autres blindés présentés en grande pompe ces dernières années. Et on est loin des 2000 exemplaires qu'ils étaient censés avoir en 2020,... Oui, ils apprendront de leurs erreurs. Mais est-ce qu'ils auront la capacité d'ici à quelques années de lancer une offensive de grande ampleur sur les Pays Baltes ? C'est une toute autre question. Les chars ne se remplacent plus comme des petits pains. L'Egypte que tu mentionnes, avait largement modernisé son armée dans tous les aspects avec le soutien de l'URSS. Là, qui soutiendrait la Russie qui doit déjà stopper des productions de voitures faute de composants occidentaux ? S'ils doivent relancer des industries complètes pour certains composants, cela va prendre du temps. Beaucoup de temps. Donc oui, le modèle d'armée actuel est cohérent. Certes, il y a toujours des limites qu'il faut régler (LRU, DSA, drones, etc.) et améliorer la réactivité (parce que bon, on a déployé en quelques jours en Roumanie un GTIA, pas une brigade complète) et il y a du travail à faire pour tout le monde à ce niveau. Mais on reste dans le cadre d'une coalition (on n'interviendra jamais seuls dans les Pays Baltes) et envoyer, avec un délai suffisant une à deux brigades (dont une lourde) est déjà très bien.

Comme mentionné plus haut, les régiments Roland n'étaient que deux (le 54e RA et le 57e RA). Cela dit, dans les faits, avant même 2008, ils étaient passés concrètement sur du Mistral. Donc le problème de l'accompagnement des brigades pour la défense sol-air se posait déjà. L'ultime programme de modernisation a été abandonné en 2005 (avant les coupes de la RGPP) et déjà les deux régiments passaient sur Mistral et avec presque exclusivement des PAMELA en plus. Il me semble que ça avait déjà râlé à l'époque sur le même sujet que celui actuel (impossibilité ou grosses difficultés pour protéger des unités en mouvement). Concernant le nombre de divisions, on pouvait, sur le papier, aligner jusqu'à quatre divisions à deux brigades interarmes (je compte pas la BFA et la 4e BAM) et avec tous les appuis nécessaires : on avait largement ce qu'il fallait dans le matériel, la logistique, au niveau médical, au niveau du génie, de l'artillerie sol-air, des lance-roquettes multiples (48 en ligne à l'époque pour rappel), etc. C'était un modèle complet particulièrement cohérent et très adaptable. Sans dire que c'était mieux avant, c'est limite le mieux que peut faire la France avec une armée pro (cela dit, on ne pouvait certainement pas aller plus haut niveau effectifs). Cela dit, le modèle actuel, avec l'invasion russe de l'Ukraine suffit très amplement et reste très cohérent si on a une vision et cynique. En effet, ce n'est pas demain qu'on ira défendre les Pays Baltes vu l'état dans lequel ressortira probablement l'armée russe d'Ukraine. Et c'est quelque chose qui va très largement servir d'excuses à beaucoup de politiques un peu partout en Europe pour éviter d'investir dans le strict minimum comme les drones légers, la défense sol-air et surtout les stocks de munitions de pièces détachées et de munitions. Moyennant quelques adaptations (amélioration de la défense sol-air contre les drones et les avions, matériels modernisés, etc.), le modèle sera même très cohérent pour faire face à toutes les versions du contrat opérationnel actuel, ce qui n'est pas à négliger. On pourra aussi bien intervenir en Afrique que dans les Pays Baltes, à condition d'améliorer notre MCO et d'entrainer tout le monde. Le reste est après du non-visible sur le papier comme le moral, l'entrainement, la maintenance, les stocks en tout genre, etc.

Déjà, nous n'avons jamais eu les 406 Leclerc livrés en ligne au même moment. Au mieux du mieux nous en avons eu 320 (les quatre RC80 des années 2000) et ça date d'il y a plus de dix ans maintenant qu'on est descendu à 240. A mon avis, de réellement réutilisables à moindre frais (dans le sens où ça ne coûterait pas les deux bras et un rein à remettre en service), il y aurait le reste de la série 2 (on atteint 178 exemplaires construits pour la S2 et 96 pour la SXXI, pour donc un total de 274 chars). En gros, on aurait de quoi ressortir un régiment, mais pas plus. Ensuite, on va directement taper la Série 1. Et là, j'ai une grosse crainte sur le coût financier que représente la simple sortie des stocks et la modernisation ou juste la remise en état. Parce que si on galère déjà à entretenir notre parc de 200, remettre en marche ce même nombre de chars, j'ai comme un gros doute. Et ça, bien sûr, c'est sans parler des hommes et femmes qui vont permettre de former ces nouveaux régiments. Il faut les loger, les payer, les fournir en équipements et véhicules complémentaires, peut-être créer de nouvelles brigades alors même qu'on manque déjà cruellement d'appuis en tout genre. Sortir 200 chars, ça ne se fait pas juste pour faire du nombre. Si déjà on les remettait dans un état qui permettrait de les sortir rapidement de la réserve pour pouvoir gérer l'attrition en cas de conflit de très haute intensité où ils seraient employés, ce serait déjà très bien.

Effectivement. A noter toutefois que les Alliés sur le Front de l'Ouest n'ont pas affronté que des Pz5. Mais essentiellement des Pz4. Et il n'y avait pas que le combat de face dans l'histoire. Encore faut-il que les distances de combat le permettent. Tu n'as pas toujours la possibilité de reconnaître des cibles, désigner lesdites cibles et tirer avec succès à 5 kilomètres. Tout au milieu des tirs d'artillerie ennemie, de l'infanterie ennemie, etc.

Juste une question. Ces personnels spécialisés sont récupérés où ? Parce que faire de l'antiaérien et du tir mortier, surtout au 120mm n'est clairement pas un sport de masse. Cela a existé, sous le nom de batterie de renseignement de brigade entre 2009 et 2015-2016 (réellement). Elle contenait une section drones, une section de guerre électronique, une section RASIT et une section de recueil de l'information. La France en est revenu pour toutes sortes de raisons. Notamment (de mémoire) que l'entraînement était complexe car les sections n'étaient plus rattachées à un régiment spécialisé. Le résultat a été le retour des sections de guerre électronique au sein du 54e régiment de transmissions et celles de recueil de l'information au sein du 2e régiment de hussards. On n'a gardé que les sections RASIT et de drones pour former les batteries d'acquisition et surveillance. A laquelle s'est ajoutée une section légère d'appuis spécialisés.

C'est bien cool toutes ces propositions qui sont techniquement très sympas et attrayantes mais il y a le terrain. Un drone terrestre nécessite d'être maintenu, d'être ravitaillé, etc. comme n'importe quel autre véhicule ou engin. Avec 3h par Leclerc sur le terrain on est à la limite concrète pour la maintenance. En plus, ils devraient gérer des robots ? Vous savez qu'ils sont censés dormir, gérer leur propre véhicule, etc ? C'est pas des drones aériens qui reviennent à leur base une fois la mission terminée. Ou alors on augmente démesurément les fonctions de support et cela devient encore plus complexe à gérer. Ou alors ils ne sont employés que dans un contexte contre-insurrectionnel, et n'ont rien à faire avec les chars si on se fie aux tactiques françaises de ces dernières décennies.

Donc l'Armée de l'Air

Je pense pas que tu postes sur le bon sujet. Et ensuite, pour dire qu'il se trompe, il faudrait a minima une source, non ?

En lisant un thread twitter, j'ai repensé à ce sujet (qui m'avait beaucoup intéressé sur de nombreux points). Voici le lien du tweet concerné dans le thread :

Heu,... avant l'hypothétique char franco-allemand (à l'heure qui l'est), les Polonais doivent d'abord se préoccuper de leur propre flotte de chars. Parce que bon, M1A2 Abrams, c'est pas vraiment un char approchant les 50 tonnes. Et les Abrams vont arriver bien avant ce char franco-allemand qui n'en est même pas à la planche à dessin (ou très légèrement).

Sur le grossissement des régiments, il y a deux raisons très terre-à-terre : 1) En 2015-2016, on manquait de casernes aptes à héberger de nouveaux régiments. C'est toujours le cas. Donc passer à deux bataillons par régiment, hormis foutre tout le monde dans les logements de la ville de garnison (et donc faire exploser les prix de l'immobilier, ce qui est rarement une bonne idée), c'est impossible. 2) Même si on avait eu les casernes, dès 2015, il n'y avait tout simplement plus assez de cadres au sein de l'Armée de Terre pour réellement permettre la formation de nouveaux régiments. Les deux seuls qui ont pu l'être sont la 13e DBLE et le 5e régiment de dragons (qui sert aussi la FORAD de mémoire). Ce sont les seules exceptions. Et c'était vraiment le max. Je rappelle que jusqu'à l'été 2015, on a continué à dissoudre des régiments. Et je rappelle que l'ensemble des armées devait perdre 60 000 postes entre 2014 et 2019. Et jusqu'en 2015, de très nombreux officiers supérieurs ont été poussé à partir, principalement pour économiser des postes. Donc on n'avait plus les capacités pour remonter réellement en puissance dans tous les cas.

Pour compléter, l'ACR est un concept de la Guerre Froide pure où il s'agissait pour les corps US du CENTAG de freiner autant que possible les divisions soviétiques dès le début de l'engagement. Il ne faut pas oublier que s'ils avaient deux corps d'armée en Allemagne, une division sur les trois pour chacun d'entre eux restait stationnée aux USA. D'ailleurs, cela se retrouvait bien sur l'emplacement du 11e ACR, situé littéralement au niveau de la trouée de Fulda. Donc je pense que la diversité des matériels quand l'unité avait une espérance de vie de quelques jours tout au plus, c'était clairement le cadet de leurs soucis. Tout dépend de ce que l'on veut faire dès le temps de paix, ce qui nécessite une vraie réflexion sur le niveau d'engagement de la France en cas de conflit en Europe. Car il ne faut pas oublier que si on constitue des unités de marche, c'est systématiquement au détriment de la puissance du gros des unités, qui se retrouvent affaiblies. C'est d'ailleurs pour ça que dès qu'un pays peut réellement se le permettre, il constitue des unités de reconnaissance au niveau du corps d'armée (de la taille d'un bataillon ou d'une brigade, peu importe). Parce que ça évite d'affaiblir les gros. N'y aurait-il pas plus simple ? Prendre une brigade médiane dont ça pourrait être le rôle. J'avais lu quelque part (mais je ne le retrouve plus) que cela pourrait être d'ailleurs une de ses missions. Sinon, je m'inscris en faux concernant les moyens de Guerre Electronique de l'avant. On en a. On a même un régiment, le 54e régiment de transmissions avec quatre compagnies de guerre électroniques multirôles, chacune disposant d'une section GE d'appui de zone (avec station LINX), une section GE d'appui contact (avec VAB SAEC et VAB CATIZ) et deux sections légères d'appui électronique (avec PVP GE). En revanche, je suis d'accord sur le fait qu'il y en a trop peu (mais c'est comme la quasi-totalité des moyens de l'Armée de Terre).

Je rejoins totalement @olivier lsb et je précise mon propos pour les autres messages : 1) Tout le monde n'a pas le temps ni l'envie de passer son temps à compiler les sources OSINT pour essayer de se faire une idée de la situation sur le terrain et n'a pas de connaissance précise de la chose militaire (il reste un colonel avec une carrière plus qu'honorable). 2) Tout le monde ne peut pas passer son temps libre sur Air-Défense pour comprendre la guerre qui se déroule en Ukraine et n'en a tout simplement pas envie, si tant est qu'il connait le forum (où il y a parfois aussi de belles conneries qui sont dites, soyons honnêtes entre nous deux minutes). 3) Il vulgarise quand même plutôt bien et c'est, à mon avis, plus destiné à un public qui ne suit pas heure par heure ou jour par jour (contrairement à un certain nombre de gens ici) les combats. 4) Il interprète également les données et ne se contente pas de les présenter. 5) Il dit infiniment moins de conneries sur les plateaux télés que certains généraux en 2e section que j'ai vu passer au même moment (mention spéciale à celui qui agitait le spectre de la guerre nucléaire). 6) Faut arrêter de penser (et ça ne concerne pas que toi mais d'autres aussi sur d'autres messages) que c'est parce que vous trouvez qu'il dit des trucs que vous savez et que beaucoup savent sur le Air-Défense qu'il dit des choses communes. Le français moyen qui regarde BFM TV (puisqu'il est généralement là ces dernières semaines) ne connaît rien ou presque à la chose militaire et je ne l'ai pas encore entendu dire de grosses conneries. Perso, je l'écoute régulièrement (genre tous les 2/3 jours) et lis son point de situation sur Twitter à chaque fois qu'il y en a un parce que j'ai un peu la flemme de me taper les 10 pages quotidiennes d'AD dans lesquelles il y a beaucoup de blabla inutile si on veut juste un point d'étape quotidien ou quelques fois dans la semaine. Ce qui est d'ailleurs inexistant sur le forum. Donc bon, il faut prendre ses interventions pour ce qu'elles sont et arrêter de croire qu'elles s'adressent uniquement à un public de connaisseurs.

Est-ce que tout ça ne serait pas lié au secret entourant l'opération ? On sait que les soldats et officiers ne l'ont appris que très peu de temps avant l'opération. Les groupements tactiques n'étaient pas constitués, les stocks non plus, etc. Or, leur envoyer des surblindages alors qu'ils ne sont censés être qu'en exercices aurait pu compromettre le secret de l'opération (dans la tête des grands chefs).

Je les attends aussi avec impatience, même si les RETEX publics seront seulement partiels par rapport à ceux établis au sein des différentes armées. Ah mais c'est certain. Même s'il est perfectible (il manque surtout des appuis tels que de l'artillerie, mais ça fait 10 ans que c'est dit, c'est pas nouveau), il est quand même plutôt bon et adapté aux besoins de la France (ce qui est le plus important). Je rappelais surtout à ceux qui faisaient déjà des projections détaillées sur l'organisation de régiments et de brigades sans prendre en compte que l'Ukraine n'a été jusque-là que sur la défensive et n'a pas mené la moindre attaque d'envergure (il y a eu des contre-attaques mais au niveau local et au max au niveau de la brigade). Et que les retours que l'on a sont essentiellement du fait des Ukrainiens qui sont plus que partiaux dans l'histoire (ce qui est évident, mais c'est toujours bien de le rappeler).

Un RETEX très très très partiel. A mon avis (et ce n'est que mon avis personnel qui n'engage que moi), ils ont refusé un tel combat car ils n'avaient aucune chance de le gagner. C'est le principe de base de la guerre qu'ils ont simplement appliqué. Si c'est ça le RETEX, pas besoin du conflit en Ukraine pour le tirer. Suffit de voir tous les conflits depuis une grosse vingtaine d'années, c'est exactement le même principe. Donc y'a pas grand-chose de neuf. On a le même RETEX en Irak, en Syrie, en Afghanistan, au Liban (pour ceux dont je me souviens).

Ce que je constate en parcouru lu tout le fil, c'est que ça parle énormément de matériels et d'organisations au niveau de la brigade ou du régiment/bataillon/GTIA. Alors tout ça est très intéressant, il n'y a pas à dire. Mais déjà, ce n'est pas vraiment un RETEX, puisque le RETEX est l'analyse des combats. Or, là, on saute directement cette étape pour passer à l'organisation des forces derrière. Or, avant de déterminer une organisation et ensuite le matériel (oui, c'est censé être dans cet ordre-là, pas l'inverse), il faut déterminer les missions de l'Armée de Terre dans un engagement à l'est. Il faut aussi prendre la mesure des différences abyssales entre l'armée ukrainienne dans sa moyenne et les armées de l'OTAN, en particulier baltes, américaines, françaises, etc (bref, les plus actives, grosses et celles concernées par un conflit potentiel sur le flanc est au plus proche de la Russie). Et ne pas oublier que l'armée russe (soviétique et impériale avant) est, généralement, une armée qui apprend. Dans la douleur certes, mais qui apprend. Et en cas de conflit contre l'OTAN, elle n'agirait pas forcément de la même manière qu'en Ukraine. Je propose donc qu'on se concentre plus sur l'analyse des engagements et des rares vidéos qu'on en a (on n'a presque rien sur le Donbass par exemple et on voit ce que les deux camps veulent bien nous montrer). Et qu'on en tire des conséquences mesurées. Parce qu'il faut arrêter de vouloir changer de A à Z toute l'armée de terre pour un adversaire qui sortira considérablement affaibli sur le plan matériel, le plan humain et le plan moral. C'est quelque chose qui sera à prendre en compte. Certes, l'Armée Russe tirera des leçons. Mais il faudra justement voir quelles leçons elle tirera et comment elle s'adaptera. Et c'est face à cela qu'il faudra hypothétiquement se battre et donc se préparer.

C'est justement impossible, à moins de passer par l'OTAN ou en traversant de part en part le territoire ukrainien. Donc : soit une erreur de traduction de la part des français, soit une erreur de transcription par les Ukrainiens, soit les Ukrainiens veulent faire peur.

Heu, ils ont déjà frappé une ou plusieurs fois une base aérienne en Russie (je ne sais plus si c'est une ou deux fois). Aux dernières nouvelles, il n'y a pas eu d'attaques nucléaires ou chimiques par l'Armée Russe suite à ça. Et ils vont avoir du mal à justifier que deux ou trois missiles représentent une atteinte existentielle à leur sécurité. Même la Chine risquerait de les lâcher à ce moment (et là ce ne serait plus seulement catastrophique pour la Russie mais cataclysmique). Si maintenant on dénie le droit à un état de riposter sur le territoire de celui qui l'agresse pour détruire des installations pouvant aider directement l'effort de guerre ou autre, on peut aller très loin comme ça et c'est rejoindre très vite la position pro-russe disant que les ukrainiens devraient arrêter de se battre parce que c'est mieux pour eux et que de toute façon c'est de leur faute.

J'avoue être aussi très intéressé par toutes les réflexions qui seront présentes. J'avais trouvé il y a quelques temps sur le net les standards de consommation d'un groupement tactique artillerie français en fonction de la mission et quelques indications de calcul pour aller avec. Les données théoriques étaient de 100 obus par jour pour chaque Caesar (155mm/52 cal. donc) et chaque mortier de 120mm et 6 roquettes par jour pour un LRU. Mais c'est pas le truc le plus fiable qui soit, soyons réalistes. Surtout qu'on n'a pas du tout la même doctrine que l'armée Russe pour l'emploi de l'artillerie. Pour alimenter la réflexion, il y a déjà plusieurs paramètres à prendre en compte : attaque ou défense, nature de l'ennemi (si c'est un ennemi blindé type Armored Brigade Combat Team, c'est pas la même qu'affronter l'armée ukrainienne qui agit visiblement par petites unités), taille de la batterie et du bataillon (une batterie à 6 ou 8, c'est pas la même, de même qu'un bataillon à 18 tubes ou 32), les tubes concernés (surtout pour la Russie où tu as du 122 et du 152 hors calibres plus rares genre 203mm) sans même parler de la capacité de la logistique à suivre la demande. Or, là, c'est très variable. Je rejoins @Salverius sur les différents éléments qu'il avance. C'est, presque toujours classifié (ou sinon pas vraiment disponible sur le net, quelque soit le pays dans le monde. Personne ne va vouloir indiquer quelles sont ses tactiques précises. Sans parler de, encore plus stratégique, l'état de son stock de munitions (quelque soit le calibre). Surtout que cela peut recouvrir beaucoup de choses différentes. En revanche, ce qui est certain, c'est que quelque soit le stock de munitions concernées, ils sont relativement bas. Je me souviens qu'en 2011 (ou à partir de 2015 ? je ne sais plus), on avait dû se faire livrer des corps de bombe Mk82 des Etats-Unis. Heureusement que c'est dans les Bulletins Officiels des Marchés Publics. D'ailleurs, tous les contrats d'armements y seraient ? Je ne pense pas. Pour l'analyser un peu, on remarque 13000 (grosso modo) obus "de guerre" (dans le sens, pas d'exercice) pour 120 mortiers. Soit 110 obus par mortiers. C'est vraiment très peu. Il serait donc légitime qu'il y ait d'autres commandes ultérieures. Et ce serait même assez évident.

Il est déjà exporté, en Hongrie, de mémoire. Et cela aurait fait un deuxième véhicule très similaire au premier dans son rôle, mais peut-être très différent d'un point de vue technique. C'est pas parce que leur budget augmente sensiblement qu'ils vont faire n'importe quoi non plus.

Lesquelles ?

Elle n'est pas détruite certes. Mais pour rappel, il faut déjà plusieurs jours pour détruire une armée de l'air (pour l'OTAN, il faut bombarder une base aérienne tous les trois jours). Ensuite, c'est pas parce que quelques avions/drones/hélico prennent l'air que ça change le rapport de force global. Ensuite, il faut arrêter de penser que si on ne voit pas quelque chose, c'est qu'il n'existe pas. Les avions peuvent voler jusqu'à plusieurs dizaines de milliers de pieds d'altitude. Je crois qu'un avion à 10 000m, on a du mal à le voir même avec un bon smartphone. Et c'est de smartphones que viennent essentiellement les vidéos sur le conflit. Donc oui, c'est plus facile de filmer un hélico en vol tactique qu'un avion à X milliers de pieds d'altitude. C'est pour ça que je pense à un usage contenu des avions de combat par la Russie. Et en cas de passage à l'échelle supérieure, avec donc également un usage massif de l'artillerie, elle risque de bien plus sortir. Idem s'il y a une large poche qui se forme dans l'est (ce que je n'espère pas pour l'armée ukrainienne).

Il vaut mieux éviter de dire que ça tourne mal. C'est juste une colonne et on sait que le gros des forces n'est pas encore arrivé. A l'ouest, tu as deux armées qui attendent l'arme au pied en Biélorussie et si elles parviennent à franchir les marais, pourraient aisément couper les voies d'approvisionnement depuis la plupart des pays de l'OTAN qui ont une frontière avec l'Ukraine. Et une telle offensive lancerait une plus grande panique dans la population civile. On n'a qu'une idée très faible du nombre de pertes ukrainiennes. Elles peuvent tout aussi bien morfler que les russes voire plus. Pour rappel, elles n'ont pratiquement plus de forces aériennes et tout regroupement massif de forces est probablement impossible du fait de la supériorité aérienne russe. Et c'est pas parce qu'un ou deux avions ou drones peuvent parfois prendre l'air que c'est faux. Cela ne se passe pas aussi bien que prévu. Mais c'est loin d'être un échec. On n'en est qu'au quatrième jour de guerre. C'est peu. Extrêmement peu. Oui, le premier choc n'a que partiellement réussi : Kiev n'est pas tombée mais les forces sorties de Crimée ont franchi le Dniepr d'un côté et poussent vers Marioupol de l'autre. Et dans les jours/semaines à venir, tu peux avoir une immense poche se formant dans le Donbass si des forces descendant de Kharkiv font leur jonctions avec celles venant de Crimée. Cela, c'est un claim ukrainien. Donc à prendre avec de grosses pincettes. Ils ont aussi, pour l'exemple, claim 706 APC. On est en droit d'en douter. Les chiffres seront visibles dans les mois et années suivant le conflit avec des estimations de plus en plus précises au fil du temps. Donc il vaut mieux prendre les claim ukrainiens (comme russes) avec mesure. Surtout qu'ils peuvent n'avoir aucun impact sur le conflit dans sa globalité.