cracou

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Everything posted by cracou

  1. c'est assez cohérent avec la thèse de l'abruti: un module seul, en fonctionnement dégradé mais très simple du genre "tout ce qui est en l'air n'est pas à nous, tu as un blip, tu tire", dit par le sergent qui oublie un truc évident comme "et fait gaffe à ce sur quoi tu tires". C'est suffisamment idiot pour être crédible.
  2. Ben non pas forcément. Sais tu si tous les lanceurs ont toujours tous les missiles? C'est peut être le clampin du coin qui s'est dit "et merde, on va le mettre sur le dos de mon lanceur" ou "celui là on le dégage, il marche pas".
  3. Et évidemment qu'une andouille a enlevé les sécurités physiques prévenant tout tir intempestif.
  4. C'est assez courant ce genre d'espèce. Au hasard dans un groupe de têtes brulées extrémistes et pas très fins. Le plus pathétique dans tout ça c'est que c'est probablement - et jusqu'à preuve du contraire - une méga connerie.
  5. Sauf que ces théories font des raccourcis faciles sur nombre de points. Il ne fait pas oublier que la probabilité de réussite d'une manipulation diminue (quadratiquement ou exponentiellement) avec le nombre de personnes au courant. je regarde comme improbable que le missile qui a abattu le Boeing ait été tiré par des amateurs avec un système juste "tombé du camion" ou une prise de guerre, et surtout que ce tir soit autre chose que volontaire, en pleine connaissance de cause. hypothèse 1: tu supposes que les gens n'ont pas de compétence (alors que tout le monde a fait l'armée dans le coin et que 10% d'entre eux étaient dans la DCA). hypothèse 2: on suppose que ce n'est pas l'abruti du coin ou un cafouillage foireux (alors que historiquement c'est.... presque toujours le cas) La conclusion s'impose d'elle-même, aussi troublante soit-elle : l'une au moins des parties à ce conflit veut le chaos et la guerre pour elle-même, hypothèse 3: c'est donc qu'on veut la guerre. Et pourquoi donc? - Mais Poutine ne s'engage pas à fond. Et l'objectif final, non pas juste l'indépendance du Donbass mais en fait la reconquête de Kiev sur les bandéristes, ne peut être atteint sans soutien plus important de la Russie Pourquoi Poutine s'engagerait pour soutenir des mecs qui tuent des civils? - Donc, forcer la main des Occidentaux qui devant un acte de guerre attribué à la Russie par l'intermédiaire des terroristes du Donbass seront bien forcés de soutenir davantage, que ce soit avec du C'est déjà plus logique... Sauf que ça doit passer pour un coup des Russes. - Pas de complicité nécessaire. Un coup de fil à Strelkov le chef militaire des séparatistes suffira Sauf que ça doit passer pour un coup des Ukrainiens. Dans les deux cas c'est très casse gueule car tu auras des gens pour voir un départ de coup, voir qu'il manque un missile, voir un déplacement de batterie...
  6. Ca peut être totalement vrai mais trompeur: il a dit qu'il y en avait un là... Pas qu'il n'y en avait pas ailleurs... On ne peut donc rien inférer d'un tel propos
  7. Comme disait un autre posteur ce n'est pas absurde. Les systèmes soviétiques ont une particularité: toute proportion gardé c'est du matériel baka-yoke (traduction: même un abruti sans formation peut utiliser le bidule). Vu la conscription et le nombre de systèmes de DCA dans les armées soviétiques il y a littéralement des centaines de milliers de personnes avec la formation nécessaire pour accrocher et tirer. Là où ça se complique c'est sur la vérification IFF, le MCO sur le long terme etc etc. Après tu ne sais pas non plus combien de missiles ont été tiré en deux mois. Si ça se trouve ils en sont à leur 50e tir et c'est la première fois qu'ils accrochent un truc. Concernant les systèmes de détection IR et autre je me souviens d'un appel d'offre il y a... 20 ans quand j'étais étudiant. Un truc totalement public (de mémoire c'était une affiche aux murs à la fac de Toulouse devant les affiches de master et doctorat) où il était clairement dit qu'ils voulaient développer un système de reconnaissance des formes pour le lier à un détecteur. En fait le principal problème n'est souvent pas de détecter mais la foultitude de faux positifs. Imaginez bien qu'un départ missile est TRES rare mais que des centaines d'activités classiques peuvent générer le même type de flash IR (et plus ou moins aux mêmes fréquences). Détecter un tir c'est une chose mais l'isoler de l'infâme bordel collecté en bruit de fond est bien plus compliqué. C'est maintenant que l'on peut savoir qui a fait quoi. Il devrait y avoir une multitude de messages sur les lignes sur le ton de "quel est le con qui a fait ça".
  8. C'est plus compliqué que ça, largement. 1/ le mec n'a probablement pas vérifié à la jumelle (ça suppose que le lanceur est pas trop loin et qu'il n'y a pas de nuages). Il aurait vu un avion mais de là à pouvoir dire quel genre et quel type. 2/ Ce genre de tir suppose un radar. Le retour radar d'un avion dépend de plein de paramètres: conditions atmosphériques, profil par rapport au radar, orientation, puissance d'émission et une foultitude de paramètres foireux et assez techniques. Dans les films on voit presque le contour de l'avion. En réalité c'est un blip plu ou moins puissant qui sera classé plus ou moins bien par un système plus ou moins expert (s'il y en a un). En clair tu risques d'avoir un blip sur l'écran et démerde toi pour savoir ce que c'est. C'est d'ailleurs pour ça que les IFF ont été inventés. Le mec au sol a vu un écho, n'a pas eu de retour IFF attendu ou savait qu'il y avait uniquement des ennemis en l'air et a tiré. Très souvent la réalité est pathétique et bien moins compliquée d'une "conspiration". Un transpondeur civil n'est pas un transpondeur militaire. Il émet des informations spécifiques mais pas un code reconnu par la batterie. L'opérateur radar doit activer certaines fonctions pour avoir le transpondeur civil et toutes les batteries n'ont pas ce genre d'option (en tout cas pas les batteries soviétiques ancienne génération). Autre possibilité: un avion militaire dans le coin a intérêt à se faire petit donc peut émettre un IFF d'avion civil. Ceux en bas le savent et se contrefichent alors des IFF civils.
  9. Je vous rappelle l'histoire du croiseur américain qui a descendu un avion de passagers iraniens "en se trompant" et en lisant mal les données (lecture erronée du radar, interprétation foireuse des données...). Je crois que le plantage est l'hypothèse la plus probable avec un mec devant son radar qui a dû se dire "quel est ce con qui vient se balader ici alors qu'on a mis deux avions au tapis la semaine dernière". Il a peut être vu une trainée... qui ressemble probablement à celle laissée par un Antonov. Ensuite, sans repère visuels, je mets au défi de savoir si on regarde à la jumelle un Antonov à 6000m ou un Boeing à 10000m à moins d'être franchement connaisseur (pour un pékin moyen les deux ont des ailes et savoir que c'est en flèche ou pas c'est pas évident et surtout ça dépend de l'angle de vue sur l'appareil). Je crois assez peu à un coup des Ukrainiens car ils ont la domination aérienne dans le coin. Le coup d'une manipulation Ukrainienne n'est pas impossible mais ce serait TRES dangereux de monter un coup pareil parce qu'ils se doutent bien que quelqu'un le remarquera, que les inventaires ne correspondront plus et qu'ils ont bien quelqu'un en interne qui aurait intérêt à tout dire. L'hypothèse d'un tir russe est assez peu probable puisque je vois assez peu un commandant de batterie locale flinguer un avion au dessus de l"Ukraine (au dessus de la Russie je dis pas) sans en référer en haut lieu et le haut lieu préférerait que ce soit un coup des indépendantistes. Je vois donc plus un tir foireux des indépendantistes (avec des conseillers russes aux manettes?). Sauf que tout le monde s'en fout du contenu: il va juste dire que tout est parti en vrille brusquement et qu'ils se sont mangé un missile (et probablement en plein milieu du fuselage si c'est guidé par radar) . Il sera pas marqué qui a tiré. Evidemment c'est une analyse de comptoir.
  10. Juste de dire que ça n'est pas une capacité logistique intrinsèque par trop réduite qui empêcherait la XVième armée d'envoyer des divisions d'infanterie en Normandie. Ils ont manifestement beaucoup de camions. fort probablement. Le post suivant donne une idée en capacité logistique... C'est pas glorieux En fait, et là arrête moi si je me trompe, le problème allemand, c'est de transporter du matériel des dépots au front. Ce matériel n'est pas forcément inexistant (sauf carburant et obus d'artillerie/ pièces de rechange pour matériel roulant de calibre/provenance baroque). Pour ça ils ont besoin de camions puisque le faire par train est devenu extrêmement compliqué. Or la XVième armée dispose manifestement des dits camions (au moins pour sa logistique à elle). probablement... mais si les camions vont chercher le matériel à des km c'est comme s'ils n'avaient rien. C'est là que la stratégie d'isolement de la région porte ses fruits. A mon avis (de logisticien de comptoir) le point de blocage serait donc plutôt à chercher du côté du manque de carburant pour faire rouler les camions (comme tu l'as souligné) Je suis du même avis et je crois donc que sont des raisons logistiques qui bloquaient le plus.
  11. Si c'est un missile, à cette altitude ça veut dire un radar actif au moins pour le mancement, probablement un pour le guidage. Possibilités (indépendamment de qui a tiré): - un abruti a tiré sur le premier truc qui passait - un mec a tiré sur un appareil mais le missile a dévié - un mec a tiré sur un appareil militaire qui utilisait le Boeing pour se planquer - un mec a tiré sur un appareil qui escortait le Boeing - un avion a tiré hors de porté visuelle - un avion a tiré à porté visuelle mais en se plantant d'avion - un avion a sciemment détruit l'appareil Ca en fait des cas de figure. Dans tous les cas où c'est un missile sol-air ça suppose quand même avoir un minimum de compétences pour activer une séquence de tir propre, ce qui n'est pas à porté du premier clampin venu.
  12. Tu as tout à fait raison sur toutes les capacités logistiques... mais il manque une information cruciale: comment est calculée la capacité logistique? nombre de camions x emport par camion? Si c'est le cas elle ne veut pas dire grand chose. Il faut calculer la "capacité de transbordement par jour en fonction de la distance" pour avoir une idée claire des capacités. On comprend facilement qu'avoir 100t de capacité brute ne veut pas dire la même chose si on doit transporter à 10km ou 200km: dans le premier cas les camions font plusieurs rotations pour jour et dans le deuxième moins d'une par jour, ce qui change tout. La "Red Ball Express" est un bon exemple de gestion primitive mais intelligente de la pénurie capacitaire où les camions sont utilisés sous forme de noria et où tout est fait pour assurer la régularité du traffic pour maximiser le débit. Dans le cas de la 15e armée (je saisis par contre assez mal "a une capacité de 5850t" (ouest?) "de 13 000t sur camions" (total allemagne?) "10 000t à la XVième armée" (elle est pas comptée dans l'ouest?)) le débit est probablement insuffisant. Comme les trains ont beaucoup de mal à passer, - le carburant des camions viendra de loin et plus il vient de loin plus les camions eux même utilisent une part importante de leur capacité pour... déplacer du carburant. On peut estimer cette part (il faut les points de chargement, la consommation unitaire et c'est un calcul différentiel assez tordu mais classique). - chaque camion doit aller chercher sa cargaison plus loin donc le débit quotidien est très loin de la capacité théorique. Tout ceci pour dire qu'il nous faudrait pour une analyse correcte: - les lieux de chargement (en clair les gares) - les dates de chargement (car les trains ne passent pas tout le temps) - la distance au front - le nombre de camions pour faire un calcul correct
  13. Sauf que l'appareil n'a jamais été au point et que même à la fin il était atteint de défauts rédhibitoires (dessin de l'aile, radiateurs incapables de refroidir en fonction de l'angle d'attaque etc).
  14. Sur cette page regarde le post de g4lly Merci pour l'info Je parlais de façon générale : les Spruances ont des 127, d'autres classes non.. ahhh ok, je parlais moi uniquement des DD américains en face d'Omaha. Autant pour moi, j'étais resté sur des dommages structurels minimes Tu as raison: techniquement le dommage structurel était faible. Le seul problème (pour les allemands) c'est que les éclats et le souffle les avaient haché menu. Le Special Common est un armor piercing. oui. Il était très rarement utilisé (en pratique il y avait bien souvent 70%+ de AA et 30% de common).
  15. As tu un lien? Je ne savais pas Les chars modernes ont plus d'optiques, senseurs etc fragile et la protection aérienne n'est pas forcément excellente. Le blindage allemand était lui plus fin. Je ne sais donc pas qui est le plus sensible, mais ce que tu dis est logique.
  16. C'est vrai que certains DD ont des 127 Tous le DESRON18 a des 127.... mais comme je l'indiquais la précision est insuffisante sur une petite cible mobile comme un blindé et nécessite un coup direct avec un AP (special common shell) ou un near miss très proche pour un AAC. Pourquoi un AP alors que le HE common perce déjà tout? Je suis par contre bien d'accord sur le fait qu'un tir au but a une faible probabilité. Le blindé sera encadré mais pas forcément détruit. Il serait dépouillé de tout soutien d'infanterie/ blindés légers et prendra des dommages divers avec les éclats. Dans la pratique soit il continue à avancer et finira par s'en prendre un soit il recule pour retrouver son infanterie. Sur Omaha les DD ont offerts un tir de suppression et de couverture à l'infanterie et ce sans réussir à endommager ou detruire les poinst retranchés allemands. Faire baisser la tete aux equipes de mitrailleuses retranchées à suffit. Vrai sur le second point, faux sur le premier: Compte rendu du Baldwin: 0650: "German Shore Battery silenced by Main Battery of this ship. No damage resulting from enemy fire." "McCook reported that she knocked one enemy gun off the edge of the cliff, and that another "flew up in the air." "0716: "Field gun observed firing on beachhead from approximately [map coordinates] 636928 [Pointe de la Percee], Commenced firing. ... 0755 Ceased fire on above target. Target destroyed." (Thompson action report)" "0839: "Commenced firing on pillbox which was delivering fire against beach. 0852 Ceased firing on pillbox - range fouled by Patrol craft. 0854 Commenced firing. 0858 Ceased firing. Pillbox demolished by direct hits." (McCook action report)" Source: Destroyers at Normandy, Naval Gunfire Support at Omaha Beach, By William B. Kirkland Jr. Par contre l'effet psychologique d'un barrage d'artillerie navale sur la durée peut etre devastateur (toujours l'exemple de Salerne ou les mémoires des commandants allemands signalent le sentiment d'impuissanec en raison d'une impossibilité de riposter à ce feu roulant .... en gros un effet semblable aux rais de Stukas en 40 ou de Jabos en 44 : le sentiment d'etre tout seul....mais ca c'est après le 14 et l'intervention des croiseurs lourds britanniques et autres BB) Là je suis bien d'accord.
  17. Les DD américains à Omaha (DESRON18) tapent avec du 127mm, pas du 76. Ils tirent avec fusées "superquick". Cadence de tir 15 coups / minute soit 1 tir / seconde / navire. Pénétration de 127mm de blindage à 4000 yards avec l'obus "common HE". Moins avec le AA common, le plus utilisé en anti-personnel (car conçus pour fragmenter). Je ne sais pas s'ils avaient des VT. (Source: Naval Ordnance And Gunnery, Volume 1, Naval Ordnance, NAVPERS 10797-A (1957 ed.). Washington 25, D.C.: U.S. Navy, Bureau of Naval Personnel. 1957)
  18. Les flux n'étaient-t-ils pas déjà à leur maximum sur les autres points d'insertions ? Là il faudrait faire des recherches mais c'est peu probable: pour débarquer hommes et véhicules à Omaha la méthode privilégiée était d'échouer le LCI (puisque le port en lui même était foutu), ce qui fait qu'on y débarquait surtout de l'homme, du véhicule (qui sortait par ses propres moyens) et du léger. Le principal problème était la capacité de déchargement de cargos en gros. Les ports permettaient le déchargement de Victory Ship et c'était fondamental. Là c'est sous toute réserve car je n'ai pas temps de regarder le type de chargement par navire. Autre chose, d'une manière générale les alliés auraient-ils pu ouvrir d'autres lieux de débarquement pour compenser la perte ou le blocage d'une des plages ? Tant que ça peut se décharger par LCI je ne vois pas trop de problème mais c'est à creuser. La vraie catastrophe serait que les ports et les mulberries soient détruits.
  19. Tu es tout à fait raison, c'est pathétique mais oh combien rigolo de lire une personne incapable de prendre du recul et qui tente désespérément d'avoir raison (" tu admet donc", " j'ai au moins raison") et change le point étudié quand il rencontre une opposition (déplacements, puis pertes puis coucou la voilà on voit apparaitre Omaha). C'est très divertissant. Mais ça serait bien que tu fasses l'effort de donner des sources/auteurs qui vont dans le sens de tes affirmations car là j'ai quand même l'impression d'être le seul à le faire Psst, si ça s'appelle uchronie c'est que l'on sort des faits. Les historiens rapportent et analysent des faits. Ils ne trancheront ni dans un sens ni dans l'autre, faut bien que tu le comprennes. J'ai l'impression de lire un étudiant qui ne comprend pas que la variation d'un élément dans une chaine de causalité ne remet pas forcément en cause ladite chaine. Exemple: affirmation: les américains ont débarqué 600.000 hommes à Omaha hypothèse: les américains perdent Omaha inférence: ils ne peuvent donc pas débarquer ces hommes Cela revient à supposer que l'on ne peut débarquer ces hommes qu'à Omaha... or ils peuvent peut être les débarquer ailleurs, au hasard à Utah. Ce qui revient à prendre les alliés pour des demeurés. Exemple: hypothèse: les allemands placent une division là où il faut inférence: elle est donc là où il faut et peut agir donc peut bloquer les américains Cela revient à supposer qu'entre l'hypothèse et l'inférence il ne se passe rien et en particulier pas de réaction alliée (pas de bombardement préalable de type Mailly, pas de bombardement des villes pour bloquer les accès comme à Caen, pas de modification du planning...). Ce qui revient à prendre les alliés pour des demeurés. Question: pourquoi les alliés devraient forcément accumuler bévue sur bévue?
  20. J'adore cette manière de laisser tomber petit à petit tout ce qui te dérange et de ne pas répondre aux éléments factuels comme par exemple les témoignages des personnes présentes... Pour la contre-attaque de la 21iè PzDivision ( groupe Oppeln ) stoppée par les Canons de l'artillerie navale et l'aviation, tu t'es trompé : tu as de nouveau mal lu la source que tu as cité qui indique que l'aviation et l'artillerie navale ont pilonné le groupe Luck et non celui Oppeln qui a affronté uniquement des formations terrestres en position défensive Donc on a un groupe pilonné par l'artillerie navale et l'aviation qui n'a MEME pas osé bouger et qui a reculé. Un autre qui a avancé et s'est fait emmancher sans même leur interventions... Par ailleurs c'est moi qui t'ai donné la source des pertes (et le nom de l'unité responsable). Pour salerne et Anzio : petit rappel utile, les contres-attaques ont eu lieu soit plusieurs jours ( Salerne ) soit plusieurs semaines ( Anzio ) après le débarquement et ont failli emporter ( A Salerne ) la position aliée Et en quoi ça change le fait que les divisions ont échoué? Petit à petit on voit que ta proposition ne tient plus qu'en posant ex-ante une hypothèse de type "les PzDiv sont sur place et peuvent bouger librement et les alliés ne les ont pas remarqué les semaines précédentes et les alliés ne les ont pas bombardé"... Si tu veux te placer dans ce cadre, soit, mais le reste devient hautement risible. Le récit officiel fait état de personnel affecté au soutien obligé de faire le coup de feu après une percée de plusieurs kilomètres........ Tout à fait, et dès que l'on se rapproche des plages plus rien ne passe (et ce n'est pas le personnel de soutien qui en est responsable). Au hasard parce qu'ils se mangent quelque milliers de tonnes de bombes et d'obus. Idem dans ton exemple quant à la 21iè Panzer : l'auteur indique quand même que la contre-attaque échoue après avoir parcouru 5 kilomètres Quels 5km? Si tu veux parler de la distance entre la position de départ et l'échec c'est tout à fait ça. Si tu veux parler de la distance reprise aux anglais c'est plus tangent: les canons n'ont pas bougé ni reculé... victorieusement contre les Corps blindés de Vatoutine et Koniev lors de la phase finale de l'opération "Rumyanstsev" après avoir sibi plus de 25% de pertes par rapport à l'effectif total (pssst: ils reçoivent du monde entre temps). Elle devient quoi ta théorie comme quoi un taux de pertes légers suffit à mettre HS une GU blindée ( ou non ) Tu as écrit 50% A 50% c'est risible... Sinon je ne postules pas que les divisions blindées peuvent se déplacer librement, je l'affirme clairement en citant Zetterling ou Rondeau Tu postules que les divisions blindées ne peuvent aller au contact des alliés mais tu n'apportes aucune preuve de ton hypothèse alors même que factuellement les divisions allemandes qui sont mises en alerte ( 130iè PzD et 12iè SS Pzd ) où engagées ( 21iè PzD ) arrivent systématiquement au contact sans subir de lourdes pertes 1/ je n'ai jamais parlé de déplacement mais du fait de s'approcher des plages et oui, plus elles se seraient approché plus elle auraient eu du mal. 2/ une division en alerte bouge pas beaucoup Bon j'essaye encore de t'expliquer : un front plus court permet d'avoir moins de monde en ligne J'essaye de t'expliquer: pour tenir il leur fallait augmenter la densité sur le front. Ils ne peuvent pas à la fois augmenter la densité et avoir des réserve, le tout en n'ayant pas assez de munitions pour plus d'unités... Ceci dit cette partie du débat est inutile puisqu'elle ne peut exister que si tu supposes avoir raison sur tout le reste. Je ne mélange rien : si il y a moins de forces en face, les pertes diminuent en absolue et en pourcentage de l'effectif global dans le théâtre d'opération mais pas forcement pour les unités tenant le front ou comment dans le début de la phrase on pose une hypothèse (fausse) qui induit la suite. Ton postulat est erroné. La conclusion l'est tout autant. Indépendamment de ça ce qui compteest plus le nombre d'obus par pièce, pas le nombre de pièces...
  21. UCe qui s'est révélé faux puisque Jentz parlait du 8 juillet ( soit un mois d'opérations ) et non du 8 juin Ensuite tu m'as indiqué qu'il fallait compter les renforts livrés à la 21iè PzD mais il n'y en a pas en juin C'est rigolo, entre le 1er juillet et le 8... il y a eu des renforts. Tu mélanges aussi les notions de "perdu", "présent" et de "disponibles" qui ne veulent pas du tout dire la même chose. Je suppose que tu es au courant de la méthode allemande de comptage des pertes (qui est, il faut bien le dire, assez tordue). Bref pour le moment, tu t'accroches à de vagues citations ( style regarde la vidéo ) ou à des citations erronées pour ne pas répondre sur des auteurs sérieux et reconnus ( Zetterling, Rondeau ) qui affirment le contraire de tes affirmations Non ce sont des auteurs qui écrivent ce qui est arrivé. Là on est dans un cas différent (9eme édition). Qu'une division blindée déboulant vers une plage franchisse le feu allié ou pas, c'est une hypothèse : tu n' crois pas alors que moi je pense le contraire ( notamment à Omaha où rappeler la situation tactique est utile ) La seule différence à ce niveau là c'est que tous les exemples historiques montrent que toute division qui a tenté de rusher les plages s'est planté. J'ai donc tendance à croire que ce qui est déjà arrivé risque encore d'arriver puisque nous avons la même configuration. rappeler qu'un régiment blindé n'a pas franchi une barrière anti-char alliée ( 17 pounder, shermans etc ) ne prouve pas que toute contre-attaque est vouée à l'échec mais juste que dans ce cas préçis ( attaque frontale face à un déploiement mixte blindés / AT sur une zone plane ), il est insuffisant Et dans le cas précis d'Anzio il n'y avait pas de 17". dans le cas précis de Salerne il n'y avait pas non plus de 76mm chez les américains. La limite de ce type de raisonnement c'est que ce dispositif n'existe pas sur toute la longueur du front allié Là c'est une remarque pertinente. A Omaha, ce dispositif n'existe pas car les alliés n'ont pas pu se déployer suffisamment et une contre-attaque blindée d'une division mobile aurait emportée la position alliée ( et c'est bien pour ça que je rappelle la chose ), Sauf que... les rapports montrent que les contre attaques locales ont complètement foiré puisque justement derrière les plages c'était un champ de tir. Je crois qu'une division Pz au complet aurait probablement culbuté les américains si elle était arrivé à la place vers 9.00 (par exemple). Je la vois TRES mal arriver à la plage à 9.00 vu l’infâme bordel sur les arrières, les marécages, les malheureux deux ponts qui restaient, le champ de tir (par exemple au niveau de Colleville). Une fois sur place l'expérience a montré que les Pz supportaient très mal les pièces de DD. " à moins de 50% de pertes de ses éléments combattant ( voir plus ), une division reste pleinement combative et active" On va l'encadrer celle là, ça fera bien rire quand je la montrerai au boulot. Le chiffre que tu nous cites semble faux pour la 21iè PzD au vu des documents épluchés par Zetterling et Jentz ) qui indiquent encore la présence de 85 PzIV opérationnels le 16 juin ( sur 112 au 6 juin ) : penser que la 21iè perds 25% de son potentiel blindé ( en PzIV lang ) signifierait donc qu'elle perd sur cette seule action 25% de ses PZIV Lang et qu'elle n'en perds plus un seul pendant 10 jours( et aucun autre en réparation ). Tu confonds encore ici le potentiel offensif d'une division à 2 bataillons blindés et 2 régiments d'infanterie mécanisé/motorisé avec le taux de pertes éventuelles d'un unique bataillon ........... Tu as tout à fait raison, ils ont perdu cet après midi là 16 tanks sur 40 engagés, donc ce n'est pas 25% mais 40% de la force engagée qui a été perdu pour rien. Si tu préfères prendre en compte toute la force engagée (les deux ailes), c'est juste 21%. On va donc le redire pour la énième fois : la 21iè PzDivision est quasiment intacte le 6 juin au soir, Ce qui veut dire que son commandant mérite d'être fusillé sur le champ: une division intact et alors que sa mission est claire il ne bouge pas... C'est peut être pour une bonne raison. Sinon je prouve que tu as tord avec l'importance d'Omaha et boom, ça devient : "c'est pas grave les gens savent s'adapter" ........... et comment ? les plages et la tête de pont britanniques sont surchargées et il n'est pas question de construire un mulberry à Utah Tu postules avoir raison donc les têtes de pont sont petites donc tu as raison. C'est un raisonnement circulaire. Donc même dans une hypothèse négative où la contre-attaque de l'après midi échoue et où les allemands se déploient alors en défensive, ça signifie que les positions alliées acquises le 6 au soir sont celles de la ligne de front définitive, soumises à un feu allemand sur une bande de terre relativement étroite où il est impossible de déployer des forces nombreuses de surcroit ......... Et pour cela (10eme édition) tu supposes que les divisions allemandes peuvent avancer librement. Ce qui n'est pas le cas... Ca signifie aussi que le rapport de force est plus favorable aux allemands qu'historiquement leur donnant plus de possibilités d'initiatives et plus de possibilités d'employer leur artillerie pour laquelle ils n'ont pas plus d'obus qu'historiquement... Sinon les allemands n'ont aucun problème de place : au contraire, un front réduit en longueur est à leur avantage compte tenu de leur infériorité numérique et de leurs difficultés logistiques ( moins de troupes à déployer = moins de troupes à ravitailler, ça semble simple comme raisonnement et pas hasardeux ) C'est incohérent: tu construis ton argumentation en supposant que la densité favorise les allemands mais qu'ils ont moins de troupes à déployer... En clair le font est plus court donc je suis plus dense mais j'ai aussi plus de monde non engagé. Faut choisir l'un des deux... Le fait que l'attrition soit moindre ( car effectifs moindres ) permet aux allemands de subir des pertes moins élevées Tu mélanges l'utilisation de la conséquence et de la contraposée dans tes raisonnements. 1/ S'il y a plus de force en face alors les pertes augmentent en nombre mais pas forcément en % 2/ S'il y a moins de forces mais que l'ennemi ne change pas les pertes restent identiques mais plus élevées en %. Tu mélanges les notions d'effectif et de fréquence, l'attrition et les pertes et l'impact causé par la densité chez l'un et chez l'autre. Pour la défaite à Omaha, ça fait au moins 2 fois que je te l'expliques : si tu n'arrives pas à comprendre, je n'y peux rien. Oui, en supposant qu'on peut "poser" une PzD à Omaha forcément ça va mieux... Le problème vient de la réalité: déplacer un Pzd au grand jour juste derrière Omaha va virer au grand gag. C'est pas Pluskat qui a mis la moitié de la journée pour faire 3km vers l'intérieur des terres? (et encore, c'était une voiture isolée). Je parle ici bien sur d'un scénario hypothétique où Rommel a ce qu'il demande ( nous sommes dans la section uchronie pour mémoire ) et non dans la situation historique où seul le kamfgruppe meyer est à portée en réserve : c'est clair ? Pareil, et dans ce cas je crois que les alliés l'auraient tenté façon Mailly... (où les 21e Panzer a déjà failli y passer).
  22. En fait les jabbos causent des pertes modérées aux tanks mais tout le reste subit fortement (demandez au commandez de la Lehr où sont passé toutes ses citernes!). Ce qui est paradoxal c'est que les allemands eux même surestiment leur effet et sont terrorisés (c'est la première fois que ça leur arrive). Si la DCA avait été plus importante les pertes auraient été plus importantes (forcément) mais il aurait fallu que cette DCA soit bien placée. Le corps est surtout composé de moyens lourds ou semi lourds alors qu'ils auraient eu besoin de pièces légères. Les bombardiers moyen alliés n'auraient pas aimé. Maintenant Rommel voulait beaucoup de choses: on se focalise souvent sur ce qu'il demandais en Normandie mais il voulait plein de trucs un peu partout et forcément ça coinçait. Je crois que le plus efficace pour les Allemands aurait été d'avoir une Pzd à Carentan, une à Bayeux et une juste derrière Sword plus une sur la Vire... soit 4 PzD (près de 50% des moyens) sur 3% des côtes. Ca se serait vu et ça aurait remis en cause pas mal de chose du côté des alliés (un bombardement type Mailly bis?).
  23. Salut les gens Je lis depuis longtemps mais j'interviens peu J'ai la quarantaine (pouffff), je suis statisticien spécialisé dans la modélisation (logistique, planification) que j'enseigne aussi... J'ai en gros 20 ans d'expérience dans les wargames (ce qui ne compte pas) j'ai un tout petit peu mis les mains dans "La France continue" en donnant quelques informations mineures (ce qui compte peu) avec des spécialités étranges (Japonais, Pacifique, logistique soviétique...) et, dans un cadre professionnel, j'encadre des mémoires de master avec des sujet orientés défense (surtout dans ma spécialité) voili voilà
  24. Pour omaha, présence d'une division blindée à St-lo comme Rommel le demande début mai par exemple : avec une tête de pont de moins de 3 km de profondeur un taux de pertes de plus de 10% des effectifs totaux débarqués ( cf le récent Steven Zaloga "The Devil's garden" ) Merci pour ces informations... qui n'apportent rien au débat (si ce n'est se faire mousser avec des données bien connues). et une division déboulant au plus tard en début d'après midi ( ou alternative déboulant sur les formations anglaises se déployant hors de Gold et laissant à Krauss le kamfgruppe meyer ) déboulant? Historiquement une division a bien "déboulé (la 21e) . Elle s'est mangé quelques pruneaux et s'est mise en défensive. A Anzio une division (en fait deux) a bien déboulé. Elle s'est mangé quelques pruneaux et s'est mise en défensive. A Salerne une division a bien déboulé. Elle s'est mangé quelques pruneaux et s'est mise en défensive. Pour résumer l'action de l'aviation le 6 juin : - les bombardiers lourds qui auraient massacré les réserves allemandes : pure fantaisie le 6 juin, la 21iè PzD perds 20 hommes lors de la traversée de Caen lors du bombardement et c'est tout Les lourds n'ont pas bombardé la 21e le 6 pendant la nuit.... A moins évidemment que tu mélanges les bombardements ou les unités (ou les résidus qui visaient Caen) Relis le texte je dis "si les lourds avaient bombardé les réserves alors ça aurait donné ce que tu vois dans la vidéo: sur 4 (je crois) Tigres: 1 retourné, 1 écrasé, 1 équipage tué. Dans les autres un suicide dans l'équipage, deux fous et un (l'officier) dans les choux pendant 2 heures". après évidemment tu peux remettre en question avec ta science le témoignage du mec qui était en dessous. - l'action des "jabos" : tout juste capable de ralentir un peu l'arrivée des renforts mais incapable d'infliger des pertes sérieuses aux colonnes allemandes ( cf chapitre 5 de Normandy 1944 de Zetterling ) Dans le "tout juste" il y a un échec stratégique. Ils empêchent "juste" les unités de bouger de jour. Et à Mortain les allemands reculent "juste" quand le brouillard se lève. Que les jabbos ne détruisent pas tous les Pz c'est bien connu. Qu'ils ratissent les semi chenillés et les camions c'est aussi bien connu... (tu peux même trouver le nombre exact si tu cherches bien). Chapitre 5 de Normandy 44 de Zetterling Comme visiblement tu ne comprends pas, 6eme édition "si une division Pz s'était approché des plages elle se serait faite planter, comme toutes les Pz Div qui l'ont fait dans cette guerre". Tu réponds "oui mais les divisions qui étaient en position défensive n'ont pas tant souffert que ça". Il y a je crois une petite différence entre position "offensive" et "retranché". Les seuls faits sont que quand la 21e Pz s'est approché du front et a tenté une attaque en sachant que le "sort de la guerre en dépendait" elle a perdu, a reculé et s'est retranchée. Point barre. Les événements précédemment cités par toi révèlent d'une analyse erronée ne tenant pas compte des éléments factuels : Le seul élément factuel est au dessus. Désolé pour toi si cela ne correspond pas à tes désirs. La 21iè PzD qui arrive après 13h30 après avoir passé toute la matinée ( et une partie de l'après midi ) à "errer" sur les routes normandes sous les ailes alliées, qui tente de se concentrer, de se rapprocher des plages NE SE FAIT PAS LAMINER : les pertes de cette unité ( qui sont données par Zetterling ) sont très claires là-dessus 7eme édition puisque tu ne comprends pas: il est écrit que si elle avait continué elle se serait fait laminer. En 45 minutes d'attaque elle a perdu 25% de son potentiel offensif sans rien en retour. J'affirme que si elle avait continué elle aurait été liquidée pour rien à la fin de la journée. L'officier commandant n'était pas débile et l'a bien compris et n'a donc pas insisté. Les événements me confortent donc: c'est un professionnel expérimenté. S'il avait senti que sa division aurait pu gagner même en y restant il y serait allé, étant donné l'enjeu. S'il n'y est pas allé c'est qu'il savait que c'était foutu d'avance. C'est d'ailleurs illustré par le fait que cette division qui combat à portée de l'artillerie navale, de l'artillerie terrestre et de l'aviation bloque toute progression alliée pendant la totalité du mois de juin C'est gentil de bien préciser que l'unité n'est PAS en position offensive. 8eme édition: il y a une différence en offensive et défensive, c'est pas pareil. Il est d'ailleurs bizarre que tu estimes qu'une division qui perds 10% de son effectif total et 15% de son effectif combattant ( Zetterling pages 374 à 375 ) dans ses régiments blindés et de grenadiers en 10 jours soit un taux de 1% en effectif total et 1.5% pour la partie combattante ( j'ai exclu la reconnaissance et les pionniers ) C'est rigolo. Je te prouve que tu as tord avec les pertes en Panzer et pouf, brusquement on parle uniquement des pertes en hommes... Or leurs pertes du 56 concernant surtout les blindés (et d'autres trucs mais moins). En pratique les grenadiers n'ont même pas eu le temps d'être vraiment employé le 6... Le commandant a reculé avant. soit laminée 9eme édition: l'officier est passé à la défensive en 45 minutes... alors même que tu attribues aux divisions alliées débarquées à Omaha la capacité à stopper un assaut blindé massif alors même que le taux de pertes dépasse 10% en UNE JOURNEE et plus de 20% de l'effectifs en fantassins ( cf Zaloga déjà cité ) N'y aurait' il pas ici une discordance dans ton analyse ? S'il y avait le moindre rapport si. Maintenant si tu veux comparer 10% de 10.000 sans artillerie potable et sans aviation et 10% de 34.000 avec l'artillerie navale, de l'aviation et (pour une fois) quelques champs bien dégagés pour faire de jolis champs de tir, libre à toi. Ton argument aurait eu plus de valeur en soulignant que les américains n'avaient pas de 17" et que cela leur aurait manqué. Et là j'aurais été parfaitement d'accord. La percée alliée plus au sud ( opération Diadem lancée 10 jours avant la "percée" hors de Anzio ) et notamment la percée obtenue par le général Juin ne sont'ils pas les explications les plus communément avancées à la fin de la situation de blocage au sud de Rome ( et à 4 mois de blocage à Anzio ) Pssst, cela l'aurait été si les alliés avaient tenté de sortir d'Anzio juste avant et si les allemands avaient retiré de très nombreuses forces à ce moment là... - le fait que les américains mettent la totalité du mois de juin à prendre Cherbourg et ne peuvent donc pas sortir du Cotentin avant la prise de cet objectif prioritaire - Que les renforts allemands ( non exhaustifs ) que j'ai cité arrivent courant juin ( la 17iè SS arrive entre le 8 et le 14 juin par exemple ), si je décris une situation début juillet, c'est pour prendre en considération une situation après la prise de Cherbourg - Que Omaha Beach représente quand même 25 à 35% des soldats débarqué en Europe durant la campagne de France ( hors opération Dragon ) donc que l'impact de sa perte aurait été majeur Non. Les gens savent s'adapter tu sais. - que l'attrition dépend de l'intensité des combats ET du volume des forces engagées ( grosso modo, il est quand même simple de comprendre que combattre contre par exemple 20 divisions est plus couteux que d'en affronter 10 ( si tu veux une source publiée allant dans ce sens, tu peux lire Dupuy "Attrition...." ou "Numbers, prédictions and Wars" ) 1/ Et lors? 2/ les allemands ont le même problème que les alliés: la place 3/ le problème premier des allemands n'est pas les hommes mais la logistique. Tu aurais l'air malin avec 20 divisions et assez d'obus pour 10. Source comme quoi une défaite alliée à Omaha et l'emploi de la "stratégie" ( on parlerait plutôt de choix opératifs ) de Rommel aurait abouti au minimum à un pat avec les alliés bloqués dans des têtes de ponts séparées dont ils n'auraient pu sortir Sauf que tu n'expliques pas comment cette défait aurait pu arriver (sauf à prendre des hypothèses bien hasardeuses) et tu affirmes sans donner de justification que DONC les alliés n'auraient pas pu en sortir...