Janmary

@ Gibbs le Cajun Bonsoir Grizzlitn . Ben je vois cela ,mais par contre la page est plus comme avant ,je ne vois plus ma signature . Seb m'a dit que sa prend du temps ,donc voilà j'attends . Bonne nuit l'Ami . Bonjour à tous. Je vois que c'est une nouvelle mouture du forum avec des changements, bien sur. Je m'aperçois que je rencontre les même soucis - a priori - que le forum-militaire ou il fut installé ou j'ai des fonctions qui se font mal avec, pour cette nouvelle configuration, des temps d’accès plus lent que la précédente (navigation, ouverture et fermeture des sujets, etc.) Mon ordinateur - vieillissant malgré des formatages de disques dur et des remises à niveaux, commence à se faire vieux en mémoire, vitesse de microprocesseur, etc.). Courage aux Administrateurs pour définir et mettre en œuvre cette nouvelle version. Amicalement votre. Janmary

De retour. Bonjour à tous. Bonjour Gibbs le Cajun. "En avant ! Pour faire un soldat de Marine il faut avoir dans la poitrine le cœur d'un matelot et celui d'un soldat" . Sais-tu d’où vient cette citation que je ne connaissais pas, Gibbs le Cajun ? Par ailleurs, belles photographies.

Merci Gibbs le Cajun. Un contrôle de l'état des coronaires et du sten (petit ressort dans l'une des coronaire). Une nuit normalement si la fibre est introduite par le poignet pour examiner le système cardiaque avec visualisation par moniteur comme usuellement pour moi, sinon...par la fémorale et 3/4 jours sans bouger.... Pour rester sur le sujet "Succès tactique et victoire stratégique", on peut citer ces propos = « Sire, disait déjà Rostopchine à Alexandre I°, Votre Majesté sera formidable à Moscou, terrible à Kazan invincible à Tobolsk » Napoléon l’à éprouvé à Moscou, Hitler n’a pas pénétré dans Moscou et encore moins à Kazan ou en profondeur jusqu’à Tobolsk. Pourtant les armées de Napoléon et de Hitler ont multipliés les succès tactiques....sans la victoire stratégique au final !

@ cracou oui, je connais le reste. Je te demande spécifiquement si tu as un lien ou un document sur cette histoire de dissociation des constituants car je vois pas trop pourquoi ça arriverait (en pratique l'essence synthétique est plus pure que la normale). Sur les revues et ouvrages en questions qui sont dans la maison familial en Bretagne pour décharger mon appartement de plus de 400 livres et beaucoup plus de revues aujourd’hui. Quand aux liens, il faudrait effectuer une recherche en sachant que certains sites sont erronés en partie. Une pré-recherche m'a permis de retrouver l'ouvrage (voir coordonnée ci-dessous) mais pas les fascicules traitant des applications des essences (en particulier synthétique) lors de la guerre à l'Est durant la seconde guerre mondiale. https://books.google.fr/books?id=WDzbF-nSTWMC&pg=PA75&lpg=PA75&dq=chimie+essence+synth%C3%A9tique&source=bl&ots=QEu9Z7znzg&sig=WyWGj0fL_mdjnWvDm4UyeSCZgNM&hl=fr&sa=X&ved=0CFsQ6AEwB2oVChMIx9Xe_anQxwIVzLoUCh11bws4#v=onepage&q=chimie%20essence%20synth%C3%A9tique&f=false Chimie des hydrocarbures Gilles Lefevre Institut Français du Pétrole Rueil-Malmaison Editions Technip – Paris 1978 ISBN 2.7108-0342-9 Je m’absente quelques jours du forum pour raison médicale hospitalière.. A se revoir ultérieurement.

Le résumé étant un peu long à écrire, je joins les informations du site qui correspond – en partie – à ceux des documents d’ELF et du numéro d’avant guerre de la Science-et-la-Vie (nom donné avant celui de Science-et-Vie), ainsi que quelques informations de mes note personnelles émanant de ces revues et ouvrages. http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=49&t=23657&start=0 Les allemands ont produit plusieurs millions de tonne d'essence synthétique durant la guerre à partir de charbon et ce qui est moins connu, semble t-il à partir de gaz carbonique et de l'oxygène de l'air. (D’après jacques Bergier, résistant, écrivain, scientifique qui écrivit le « Matin des Magiciens » avec Louis Pauwels). Cependant après guerre ce dernier procédé a été déclaré 'non rentable'. En sachant que l'essence est un hydrocarbure, donc un mélange de carbone, d'oxygène et d'hydrogène cela impose une série de réactions visant à produire du CO, du CO2 et de l'H2 à partir d'eau, le CO et CO2 étant produits à partir de charbon ou de lignite. Si on désirait n'utiliser que le CO2 présent dans l'air, il faut se souvenir que la concentration de CO2 dans l'air est d'environ 300 ppm (à l'époque), ce qui implique qu'il faut 1 672 m3 d'air pour récupérer 1 mole de CO2 soit 44g (en partant du principe qu'on récupère tout le CO2 de l'air avec un procédé qu'on ne connait pas encore ...). Je laisse le soin à qui le désire de calculer la quantité d'air nécessaire pour produire 1 litre d'essence synthétique. Les allemands ont produit l'essence synthétique dans 12 usines, notamment à Hydrierwerke Pölitz A.G, usine située à Police (Poméranie) - avant la II° guerre en Allemagne, actuellement en Pologne. C'était l'une des plus grandes usines de production de l'essence de synthèse à partir du charbon pour l'armée du Troisième Reich - pour les navires, les avions et du carburant pour des fusées. Elle a été fondée en 1938. La construction de l'usine, qui a coûté 2 milliards de marks, a été financée par les grandes banques et les sociétés industrielles du Reich, y compris IG Farben Industrie qui a produit la première essence synthétique à Leuna déjà en 1925. Le chimiste qui a mené des recherches sur la production d'essence était Friedrich Bergius. Il a reçu le prix Nobel en 1931. La production initiale Hydrierwerke Pölitz était initialement de 250.000 tonnes, et en 1943-1944 a atteint 2.800 tonnes par jour. Au cours de 5 ans de la Seconde Guerre mondiale y ont travaillé quelque 30.000 prisonniers de différentes nationalités, notamment français, réunis dans des camps proches, et notamment une filiale de camp de Stutthof. 13.000 en sont morts. Les installations de l'usine en surface étaient d'environ 200 hectares, mais toute l'infrastructure s’étendait sur 1.500 hectares, notamment souterrains, occupés entre les villes de Police et Jasienica prés du Szczecin. Visualisation de l'usine: http://youtu.be/cCNXoz4BviQ Images de Hydrierwerke Pölitz A.G actuelle: http://www.fabryka.police.info.pl/galeria.htm L'usine fournissait 1/3 de besoins d'essence de l'armée allemande pendant la guerre. Une telle superficie à rapidement attiré l'attention de l'intelligence polonaise qui a menée action de renseignement baptisée "Opération Synthèse" (Wiki: "Operacja Synteza") http://pl.wikipedia.org/wiki/Operacja_Synteza , en polonais). Sur la base des informations de renseignement polonais les Alliés ont bombardé l'usine en 1944 (200 bombes) et 13 janvier 1945 (1600 bombes). Images de bombardement par la RAF: http://youtu.be/ouWaGqJUGSM "Le procédé mis au point par Friedrich Bergius est appelé « liquéfaction directe ». Il consiste à faire réagir de l'hydrogène avec du charbon et des goudrons à une température de 450 degrés, sous une pression de 200 atmosphères, en présence d'un catalyseur" (Wiki). A Hydrierwerke Pölitz, l'essence était fabriquée à partir du charbon. Il fallait 7 tonnes de charbon pour produire 2 tonnes de carburants divers, 5 tonnes étant utilisées pour fournir de l’énergie. Le meilleur carburant allait à Luftwaffe, le moins bon aux navires et UBoots de la Kriegsmarine, les huiles et graisses pour l'armée de terre, les déchets allaient à l'industrie pharmaceutique. Une très basse température (en dessous de – 40° degré), dissociait les éléments constituants l’essence dite « synthétique ». La seule alternative pour les véhicules Allemands bloqués par grand froids, était de réchauffer moteur et réservoir par des feux - alors que les hommes eux-mêmes manquait de source de chaleur – pour élever la température de l’essence et du moteur qui était bloqué mécaniquement (lubrifiants) par ces froids. Autre fait. Les armes de poing (pistolets automatique, pistolet –mitrailleurs, etc) se bloquaient mécaniquement par ces mêmes grands froids du fait du gel des lubrifiants et graisses présentes. Etonnamment, la réponse était de remplacer les lubrifiants par des acides ! Janmary @ cracou Aucune aviation stratégique de photographies ne fut créée pour aller « voir » et observer loin en avant dans la profondeur du territoire. Normal la guerre devait être finie avant l'hiver Ce n’est pas tant pour une guerre rapide que l’Allemagne nazie devait posséder une aviation de reconnaissance photographique à haute altitude, cracou, que pour être à l’abri de toutes mauvaises surprise dû à la profondeur de l’union Soviétique qui allait bien au-delà de Moscou, jusqu’à l’Oural et les bords du Pacifique. D’une part, les divisions Sibériennes venant de l’Extrême-Orient, par le fait que Staline fut informé par son espion Sorge que le Japon n’attaquerait pas l’Union Soviétique, aurait pu être détecté plus tôt si cette aviation eut existée. Hitler était trop pressé et bien peu de problèmes de fond furent étudiés avant les hostilités par l’Etat-major. D’autre part, voir à ce sujet, le sujet écrit sur les centrales de production d’électricité pour l’Oural et les Républiques du pays, sur le forum il y a quelque temps = http://www.air-defense.net/forum/topic/19303-op%C3%A9ration-eisenhammer/

@ cracou A mon avis, Speer qui était loin d'être idiot, avait bien compris que c'était foutu depuis très longtemps ne serait ce que ce qu'en 45-46 tout le système serait tombé par terre. C’est très net dans ses mémoires. Il s’est même très sérieusement enrichi par des montages financiers et l’achat de tableaux en vue de l’après guerre. En ce sens, il fut plus intelligent que les autres inculpés lors du Procès de Nuremberg en plaidant coupable avec la procédure Anglo-saxonne, car il garda sa tête et il vivra de façon aisée après son temps de prison. @ cracou Normal, la Roumanie a longtemps été allié Française. Sinon construire après voulait dire aux soviétiques qu'on voulait les planter dans le dos. Enfin... c'est inutile: les raffineries sont en Roumanie et on envoie directement en Russie. Pas besoin de repasser par l’Allemagne. Les usines synthétiques Allemandes étaient de production insuffisante pour une guerre motorisée au vue des effectifs engagés à l’Est entre autre. La production Roumaine allait directement en Allemagne pour l’essentiel. Les alliés ne s’y sont pas trompés et dès la fin de la guerre en Afrique du Nord, le 1° août 1943, des bombardements par Liberators B-24 furent entrepris – en masse et en rase motte (Etonnant pour des bombardiers) après un an de préparation - sur les exploitations et les raffineries – avec de lourdes pertes - de Ploesti ainsi que sur les gares de triages ferroviaire.310 équipages furent perdus. Ces raffineries produisaient entre autre l’essence à 90° d’octane pour l’aviation « Opération raz de marée sur les pétroles de Ploesti. Par Dugan et Stewart @ cracou Fournissaient une essence qui se décomposait en deux éléments sous des températures de - 40 degrés. Tiens je ne savais pas. Tu as un lien sur ça? Pour l’étude générale. https://fr.wikipedia.org/wiki/Essence_synth%C3%A9tique Pour la partie technique. Ouvrages et revues interne de la société ELF relative à la fabrication et de l’utilisation de ce type de carburant pendant la seconde guerre mondiale. Janmary

Bonjour Bienvenue sur le forum Bonne chance pour vos projets. Au plaisir de vous lire Janmary

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La lecture des mémoires d’Albert Speer, « Au cœur du troisième Reich », nous dit que le souci du manque de pétrole et d’essence fut la crainte de l’Etat nazie durant toute la guerre. Or, la précipitation et l’impatience d’Hitler à engager des conflits sans « investir » dans la préparation industrielle et logistique tel le rappelle Tancrède avec le ferroviaire par exemple. @ Tancrede Sur le plan ferroviaire, il faut aussi souligner, plus que les rails eux-mêmes, l'ensemble des problèmes auxquels les Allemands ont été confrontés: - destruction des infrastructures ferroviaires au-delà de seules (et vastes) sections de voies ferrées: ouvrages d'arts, aiguillages, points de ravitaillement, signalisation.... - évacuation d'une grande partie du matériel roulant (wagons, mais surtout locomotives), si bien que le butin allemand en la matière fut ridicule, et en cela de toute façon immensément inférieur à ce que les Allemands avaient anticipé et donc à ce qu'ils avaient prévu dans leurs plans.... Ce qui souligne une planification plutôt limite car fondée sur un vœu pieux dans ce domaine, un truc sur lequel ne vaut mieux pas compter quand on essaie d'anticiper sérieusement. Cet aspect des choses ressemble vraiment au fait de sortir des chiffres de son cul et essayer de leur donner l'air sérieux ensuite pour se donner un genre - le charbon sur le matériel russe est incompatible avec les locomotives allemandes, et vice versa: tout doit donc venir d'une Allemagne déjà pressurée pour faire marcher sa propre économie. > Par exemple, le plan naval devait arriver à sa pleine concrétisation qu’en 1942 avec deux porte-avions de surcroit (innovation) dont Hitler prétendit que les avions à la mer ne servaient à rien et dont le Maréchal Goering estimait que cette aviation de coopération lui appartenait. > Les Allemands et Soviétiques avaient travaillés ensemble dans les années 20 (et 30) en dépit des accords de Versailles sur les chars entre autres et pour entrainer les cadres de la future armée Allemande. Or, au niveau de la production de pétrole (essence) nécessaire à une guerre mécanisée d’importance avec une telle profondeur stratégique qu’était l’Union Soviétique, aucun pipe-line ou voies ferrées nouvelles fut construite pour amener le pétrole des champs pétroliers de Roumanie en Allemagne > Pire, les usine synthétiques en territoire Allemand, crées pour subvenir à l’effort de guerre de la guerre mécanique (chars, camions, aviation), fournissaient une essence qui se décomposait en deux éléments sous des températures de - 40 degrés, tel devant Moscou en 1941. Pourtant les principaux planificateurs connaissaient les réalités du terrain mais en tinrent peu compte et les services techniques ne firent aucune expérimentations du matériel en condition « Sibérienne » au préalable. Enfin, pour mémoire et rappel, en sortant un peu du sujet, on peut rajouter que les effectifs en chars (3.650 soit 85% des disponibilités, guère plus que pour la bataille de France) et avions (2.270 avec 1.500 avions restant sur le front Ouest), sans les effectifs alliés, qui représentaient alors un total de 3.800.000 soldats, 4.300 chars et 4.389 avions étaient faible au regard de l’immensité du territoire et aucune aviation stratégique de photographie ne fut créé pour aller « voir » et observer loin en avant dans la profondeur du territoire. Il aurait fallu – pour le moins – doubler le nombre de Panzer-Armée (deux par front et non une) et le nombre d’avions. Mais ceci est un autre problème. Car Barbarossa, ce fut (3 millions d’hommes, 600.000 chevaux) mais aussi et surtout 600.000 véhicules de toutes sortes et 19.000 trains en Europe de l’Ouest, amenant les effectifs au départ de la ligne de front. Des thèses concernant l’arrivée en libérateur des Allemands ont été formulées (après guerre vraisemblablement) car apportant la fin du communisme, la fin des collectivisations du monde agricole et industrielle et la liberté de culte religieuse. Les Ukrainiens ont d’ailleurs accueillis en libérateur les forces Allemandes. Mais c’était incompatible avec le nazisme, qui exécuta les minorités tziganes, juives et slaves dont 7 millions de ces derniers été prévus d’assassinats (Archive des conférences du Führer). Janmary

@ Tabcrède Quand on voit les distances du théâtre russe, on peut se poser quelques questions. Je souscris totalement à vos propos Tancrède. Varsovie fut le centre ferroviaire ou la presque totalité des transports par fer Allemand transitaient. Nous pouvons nous étonner aujourd'hui que ce centre stratégique pour la campagne à l'Est soit en si mauvais état avec aucun travaux d'envisagés avant la campagne à l'Est. C'est ainsi que 60 convois furent bloqués durant de longs jours et parfois de plusieurs semaines en 1941. Fâcheux pour la logistique et l'avancée des armées modernes dévoreuses.de vivres, munitions, matériels, etc. La politique de la terre brulée des Soviétiques n'arrangeaient évidemment pas le problème posé. Une anecdote. Dans mon groupe américain, nous avions des meeting et training réguliers dans plusieurs pays du groupe.. A force de rencontrer nos responsables d'usines et de laboratoire - en Allemagne en particulier - nous avions des sujets de discussion "sensible" y compris sur la force de dissuasion Française mais également sur la seconde guerre mondiale. Il y avait d'ex-SS dans le personnel. Le père de mon directeur commercial et technique avait servi dans le génie, affecté à l'Est, sur les travaux de la mise de la voie Soviétique aux écartements de standard de 1435mm au lieu de 1520mm, (comme le rappelle Penaratahiti). Travail sous une chaleur épouvantable, puis pratiquement impossible avec les pluies transformant tout en boue et enfin, des l’hiver, la peur absolue avec la cavalerie de l’Armée Rouge attaquant par surprise les sapeurs du génie Allemand pour empêcher les travaux. D’après ses dires, un assaut avait été perpétué avec une charge dont les officiers chargeaient sabre au clair ! Un vrai Sadowa ! Par la suite, lors de la retraite Nazie, toute cette voie fut détruite par un locotracteur trainant un arrache-voie cassant les traverses de la ligne. Cette ligne fut sans cesse attaquée par l’Armée Rouge et les Nazis firent construire des trains blindés fabriqués en France par la C.I.M.T (Division des Fabrications SNCF) à Saint-Pierre-des-Corps (Tours dans l’Indre et Loire ou j’ai fais mon stage informatique pour la présentation de mon mémoire de fin d’étude en 2000). Là encore, il reste quelques données sur ces fabrications de ces trains lourdement armés. C’était un point particulier apporté au sujet sans que je puisse affirmer ou infirmer les dires de cet homme qui a fait toute la retraite de l’Est à pied jusqu’à l’Allemagne. Janmary

@ Tancrède De ce que j'ai compris, quand il faut rebâtir des voies ferrées, les armées en 14-18 mettaient en place environs 1 à 1,5km de chemin de fer/jour (quand c'était LE truc stratégique, avant que les efforts se partagent plus avec le camion), même si, j'imagine, sur plusieurs axes. Quand on voit les distances du théâtre russe, on peut se poser quelques questions. En effet Tancrède. C'était des voies de 60 (600 mm) posées par le génie et les sapeurs dont Verdun illustre bien les réalisations. Le raccordement à ces réseaux (Verdun par exemple) se faisait parfois en voie de 1 m (rarement) ou conventionnel de 1,435 m par le système ferroviaire Français (Qui n'était pas encore la SNCF). Les convois de constructions (description si vous êtes intéressés) posaient le ballast, les rails, les ponts (pont Henry, pont Marcille), etc. sur pratiquement tout terrains. Il y avait les supports pivotants, le tablier de truc, les caisses à obus, les citernes à eau, les grues roulantes, les wagonnets légers ainsi que des plate formes Decauville (qui fabriquaient également des locotracteurs). Une artillerie en voies de 60 se déplaçaient sur ces emplacements (Mortier de 270 modèle 1988, 240 TR modèle 1903, etc.). Les locotracteurs étaient des Péchot-Bourdon, des LG Schneider, des Decauville 1330 T, ainsi que de locotracteurs Britannique Kerr Stuart 030 T, Baldwin 230 T pour compléter le manque de ces engins Français. La traction animale fut aussi utilisée. Il y avait les trains cantonnements pour le personnel (utilisé après guerre pour les populations sans logements). A la fin de la guerre, 1.500 hommes, 450 officiers et 110.000 travailleurs auxiliaires répartis en 25 unités diverses travaillaient à cette tache. Le 5° régiment de génie est souvent cité dans ces travaux de rails. Ce sujet est passionnant sur la logistique de guerre en support direct des forces engagées en rase campagne. C’est assez méconnu et j’ai acquit nombre d’ouvrages et visité (chance) l’ex-établissement Decauville dont une petite ligne à été reconstituée dans l’Essonne (Evry pas loin du champ de course) pour les voyageurs du dimanche. J’ignore si cette petite ligne en voie de 60 existe toujours. Sources = Cours de voies de 60. Archives SNCF Cours de voies de 60 pour l’école des officiers du génie ferroviaire de Versailles (1924 de Poitiers).(Introuvable il y a quelques années). Aide-mémoire de l'officier du génie en campagne. Paris 1915. De nombreuse revues ferroviaires (Voies étroites, Vie du Rail, l’Enthousiaste, etc. avec de très nombreuses photographies). Ces dernières (revues) sont les plus passionnantes. Janmary

En fait, je m'aperçois vous discréditez tous les ouvrages qui ne vont pas dans le sens que vous préconisez, cracou, y compris les attendus du Procès de Nuremberg ou nous avons déjà échangés. Il y a des quantités de sources autre que celui de ce général y compris les historiens Britanniques dont Alan Clark, Liddel Hart; le général Fuller, Etc.Etc La littérature par des gens d'expérience ayant participé au conflit d'une manière ou d'une autre existent et méritent d'être lues au moins une fois, même si des historiens - plus ou moins révisionnistes pour certain - aimeraient décharger Hitler de tous les maux pour charger les généraux Allemands (qui doivent avoir leur parts il n'y a pas de problèmes) pour mieux considérer l'Allemagne avec son chef, son armée et ses généraux, son parti, et le peuple Allemand, etc. comme responsable globalement (*). Ce procès a déjà eu lieu. Il est curieux que les attendus du procès de Nuremberg sont oubliés parfois pour élaborer de nouvelles options qui sont ignorés et chassés d'un revers de prose. On y apprend, que ce général à été opposé dans un premier temps à l'option "Ukraine" dans le cadre d'un entretien avec Hitler et en demandant, après confirmation de cette décision, que l’intégrité de son corps d'armée y soit affecté. C'est toujours ce même général lors de l'offensive vers Moscou, qui à demandé l'ajournement et de prendre "les quartiers d'hiver" avant de reprendre l'offensive vers Moscou l'année suivante. Refus de Hitler et l'on connait la suite. Le corps Gudérian (et d'autre) à été littéralement anéanti par l'hiver Russe et les divisions Sibérienne. Il est - d’après ces archives - le seul à s'être entretenu avec Hitler sur ces points fondamentaux de la stratégie Allemande à cette époque. L'Allemagne Nazie à recréé des divisions de chars, mais ce corps blindé qui fut en pointe des ruptures de front et d'exploitation magistrales des percées en France et en Union Soviétique n'a jamais été réellement recréé. C'est toujours au cours de ce procès que fut reconnu l'impartialité de ce général dont les déclarations faites aux Britanniques et Américains lors de sa captivité, furent considérés comme fiable et il ne fut pas jugé comme ayant participé aux crimes durant tout le conflit et de ce fait, pas inculpé. Notez que je ne suis pas un inconditionnel de ce général de blindés assez atypique quand même. (*). Chacun voit l'Histoire de son point de vue et - globalement - les Soviétiques sont des plus Nationalistes (ce n'est pas une critique bien au contraire) avec "La grande guerre patriotique" qu'ils ont subies avec des pertes terrifiantes de prés de 17 millions de morts. Nos amis Américains ne se vantent pas trop des relations privilégiées d'IBM dont les "ordinateurs" mécanique (Connue sous le nom de mécanographie) ont été largement utilisé dans l'Allemagne Nazie ainsi que certaines banques US dont le Président était le grand-père Bush (du dernier Président américain, W. Bush). Quelques responsables de ces entreprises ont été décorés par les Nazis pour leurs contributions. Il y a quelques ouvrages très fouillés sur la question et peut-être verra t-on un débat sur ce forum pour étudier l'implication étrangère dans l'Allemagne Nazie.Intéressant certainement. @ cracou Fort vrai sauf presque à un moment: lors de l'exploitation britannique vers Anvers, qui a été complètement ratée car il aurait suffi de pousser un tout petit peu plus. La plus grande erreur vient de cette semaine là. Je veux bien te croire. L'un était un politique, l'autre un militaire. Churchill aurait dû parler à Roosevelt. Il aurait fallu, il aurait du, etc. L'Histoire est ce qu'elle est et les responsables de tous niveaux ont réalisés ce qu'ils ont pu en fonction des éléments qu'ils avaient en leurs possessions, de leurs compétences, et du hasard qui intervient là ou nul ne l'attend.! Je stop là ma contribution sur ce sujet.

@ cracou Oui. La majorité dit "Hitler devait avancer vers Moscou" en oubliant que les allemands n'avaient plus de carburant et des chemins de fer 500km arrière. C'était infaisable. Vous en savez plus que les généraux Allemands sur le terrain, cracou. =) Si le groupe blindé du général Guderian à eu assez de vivres, de munitions et d'essence pour exécuter le crochet vers l'Ukraine en créant un "chaudron" de forces Soviétiques; il aurait assez d'essence pour la marche de l'option Moscou.("Souvenirs d'un soldat", chez Plon pour l'édition Française). @ cracou L'approche large était fondamentalement la bonne car elle diluait les forces allemandes. La réalité, c'est que les forces Allemandes - diluées ou pas - battaient en retraite plus vite que les force alliés n’avançaient.. Un groupe d'armée (Britannique par exemple) auraient pu terminer la bataille de Normandie en capturant les forces Allemandes en repli vers le Rhin avec pour corolaire la prise du port d'Anvers plus tôt et ne pas avoir d'unités SS reconstitués lors de la bataille d’Arnhem, d'ailleurs très mal conçu et mal exécuté, du moins par la malheureuse division parachutiste Britannique.(Toujours les ouvrages du général Eisenhower et du fils du Président Roosevelt). C'est du moins le reproche fait par Sir Winston Churchill au commandant en Chef Eisenhower ! Il faut bien un responsable.Ce dernier avait décidé qu'il était en charge d'une croisade militaire en Europe et que la notion de risque devait être limité au plus bas. Le général Eisenhower, responsable aux lourdes responsabilités, fut la force tranquille avec une avance mathématique sur le terrain et dont la capitulation Nazie serait la fin de l'engagement Américain. Si les chars de combats peuvent se passer de routes lors d'offensive, il n'en était pas de même pour la logistique transitant par route, en France, en Belgique et Hollande et encore plus en Union Soviétique ou la notion de routes était apparentés à des chemins impraticables en saison de pluie. Et c'était encore le cas dans les années 80 pour l'essentiel du pays. Janmary

@ Cracou Quelle non décision? I° - Au vue de l’unique port artificiel en Normandie et des lignes de communications s’étirant, une décision devait être prise quand au groupe d’Armée prioritaire, Britannique ou Américain devait percer jusqu’au Rhin et même au-delà en Allemagne. Le général Eisenhower à décidé une avance de toutes ses forces, donc lente avec des soucis de logistique. Une avance rapide d’un des groupes d’Armée eût pu « ramasser » les éléments de l’Armée Allemande contrainte à la retraite. Ce fut politique, de par les pressions du Président Roosevelt (nous sommes les principaux contributeurs et nous sommes en charge de ce conflit avec l’appui des Britanniques) et du Premier Ministre Winston Churchill (Nous avons le vainqueur de la guerre du désert et nous devons prendre Anvers pour la logistique en cours et à venir pour foncer vers la Ruhr et Berlin) que le général Eisenhower dut se plier à un compromis...jusqu’à Arnhem. Il faut dire que le général en chef et Omar Bradley ainsi que l’Etat-major US ne pouvait pas souffrir le général Montgomery. Encore moins quand il parlait de la Ruhr et de Berlin. (Option citée) Le général Eisenhower s’en est explique dans son livre « Croisade en Europe » ainsi que le fils du Président Roosevelt consacré a ce dernier « Mon père m’à dit ». Par ailleurs, Tancrède à bien résumé le problème inhérent aux réalismes du système routier et ferroviaire Français et mis à mal par les bombardements Alliés. II° - J’avais saisi ta définition d’un Dieppe et du débarquement de Normandie Gibbs le Cajun. Néanmoins, j’ai voulu apporté une précision. =) III° - Quand à la logistique Allemande, il y avait quelques non sens, pour le moins. Moscou ou l’Ukraine ? L’Ukraine décidé Hitler ! « Mes généraux ne comprennent rien à l’économie de guerre ». C’est possible. Mais il n’était pas plus avancé. Car, l’Armée Allemande manquait de logistique de façon criarde au point que certaines unités n’avaient ni munitions, ni vivre et ce durant plusieurs semaines. Fait gravissime pour des armées en campagne (le groupe Centre devant Moscou en particulier). Le calcul du transport de blé d’Ukraine en Allemagne sur le plan tonnage à été fait par les planificateurs de l’Armée Allemande du Groupe sud. Cette armée là n’avait pas assez de camions avec un tonnage minime à transporter au regard des quantités de carburants à utiliser pour ledit transport. En terme clair, non seulement l’Armée Allemande devait poursuivre l’offensive avec des moyens limités mais encore dépenser du pétrole pour des marchandises transportées qui ne lui était pas directement imputé. C’était du grand non sens. Peu d’auteurs parlent de logistique en général et c’est bien dommage au vue des réalités de la campagne à l’Est. Janmary

@ Gibbs le Cajun Pour la Normandie je pense qu'on a surtout pensé à avoir une grosse tête de pont avec des lignes à atteindre car au vu de l'opération amphibie de cette taille l'échec s'était ce faire un Dieppe puissance 1000 . En fait, non, Gibbs le Cajun.. Ce n'était pas de refaire Dieppe qui fut un test des défenses Allemandes et des enseignements de combat, mais bel et bien s'assurer un débarquement avec l'assurance de la victoire.

@ cracou Un exemple de non prise en compte de l'opérationnel est le débarquement en normandie: rien n'est prévu au niveau opérationnel pour la suite. Il y a bien des lignes à atteindre mais rien de structuré ni d'organisé. Cela explique les errements de Falaise et le problème du choix front large / front réduit: ils n'avaient pas réfléchi au problème. Ils ont aussi été incapable de remettre en cause leur traine logistique et de se passer du superflu. Inexact. Le fond du problème été décrit par nombre d'auteurs ayant été partie preneurs dans la planification et du débarquement et de la phase d’exploitation jusqu'au Rhin. Le premier soucis est la non-décision du général Eisenhower relatif au général Montgomery et au général Patton (sans compter les interventions du général Omar Bradley) du fait des consignes élaborés par le Président Roosevelt et du Premier Ministre Britannique Churchill auquel le commandant en Chef devait rendre compte. A lire et relire les mémoires de tous ces intervenants. Quand a la logistique, elle fut capable d'assumer deux groupes d'armées (Britannique et Américain) en essence (par pipe-line venant de Grande-Bretagne), de vivres, de munitions et d'équipement venant du port artificiel restant de Normandie sans autre port avant la prise d'Anvers. A la guerre, on combat avec ce que l'on a en sa possession et avec ses moyens. Et la guerre ou une bataille se termine souvent avec des "restes" sous-entendus avec ce que l'on a sous la main. Le général Eisenhower - très réaliste sur ce qu'il l'attendait - avait simplifié en disant "Full victory, nothing else...".(La victoire, rien d'autre..). Réaliser un débarquement de vive force devant un ennemi aguerri en allant jusqu'au cœur de l'Allemagne nazie prouve que les planificateurs et les exécutants méritent un coup de chapeau. En particulier lorsque on prend en compte que les USA combattaient sur deux théâtres Pacifique et Européen et de surcroit en alimentant la Chine par pont aérien. Je pense qu'ils ont maitrisés la logistique.

Voyage intéressant Gibbs le Cajun, au même titre que celui d'Etretat ou le musée possède une machine Allemande à chiffrer / déchiffrer, à savoir la célèbre ENIGMA. Bon voyage et bonne visite. Tes impressions au retour.

Site intéressant avec nombre d’informations, Gibbs le Cajun. Deux commentaires néanmoins. D’une part, il est certain que l’échec de Dieppe fut un camouflet pour l’Amiral Mountbatten, même si cette possibilité était plus ou moins envisagé dans le risques propre à ce type d’opération de débarquement de vive force sur un littoral défendu par un ennemi bien implanté. D’autre part, je ne partage pas totalement les conclusions données par les commentaires de ce site. Les points essentiels retenus par ce « raid », furent assez nombreux. > La maitrise aérienne par l’aviation alliée devait être absolue. > Les défenses de la cote devaient être détruites par l’aviation de bombardement. > Une aviation de soutien tactique devait être créé pour appuyer les forces débarquées d’une part, et d’autre part avoir la possibilité de se poser sur le littoral dès que possible (création d’aérodromes tactiques sur le terrain) et création de forces combinées tactiques (les Tactical Air Force). Note = Comme ce fut le cas des Chindits en Birmanie avec les « bastions » en pleine zone Japonaise ou l’aviation était présente, comme ce fut le cas, pour nous Français, à Diên Biên Phu. > L’appui feu de l’artillerie navale devait être omniprésent. > Par ailleurs = § Au vue des plages de galets ayant bloqués les chenilles de chars, le débarquement devait avoir lieu sur des plages de sable, § A marée basse pour visualiser les obstacles posés pour entraver le débarquement, § Le débarquement devait avoir lieu à portée de rayon d’action de l’aviation, § A défaut de prendre un port rapidement un port, en emmener un avec soit (les Mulberries d’Arromanche – Port Winston). § Emmener des « ouvre-boites », chars de la « ménagerie » du général Percy Hobart pour assister l’infanterie débarquée, chars amphibies (Sherman DD)Churchill AVRE avec pont SBG, chars lance-flammes crocodile, chars CRABE fléaux chargés de faire exploser les mines au sol, chars AVRE porte-fascine pour combler les fosses, etc. > Une mention doit être faite au sujet du général Bernard Montgomery. Il donnait son avis sur les questions navales, très mal supportées par les marins (Amiraux). Après le conflit, sans les années 50, alors qu’il était haut responsable du SHAPE (OTAN), il donna son opinion sur les porte-avions d’escortes « totalement inutile pour la guerre contre les Soviétiques ». Il se fit rabrouer très sèchement par tous les hauts responsables d’alors. Les conclusions de ce raid furent donc nombreuses et influença les décisions tactiques pour le débarquement de Normandie. Janmary

Il y eu Stalin-grad en Union Soviétique, Tunis-grad en Tunisie et Normandie-grad en Normandie (d'après certains auteurs). Il y à de nombreuses informations sur les ouvrages des l'éditions Heimdal (Normandie). J'ai utilisé ces ouvrages pour faire visiter les plages de débarquement, les musées, les lieux de bataille à mes enfants. J'ai également été avec l'un des auteurs - avec déclaration à la Gendarmerie - pour "visiter" les fortifications souterraine du Mont Canisy. Après la guerre, tout est resté en état et seul les salles d'armements des blockhaus ont été obstruées par des maçonnerie légères. Il faut se rappeler, qu'en France, il y a quelques temps, des décès avaient eu lieux du fait de visites de grottes - par des enfants, puis par des pompiers - ou étaient stockés des gaz de combat dont les futs avaient fuit. Dans les années 60 à 80, on pouvaient retrouver des quantités de douilles, ou d'armes chez les agriculteurs qui avaient saisis ces armes et véhicules après le départ des Allemands ! Cela fit l'objet - après saisi par la gendarmerie - de musées improvisés pendant un temps. Randonnées et patrimoines en pays d'Auge (en 2 volumes) Éditions Heimdal Par Jacques Lalubie (qui m'avait dédicacé les ouvrages). Ouvrages des sites historiques à visiter, des particularités du pays d'Auge et de l'Histoire de cette région des origines à nos jours.. De plus, ces éditions publient "Magazine 39-45".

Il faut rajouter Rob1, que le Japon, en vue de négociations pour la fin des hostilités, avait fait choix de l' U.R.S.S.comme intermédiaire entre U.S.A. et eux mêmes. !!! Le Japon avait oublié les affrontements - en Mandchourie, sur la frontière Soviétique, en 1939, à Nomonhan - entre forces Japonaises et Soviétiques (avant le début de la second guerre mondiale) commandés par un certain Joukov et qui fit subir une terrible punition a l'Armée Nipponne. Ce n'était pas très adéquat de demander à Staline de jouer les entremetteurs !!! Par ailleurs, le Président américain - Trumann - savait très bien que le Japon opposerait un refus à toute négociation (encore plus à une capitulation sans condition) si l'autorité de l'Empereur n'était pas conservée et ne restait pas sur son trône. Il avait été bien avertit de ce fait par l'ancien Ambassadeur américain au Japon (Stevenson si je me souviens). Au moment de la capitulation du Japon,c'est le général MacArthur - promu commandant en chef au Japon avec une autorité sans pareil - qui soutint la même thèse et demanda un million d'homme supplémentaire car le peuple Japonais se soulèverait contre une mesure de destitution. (Source = Courrier échangés du général avec le Pentagone). Il est certain que la conjugaison de la fin de la flotte de guerre Japonaise, de ses communications maritimes et de sa flotte commerciale détruite, des bombardements aériens incessants, de la prise de possession par les USA de son territoire National avec la perte d'Iwo-Jima et Okinawa, et l'emploi de deux bombes atomiques avec l'entrée en guerre des Soviétiques, à joué un rôle dans la reddition du Japon et de l'Empire Japonais. Ont-ils cru que l' U.R.S.S. pourrait occuper le Japon par le Nord de l'archipel ? Je ne possède pas la réponse à cette interrogation.

Je n'avais pas vu ton fil, Gibbs le Cajun. Mes excuses. Effectivement, l'épisode de ce conflit est peu connu par le manque d'ouvrages. Pourtant, je dois avoir une revue qui parle de ce conflit. Je recherche. A plus. Janmary

Par refus, tout simplement. La question m'a intrigué longtemps et c'est lisant divers ouvrages que j'ai eu la réponse - qui me semble partielle - en partant de celui du général Eisenhower (Croisade en Europe) et aux déclarations du général Omar Bradley. C'est ce dernier qui avait indiqué le refus, > D'une part, il avait refusé l'accompagnement des bombardiers devant assurer les bombardements de précision sur les plages de débarquements et guidés par des "pathfinders" Britannique, de la même façon que les « Mosquito pathfinder » opéraient au dessus de l'Allemagne pour repérer et envoyer sur l’objectif localisé des chandelles de couleurs éventuellement modifiées en couleur par un nouveau lancé si le balisage ne convenait pas. Les bombardiers lourds Britanniques visaient les chandelles au sol matérialisant l'objectif en connaissant la couleur réelle à viser. Le Mosquito baliseur descendait assez bas pour le largage. > D’autre part, le général Omar Bradley pensait que l’assaut frontal de ses divisions dont la "Grande rouge" suffirait pour débarquer et enlever les fortifications sur les plages. Il n’y avait nul besoin d’un pareil « cirque » alors qu’ils y avaient les Sherman DD pour appuyer le corps débarquant avec l’appui des canons de la marine. Nous connaissons malheureusement la suite au point que le général se demanda un temps si il y avait nécessité de rembarquer, que les Sherman DD furent lancés de trop loin et coulèrent suite aux mauvaises conditions météo et qu'au final, c'est la poitrine des hommes qui se sacrifièrent à défaut d'appui mécanisé et blindés qui réussir le débarquement avec des pertes importantes.