EOA
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le chiffre de 5000/6000 tués à Stonne parait surévalué : les pertes totales en tués pour la Heer en mai 1940 ( ça couvre aussi la Norvège ) sont de 8000 tués.
Même si on y ajoute les disparus ( environ 7000 hommes ), je ne crois pas que l'armée allemande ait perdu 50% de ses pertes de mai 1940 dans la seule bataille de Stonne
Non non. Attention aux bêtises, ce n'est pas du tout vrai. Les pertes allemandes se chiffrent aujourd'hui (Cf. le dernier ouvrage de Dominique Lormier) à environ 50 000 tués, contre 92 000 français. Et environ 150 000 blessés. Donc une bataille de Stonne, qualifié par les allemands de "Verdun de 1940" du fait de l'intensité des combats et des pertes, ne représenterait que 10% des pertes allemands. Ca me parait encore un peu gros, et le chiffre des pertes est à chercher à mon avis plus vers 3/4000 hommes. Mais 5000 tués à Stonne reste un chiffre acceptable.
En termes de méthodologie, le chiffre français comprend environ 60 000 hommes tués au combat entre le 10 mai et le 22 juin, auxquels il faut rajouter les tués de la Marine et de l'Armée de l'air, et les blessés décédés des suites de leurs blessures apres la campagne.
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je pensais surtout a l'électronique et conduite de tir,on t'il des chars en face ?
Ca concerne surtout la protection du blindé, dans un environnement foisonnant d'ATGM bon marché, ca concerne l'observation et la détection, et dans les conflits modernes on sous-estime le poids du blindé dans l'acquisition/détection des cibles grâce à ses optiques très perfectionnées, ca concerne les transmissions et ce qu'on appelle chez nous l'insertion des blindés dans l'ENB (espace numérique de bataille), ca concerne la mécanique pour fiabiliser l'engin et faciliter son MCO (facteur critique pour ces blindés lourds très gourmands en entretien, surtout dans des conflits sur des territoires contraignants) etc.
Le char n'est pas employé contre des chars adverses, mais notamment comme pièce d'appui mobile au profit de l'infanterie, et comme artillerie d'assaut dans ces conflits. Ainsi que pour ses capacités de détection/observation/acquisition. Donc oui un char moderne n'est pas superflu. Surtout quand tes équipages sont nuls (encore que, sauront-ils mettrent en oeuvre ces systèmes, aps sur...), et que ton pays a de gros moyens!
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Surtout si c est pr voir nos leclercs se faire shoooter comme de la volaille... cf: video
ps: si les saouds arrivent pas a mettre au pas le yemen, j imagine meme pas l iran....
J'ai envie de te dire que si ils nous en achètent 500 avec le MCO et les munitions, ils peuvent les utiliser pour réguler la circulation ou faire le pot de fleur dans le désert, quite à les voir taper par des ATGM qu'on sen f*** ...
On a aucune chance de vendre ces chars à quelque autre pays que ce soit de toute facon, alors...
CitationL'argument d'obsolescence ne tient pas la route, surtout qu'ils planifiaient de les mettre au standard M1A2S dès 2006.
La modernisation ne modifie quand même pas les caractéristiques structurelles du char non? Tu as des RETEX sur ces rumeurs de M1 dont l'engagement n'aurait pas été excellent au Yemen?
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Est-ce que le destroyer Sovremenny a encore un avenir dans la flotte russe ou à l'étranger ? Est-ce qu'il y a des programmes de modernisation existants ou prévus ?
Est-ce que ce navire a encore une certaine valeur militaire ?
Le destroyer Sovremenny a été retiré du service actif depuis belle lurette. En russie il ne reste que 3 ou 4 unités de cette classe officiellement actives, et elles sont en réalité largement inactifs, du fait de problèmes de fiabilité et de maintenance de leur appareil propulsif. Ils n'ont fait l'objet d'aucune modernisation depuis la chute de l'URSS donc les systèmes électroniques et l'armement doivent aussi être largement désuets. Ils seront surement retirés du service actif officiellement dans pas longtemps.
Pour pallier l'absence de ces unités anti-aériennes, la Marine russe mène actuellement des programmes de modernisation sur ses autres programmes en attendant la construction des futurs destroyers polyvalents dont il est régulièrement question :
- Croiseurs nucléaires classe Kirov : l'amiral Nakhimov est actuellement en refonte/modernisation et devrait rejoindre le service actif en 2018, date à laquelle le Pierre le Grand partira en modernisation. A terme la Marine russe devrait disposer de deux croiseurs nucléaires polyvalents et lourdement armés autour du système UKSK et du missile AA S400.
- Croiseurs classe Slava : le Slava et le Varyag ont été modernisés à la fin des années 2000, et le maréchal Oustinov est en cours de modernisation et devrait rejoindre la flotte en 2016 lui aussi armé avec le système UKSK. Les deux premiers (Slava et Varyag) doivent aussi être armés à terme avec l'UKSK ...
- Destroyers ASM classe Udaloy I & II. 8 navires actifs (plus ou moins actifs ...). Doivent être modernisés et transformés en croiseurs polyvalents avec eux aussi UKSK, S400 etc. La première unité modernisée doit être livrée en 2016 théoriquement.
Au final, j'ai l'impression que les modernisations des Slava et Udaloy vont permettre de prolonger le service de ces classes d'une grosse décennie, le temps que les nouveaux destroyers entrent en service et les remplacent. Les Kirov semblent devoir rester les navires amiraux de la flotte à plus long terme grâce à leur appareil propulsif nucléaire et leurs capacités sans équivalents aujoud'hui. La tendance est à la polyvalence des croiseurs, la Russie n'a plus les moyens de développer et d'entretenir des classes spécialisées.
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Je suis assez d'accord avec ARPA, cette commande qui semblait être vraiment tirée par les cheveux il y a encore quelques semaines, se précise un peu et n'apparait pas comme totalement absurde, à la différence du Rafale par exemple. Alors certes il faut se garder d'oublier que cela peut faire partie d'une vaste technique commerciale destinée à baisser les prix commerciaux d'autres contrats, mais il ne faut pas non plus la balayer d'un revers de main.
- Les saoudiens ne possèdent que 400 / 450 M1A2 Abrams. Ces chars, bien que modernisés, remontent quand même aux années 70/80, et il n'est pas aberrant de vouloir les épauler par un char plus moderne. Or sur le marché actuellement, c'est le Léopard 2 modernisé qui tient la corde dans les chars occidentaux, ou les chars russes (T 90 notamment). Le besoin saoudiens semble réel puisqu'ils étaient prêts à acheter une quantité assez enorme aux allemands (plus de 500 unités). Or les allemands ont refusé, et je vois mal les Saoudiens confier aux russes avec leurs rapports actuels un contrat aussi stratégique et structurant.
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De plus les Saoudiens sont aujourd'hui engagés au Yemen, et ils doivent se rendre compte que mener une large opération avec plus de 100 000 hommes, et seulement 450 chars modernes disponibles, ce n'est pas évident. Entre l'attrition mécanique, les unités réservées pour l'entrainement et la formation, les pertes etc. le nombre de chars disponibles se réduit comme peau de chagrin. D'où probablement le besoin vite ressenti d'acquérir plus de chars.
Enfin il semblerait que l'engagement des Abrams au Yemen n'ait pas été des plus brillants (nonobstant la qualité des équipages comme toujours, et du commandement), en comparaison de celui du Leclerc engagé par les émiratis. En même temps il y bien 15 ans d'écart entre les deux, donc pas étonnant, et le Leclerc était un char très avancé (et très cher) à l'époque, en rupture avec les modèles des années 80. Si quelqu'un a des rapports ou des infos sur l'engagement des Abrams au Yemen en comparaison de celui des Leclerc qu'il n'hesite pas à développer !
Dans ce cadre l'achat des Leclerc n'apparait plus aussi improbable :
- L'Arabie saoudite nous paye argent comptant pour notre soutien géopolitique (qu'on apprécie ou pas c'est comme ca). Et à ceux qui estiment qu'elle n'achète pas assez, rappelons quand meme que rien que pour l'année dernière ca représente 24 Rafale, 2 BPC, 4 corvettes Gowind et 1 FREMM pour l'2gypte, le contrat DONAS pour le Liban etc. Sans compter les promesses de vente mirifiques actuelles, qui certes tardent à se réaliser, mais il faut prendre en compte les moyens dans l'absolu restreints des Saoudiens du fait des cours de pétrole. Et bon on est pas les seuls il faut aussi ne pas se mettre à dos les américains etc. Au final c'est loin d'être négligeable, et il est probable que des gros contrats continuent de tomber dans les prochaines années. Donc un contrat Leclerc, du point de vue géopolitique, serait assez logique, surtout qu'ils avaient déjà ahceté par le passé nos AMX 330 et nos 10 P.
- Maintenant pour le char en lui-même, malgré son échec commercial du fait de la réduction trop importante des commandes françaises, et de la vente catastrophique aux EAU, le char reste dans ses dernières variantes (modernisées et épurées des défaus des premières séries) un des plus performant du monde. Alors certes il coute cher à l'achat et en entretien, mais pour un pays qui a les moyens comme l'Arabie Saoudite c'est moins contraignant. Nexter s'est engagé à pouvoir rouvrir rapidement les lignes de production en cas de grosse commande, et en plus une telle commande se couplerait avec le programme Scorpion qui doit moderniser le parc français à mi vie. Donc techniquement le produit correspondrait au besoin saoudiens d'un char moderne de dernbière génération.
Politiquement et techniquement les voyants sont au vert. Il peut y avoir des dizaines de raisons que la vente ne se fasse pas maintenant, mais ne pas daigner consacrer les moyens nécessaires à un tel prospect ca serait quand même sacrément c** ...
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La SAA s'est emparé de Sukkariyyah et Quabqaliyah au sud de Rabia et de Bayt Ablaq au nord, les deux pinces ayant pour objectif de se joindre à Rabi'ah et d'encercler le saillant de Sharan. Si l'offensive continue les rebelles n'auront pas d'autre choix que de se replier rapidement. Et la route de Rabi'ah serait sous controle, ou du moins sous le feu de la SAA, au niveau du village de Bayt Ablaq, ce qui va considérablement compliquer l'approvisionnement rebelle.
Considérant les opérations des derniers jours on s'oriente vers un effondrement du front dans le secteur de Rabi'ah. La SAA tentera ensuite de continuer son opération à la frontière turque pour fermer la frontière aux rebelles qui s'approvisionne par là, et lancera une offensive le long de la M4 vers Jisr, ou le long de la route 56 vers Sirmaniyah, shayk sindiyan et Jisr. La capture des points hauts et la dynamique qui semble s'être enclenchée du coté loyaliste va devenir difficilement contenable pour les rebelles, qui semblent manquer depuis quelques semaines d'hommes (les effets des frappes russes doivent commencer à se faire ressentir) et d'armements (épuisement des livraisons de TOW?). Les gains territoriaux commencent à être assez importants sur ce front.
Les rebelles ont annoncé avoir contre attaqué au nord vers Ateera, pour l'instant les médias rebelles parlent d'une progression, et les médias loyalistes disent que la contre attaque a échoué. A suivre.
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On reparle de manière plus précise et sérieuse de l'éventualité de vendre des chars Leclerc à l'Arabie Saoudite :
- Les Saoudiens voulaient acheter plusieurs centaines de chars Leopard 2 dernière génération, mais les allemands ont refusé.
- Les M1 Abrams donneraient des résultats apparemment bien moins bons au Yemen que les Leclerc des EAU. Faut voir aussi de quoi se composent les équipages, l'artillerie et l'infanterie d'accompagnement, le commandement etc. mais le Abrams se s'est jamais taillé une bonne réputation. Comme la grande majorité des chars américains en fait ...
- Du fait de l'urgence opérationnelle la France serait prête à céder rapidement les chars sous cocons et en réserve des premières séries non modernisées de Leclerc, en attendant les livraisons qui seront plus longues à venir car la chaine de production chez Nexter doit être remise en fonction. Ca serait pas impossible, mais il faut voir les volumes cédés, et surtout si Nexter peut faire un toilettage et une modernisation très rapide avant un énventuel transfert aux saoudiens parce que je ne pense pas que les séries 1 et 2 remplissent les conditions d'un char de combat moderne d'aujourd'hui.
Si un tel contrat était conclu, ca ferait un bien fou à Nexter et ca permettrait probablement de financer sans problème les modernisations Scorpion pour nos Leclerc.
Bref, cette affaire n'est pas peut-être pas un leurre destiné à faire pression sur des contrats commerciaux, comme les bruits de Rafale pour l'armée de l'air saoudienne en pleine négo avec Airbus pour les Eurofighter ... A suivre donc!
Inch'Allah si on pouvait glisser quelques VBCI aussi ...
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Ce sont des débats très intéressants mais qui appellent des développements écrits très longs! Pour revenir rapidement sur la difficulté de prévoir le lieu de l'attaque Gibbs, je dirais juste que les allemands ont fauté en n'appliquant la concentration des moyens et des efforts. Avoir deux lieux de débarquement possibles reste assez envisageable et pas insurmontable, surtout en placant les forces d'intervention blindée aux abors des plages dans les deux secteurs. Même si seulement 2 ou 3 divisions avaient été placées en normandie et les autres dans le pas de calais, la différence aurait été notable. Quant aux unités dans le sud de la France, c'est le même topo, la Das Reich parfaitement équipée et entrainée fait la chasse aux partisans dans ... l'Aveyron ... Quelle utilité stratégique? Aucune. Alors que sa présence en bloc, avec son infanterie retranchée et ses blindés camouflés prêts à intervenir sur les arrières des plages aurait eu un rendement tout autre ... Pareil pour la 17eme qui végète dans le centre de la France. Donc les allemands commettent deux fautes en ne choisissant pas l'option de livrer bataille dans les 24 premières heures sur le littoral directement, et surtout en diluant leurs forces sur un territoire immense, ce qui les privera de les engager en bloc. Pourtant avec la Sicile et l'Italie les exemples de RETEX ne manquaient pas en la matière.
CitationMoi il y a une chose que je regrette s'est que de facto on aime dissocier et apporter plus d'importance à des faits plutôt que de les mettre dans un contexte général .
Certes mais si on veut remettre la bataille de Normandie dans le contexte global de la guerre, il faut bien se dire que c'est le front de l'est qui est de loin le front principal, du moins entre 1941 et la fin 1944. Les volumes engagés par l'armée allemande et l'armée rouge à l'est n'ont rien à voir avec ceux engagés à l'ouest et en Italie en juin 1944. Et si Stalingrad constitue le coup d'arrêt de la Wehrmacht à l'est, la guerre n'est véritablement perdue qu'après l'échec de l'opération Citadelle à Koursk, où l'armée allemande va consummer pour un résultat nul ses dernières forces vives et perdre à jamais l'initiative. Le reste de la guerre ne sera qu'un long chemin de croix ...
CitationIl ne faut pas non plus oublier l'impact des défaites allemandes en Biélorussie ( Bragation ) et en Roumanie : les allemands vont compenser leurs pertes en transférant dans l'armée de terre des hommes affectés à l'aviation et à la marine et en sortant des masses de matériel mais il n'arrivent pas à compenser les pertes en vétérans de l'été 1944 : leurs forces armées à l'automne 1944 ont des effectifs proches de ceux de l'été mais pas la même qualité
En apparence les unités sont effectivement réapprovisionnés en hommes, mais beaucoup de matériels sont des ersatz ou manquent, et les unités ont perdu leur excellence tactique et opérationnelle qui venaient comme tu le dis des vétérans et du tissu de commandement des sous-officiers et officiers vétérans, l'entrainement a perdu de sa qualité et est raccourci, et la ressource humaine se dégrade (trop de jeunes, de vieux, de personnels en mauvaise condition physique). A partir de cette date s'opère réellement le tournant où les divisions "de ligne", c'est à dire le gros de l'armée voit sa qualité opérationnelle fortement se dégrader, et où les meilleurs moyens en hommes et équipements vont en priorité aux unités d'élite et d'intervention (divisions blindées, et motorisées, waffen-ss etc.).
Le rapport stratégique se dégradé d'autant plus que si les allemands parviennent à maintenir leur corps de bataille en volume, et non en qualité, les alliés et les russes réussissent eux à l'accroitre dans des proportions spectaculaires à partir de 1943 (notamment au niveau matériel).
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Le chiffre est clairement fantaisiste sur Wikipedia. Les dernières études montrent que le rapport de perte s'établit à 1 français tué pour environ 3 allemands, ce qui est assez remarquable, et principalement du à l'artillerie française, qui reste une valeur sure en 1940, et dont la valeur sera unaniment reconnue par les allemands après la campagne (voir aussi le coup d'arrêt du corps de cavalerie et des DIM en Belgique où l'artillerie d'active causa des ravages dans les rangs allemands). Les rapports de pertes d'établissent donc davantage vers 1500/2000 français tués, et 5000/6000 allemands (et encore c'est peut-être toujours un peu élevé).
A noter que si le régiment GD est celui chez qui les pertes sont proportionnellement les plus élevés, il faut faire attention car il aligne beaucoup moins d'hommes que les divisions d'infanterie classiques à l'époque (avant sa transformation en division).
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Si la bataille est une victoire stratégique pour les alliés qui permet de repousser les allemands jusqu'aux frontières de l'est, le rendement opérationnel et tactique est moins bon. Grâce aux,atermoiements alliés et à une résistance tactique acharnée, les allemands sauvent plus de 100 000 hommes de la poche d'encerclement. Le matériel perdu peut encore être remplacés à l'époque pour les allemands, les usines conservent un niveau de production élevés, ce sont les hommes qui sont depuis longtemps la ressource rare des allemands. De ce point de vue la victoire est largement incomplète. Et les alliés le ressentiront durement à l'approche des frontières allemandes où la défense se raidira et sera encore plus acharnée.
Les allemands perdent grosso modo 100 000 hommes dans cette bataille. Si on veut comparer à Stalingrad, c'est l'ensemble de la campagne de normandie (du débarquement à la libération de Paris) qu'il faut considérer. Les allemands perdent environ 400 000 / 450 000 hommes dans les opérations de Stalingrad (tués, blessés non récupérables, prisonniers, disparus) et environ 400 000 pareillement en Normandie.
A mon sens Rommel a raison lorsqu'il assène que des premières 24h dépendront la réussite ou l'échec de la campagne. La contre-attaque menée (et encore avec retard) par la 21eme Pz le 6 au soir réussit à atteindre la côté et à cisaillé le dispositif allié, avant de devoir se replier faute de renfort et d'appui. La suprématie alliée dans les airs rend caduque la vision de Rundstedt et Schweppenburg qui souhaitent mener la bataille à l'intérieur des terres avec de l'espace pour manoeuvrer. Les Pz-divisions qui sont diluées loin à l'arrière du front mettront des jours à intervenir, lancées dans la bataille au compte goutte, affaiblies par les bombardements alliés, et au final elles serviront davantage à alimenter une défense déjà sous pression qu'à réellement pouvoir contre-attaquer.
Le seul moment où le dispositif allié était suffisamment fragile pour espérer pouvoir le submerger dans un mouvement de masse sans se soucier des pertes ni des sacrifices était les premières 24h de la nuit du 5/6 jusqu'à la nuit du 6/7. L'avantage principal des alliés aurait été les canons de marine de la flotte, qui aurait pu causer de lourds dégâts, mais n'auraient tout faire à eux seuls. Les allemands possèdent alors 5 divisions blindées sur le front de l'ouest à effectif plein, deux autres qui remontent en puissance mais sont quand même disponibles, et surtout 3 divisions blindées / mécanisées dans le sud sans qu'elles ne servent à grand chose d'utile ... En tout ca fait une dizaine de panzer/panzergrandier divisions disponibles sur le front de l'ouest, et dans la journée du 6 une seule, la 21ème sera engagée, en partie.Dans l'étude du déroulé de la bataille, c'est le controle des points d'appuis et des villages qui va permettre aux alliés de se maintenir, de durer quelques jours, et après il sera trop tard. Schématiquement, les allemands occupent une bande de quelques km de profondeur sur le littoral, puis il y a un espace vide de quelques km, et ensuite les unités d'intervention. Les parachutistes alliés et les troupes qui ne seront pas trop accrochés sur les plages peu défendues vont réussir à se saisir de ces villages dans cet espace vide et s'en servir pour freiner et casser la contre attaque allemande, déjà faible du fait de la dispersion des unités d'intervention, et de leur lent déplacement. C'est surtout vrai dans la région des plages anglaises et de Caen, où le nettoyage de la rive oriental de l'orne, et l'isolement des différents sites de débarquement, était tout à fait réalisable, et aurait mis en péril grave le débarquement. C'est une faute grave pour les allemands de ne pas occuper tous les points d'appuis sur la N13 par exemple, notamment vers Rots et Bretteville.
Enfin, je ne vais écrire un roman, mais après avoir réfléchi à posteriori à la question, avec les moyens que les allemands avaient, je pense que c'était pas forcément perdu d'avance, et qu'un meilleur usage de divisions d'intervention aurait pu rendre les choses différentes.
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Les SAA auraient pris le contre l'A'ran ... a seulement 8km d'Al-Bab
Ils sont aux portes de la ville. Après la poussée des derniers jours, ils doivent surement se regrouper, souffler un peu, réapprovisionner le front, commencer à mettre la ville sous pression de l'artillerie et de l'aviation etc. On va voir si ils sont vraiment capables de progresser, parce que Arran c'est le morceau sérieux entre Kuweires et Al Bab.
A noter que plusieurs sources signalent des renforcements et une activité plus importante que d'habitude à Sheik Najjar qui pourrait signifier deux choses :
- Une offensive le long de la M4 vers Al Bab qui permettrait de rejoindre les forces remontant de Kuweires et d'encercler les forces de l'EI dans le triangle Skeik Najjar - Al bab - Kuweires.
- Profitant des combats entre rebelles, kurdes et EI le front rebelle entre l'enclave encerclée de Nubl et Zahraa devrait être moins solide. De plus leurs forces sont surement occupées plus au Sud autour de la ville d'Al Asal. L'opportunité peut-être de briser ce siège enfin et de remporter une nouvelle victoire symbolique.
CitationPendant ce temps là les SAA poursuivent leur offensive a l'est d'Ithriyha ... l'air de rien c'est droit sur Raqqa - a 90km certes - si on suite la route en plein désert.
Je n'y crois absolument pas. Pas assez de moyens avec toutes les fronts engagés : le sud, Palmyre, Alep, Lattaquié etc. C'est une offensive coup de poing, pour faire un peu d'attrition en face, gagner des territoires qui serviront de tampons avant la route stratégique d'Ithiyha, mais pas plus.
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Le vietnam sera quand meme contraint par la question financière. Ils ont déjà une aviation "lourde" polyvalente avec environ 70 SU 27 / Su 30, donc ca m'étonnerait qu'ils lorgnent du côté du Rafale, ou de l'Eurofighter.
Pourquoi pas le Mig 29 SMT dans ce rôle? Un chasseur éprouvé, relativement léger par rapport aux familles Sukhoi, plutot orienté combat aérien et interception, pour un prix très abordable...
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Mais s'il crée ces milles emplois à l'étranger ?
Non l'accord comprenait comme garanties :
- A un horizon donné (2018 ou 2019 de mémoire) une création nette de 1000 emplois en France, à comprendre comme un solde net. Donc si 800 emplois sont supprimés aujourd'hui, il faudra en récréer 1800L
- La création de 3 Joint Venture communes entre GE et "New Alstom" (la division ferroviaire restée indépendante, hors du deal de rachat GE) à 50/50 dans le domaine des énergies et des turbines. Pour des questions de sécurité et d'indépendance énergétiques, et pour des questions légales (les champs offshore éoliens ont été attribués à la société Alstom par exemple, et il était impossible juridiquement de les transférer à GE).
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En même temps une conséquence de toutes les opérations M&A est de tailler dans les fonctions support pour ne pas les avoir en double. Donc tous les services corporates sont impactés par des diminutions d'effectifs (les sites d'IDF), et moins les sites industriels (Belfort sauvegardé par exemple). C'était le même raisonnemment avec la fusion des régions, la fusion devait permettre d'économiser des postes, bon au final je pense pas que cela réussisse du fait de facteurs politiques, mais l'idée est la même.
Il ca aurait été très étonnant que GE, avec en plus sa culture de rentabilité à l'américaine, ne sabre pas dans les effectifs des fonctions de soutien.
Maintenant à voir comment il vont faire pour atteindre leur promesse du solde de + 1000 emplois en France d'ici 2018.
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Le problème s'est que sur l'ensemble des actions cela ne s'est pas avéré concret puisque les allemands ont ils me semblent réussi leur guerre éclaire .
Certes mais il ne faut pas confondre les niveaux tactique, opératif et stratégique. Les batailles de Gembloux et de Hannut sont des victoires tactiques françaises. Mais des victoires opératives, ou stratégiques allemandes, car pendant que notre corps de cavalerie mécanisé ferraille contre les allemands en Belgique, la seconde moitié du corps d'attaque allemand traverse les ardennes et frappe dans le quasi vide à Sedan.
Le problème de parler de la doctrine, c'est de situer de quelle doctrine on parle, et à quel niveau. Il y a une doctrine pour chaque niveau hiérarchique et pour chaque aspect du combat. Dans ce corpus global, certaines de nos doctrines sont supérieures aux allemandes (l'artillerie par exemple), d'autres égales, et d'autres largement inférieures. Idem pour les équipements.
Pour illustrer ce décalage, prenons le commandement. La cause de la défaite de 1940 se trouve principalement dans l'échec et l'incompétence du haut commandement.C'est à dire de la poignée de généraux qui dirigent l'armée française. Peut-on pour autant qualifier le commandement français d'incompétent? Non pas vraiment, car des généraux très haut placés commandant de grandes armées tels que Giraud, Prioux, Billotte et même Weygand sont très compétents, de même que la majorité du corps des officiers subalternes et supérieurs, ou des divisionnaires comme Juin, Molinié ou de Lattre.Pour en revenir à Stonne, notre défense est tactiquement excellente, mais les allemands peuvent se payer le luxe d'éprouver ces pertes hallucinantes puisqu'ils sont 2 fois plus nombreux que nous. C'est d'ailleurs un facteur qu'il faut sans cesse rappeler, l'armée française est toujours en infériorité face à son homologue allemande depuis 1870. Les populations sont démesurément inéquivalentes. Et si les alliés alignent grosso modo autant d'hommes sur le papier que les allemands, ils paient l'hétéréogénéité de leur camp et les défauts de leurs alliés (notamment des belges, sans vouloir insérer de jugement) alors que les allemands forment une force homogène. En réalité nous alignons en 1940 l'équivalent de 100/110 divisions (de nationalité diverses, armement différent, commandement non unifié etc.) alors que les allemands en alignent 140/150. La différence à ce niveau est juste énorme ...
Concernant les chars, hormis le problème absolument débile et incompréhensible de l'absence de radio dans les pelotons (sauf pour le chef de peloton), l'absence d'un 4eme homme d'équipage et certains défauts structurels d'organisation des divisions mécanisés, nos chars sont globalement supérieurs aux chars allemands. Le B1 Bis est sans équivalent et remplit un rôle décisif bien souvent dans les combats, et le Somua 35 est le meilleur char polyvalent du début de guerre, et le H35/39 comme char léger valait largement les Pz I et II. Bref pas de quoi rougir sur la performance de nos blindés en 1940.
Et la commence le cheminement intellectuelle "et si..." qui mène à un atterremment face à un tel gâchis ... Et si nous n'avions pas tenté cette manoeuvre complètement aventureuse Dyle-Breda? Et si nous n'avions pas dilué nos réserves sur l'ensemble du front? Et si nous n'avions pas placé inutilement la moitié de l'armée derrière la ligne maginot l'arme au pied en la laissant inactive devant les désastre de l'aile nord? Et si nous avions contre-attaqué en force la brèche au lieu d'engager les unités inutilement au compte goutte? etc. On a beaucoup médit sur cette armée de 1940, souvent à tort ...
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Les distances réelles d'engagement sont celles qu'on se fixe. Chez nous on ne veux plus bombarder a 3000m à la mitrailleuse, alors que ca s'est longtemps fait, ca fonctionner tres bien on avait des unité entiere pour ca ...
Les unités de mitrailleuse niveau compagnie on en a plus depuis 1940 quand même... Ces unités ont surtout servi en 14/18, lors de regroupements, à mettre effectivement en place des "barrages de mitrailleuses", à des distances moyennes de 2/3 km pour empêcher les renforts ennemis de déboucher lors des assauts, et pour fixer ses réserves. Tout cela dans le cadre convenu et exceptionnel de la guerre de tranchée. Cet emploi a été très limité à ce conflit. Et le calibre de ces mitrailleuses est le 8mm, donc on ne peut pas parler à proprement dit de mitrailleuse "lourde", si ce n'est du fait de leur poids élevé (20,30, 40; jusqu'à 50 kilos selon les configuration).
Ces unités de mitrailleuses qui d'une certaine facon "bombardent à 3000m" comme tu le dis, répondent à un besoin opérationnel spécifique du moment. Mais quel besoin aujourd'hui d'avoir de telles unités? Le besoin de l'infanterie moderne c'est encore une fois d'avoir une arme d'appui mobile qui puisse l'appuyer dans la manoeuvre. Hors les mitrailleuses lourdes sont impropres à cet emploi du fait de leur manque de mobilité entre autre (et de leur fort recul, du faible nombre de munitions emportables par les hommes etc.). Ce défaut s'est manifesté dès la premioère guerre mondiale et a donné naissance aux mitrailleuses dites "legères" d'infanterie et aux fusil mitrailleurs : Chauchat, Lewis, MG 08/15, et ensuite au cours de la seconde GM : Mg 34/42, Browning Cal. 30 etc.Par la suite les compagnies de mitrailleuses ont été fondues dans des compagnies d'appui organiques au niveau bataillon, qui comprenaient mitrailleuses, canons de 25mm et mortiers de 81mm. C'est le modèle 39/40.
Maintenant, encore une fois pour réponde au besoin opérationnel de défense statique du territoire national (dans le contexte de la ligne Maginot et de la guerre défensive qui devait permettre de réduire les pertes suite aux terribles saignées de 14/18), l'armée a alors mis sur pied des bataillons et des compagnies de mitrailleuses pour la campagne de 39/40. Ces bataillons/compagnies à mission majoritairement statique et défensive devaient défendre les secteurs foritifiés et les points de passage sensible. Elles se retrouveront notamment en première ligne sur la Meuse en 1940.
A noter que ces unités étaient également un moyen de décupler la puissance de feu défensive sans pour autant trop ponctionner la ressource humaine déjà rare et sensible pour l'armée. Il faut rappeler qu'à l'époque la France compte grosso modo 40 millions d'habitants alors que l'Allemagne en compte près de 70 millions!Bref encore une fois la création d'unités de mitrailleuses spécifiques correspond bien à un emploi spécifique dicté par un besoin spécifique. Si ce besoin n'existe plus aujourd"hui, il n'y a pas de raison de récréer de telles unités. Ce ne sont pas nos petits conflits expéditionnaires en Afrique ou au Proche Orient qui justifierait cet emploi. On parle plutot ici d'une guerre mécanisée de grande envergure, et encore il faudroit voir comment agencer de telles unités de mitrailleuses avec les matériels modernes et la technologie d'aujourd'hui. Les exemples de conflit "durs" en Syrie ou en Ukraine ont d'ailleurs tendu à montrer que c'est l'artillerie encore une fois qui constitue le facteur décisif de l'appui.
Donc effectivement si le PKM surclasse la Mag il y a une reéflexion à mener pour compenser l'infériorité de cet armement, qui correspond aujourd'hui à un besoin bien concret et spécifique. Mais bon avec les contraintes budgétaires, et les stocks énormes de 7.62 ca serait étonnant. Surtout que ce n'est pas vraiment critique dans les engagements que nous menons aujourd'hui.
Pour la question des mitrailleuses lourdes, on rentre dans un autre débat, et ce n'est plus du ressort de l'infanterie débarquée mais bien des véhicules d'accompagnement et d'appui. Et bien souvent le calibre 14.5 russe monté sur les VCI ou le VTT était destiné non pas à l'appui de l'infanterie mais à l'autodéfense AC ou AA. Maintenant ca peut aussi servir à casser les abris en dur ou à effectivement appuyer l'infanterie. C'est pour ca que de notre côté on a sur nos véhicules des calibres qui vont du 7.62 au 25mm en passant par la 12.7 et le 20mm. Après tout est une question de proportion, on ne va pas monter un 25mm sur chaque véhicule pour être en mesure de riposter efficacement à chaque pick up de pelés dans le désert avec une 14.5 dont ils ne savent bien souvent pas se servir ... -
Si c'est pour tester la navalisation de ce système d'arme pourquoi pas, mais l'intégrer sur un BPC ca serait quand un peu du grand n'importe quoi niveau doctrine ... La portée de ce système est de 70 km alors que le BPC n'est pas sensé en version porte-hélicoptère (type Harmattan) s'approcher au plus près des côtes, mais de rester à l'abri à 50km et de lancer les hélicos de là. Donc la portée de la roquette fait qu'elle ne peut atteindre que des objectifs côtiers emploi un peu redondant avec l'artillerie et les Exocet des escorteurs). En version amphibie la doctrine prévoit que le littoral est sécurisé à l'avance. Qu'on s'occupe déjà de monter des canons de 20 mm narwhal et des aster sur le BPC pour lui assurer une autoprotection décente ...
Ca serait bien plus intéressant de monter ce type d'armement sur des frégates (surtout vue la faible portée du 76mm) qui avec leurs capacités de manoeuvre et d'action plus près du littoral trouverait une arme qui s'intercalerait entre le canon/Excoet côtier et le Scalp.
Sans parler effectivement des problématiques de guidage ...
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Ok merci pour ces précisions mais c'est quand même très théorique surtout aux distances réelles d'engagement. Il faudrait voir la différence technique réelle des deux projectiles dans la zone 600 - 1000 mètres pour voir si cela entraine vraiment une différence.
Par exemple quand tu écris :
CitationEn gros le calibre russe est garde encore une bonne puissance la ou le modèle OTAN s’essouffle déjà.
C'est effectivement vrai et je concois qu'au délà d'une certaine distance des différences apparaissent, mais y a-t-il une réelle différence de puissance dans la zone de portée pratique? De plus à grande distance où le différentiel de puissance est sensé apparaitre, le facteur précision devient au moins aussi important, donc quelque part il y a une certaine égalité non?
Déjà on a heureusement réintroduit la mitrailleuse de 7.62 dans les sections, un bon point ;)
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Pour revenir sur le sujet G4lly affirme au début de ce topic que la PKM en 7.62*54 surclasse la FN MAG en 7.62*51mm. Je n'ai jamais vu de RETEX confirmant cette information, les deux calibres étant très similaire je vois mal ce qui serait responsable d'une telle disymétrie?
Quant aux mitrailleuses lourdes comme cela a été dit ici, elles ne sont utilisables que sur véhicule, ou alors en version débarquée mais statique du fait de leur poids, et ne conviennent pas à la manoeuvre et à la mobilité recherchées par l'infanterie débarquée. C'est d'ailleurs bien le problème de notre infanterie entre 1916 et 1918 qui possède une mitrailleuse Hotchkiss trop lourde (25 kg minimum) et un fusil mitrailleur mobile mais peu puissant et surtout mal designé (chauchat né dans l'urgence en 14/15). A contrario les allemands mettent au point une mitrailleuse légère la maxim 08/15 qui possède à la fois la puissance de feu et la mobilité (relative car 17 kg tout de même).
La conclusion de cette affaire c'est qu'en 1916/1917, et jusqu'à aujourd'hui, l'infanterie a besoin d'une arme d'appui mobile, et c'est le calibre 7.92/7.62/7.5mm qui a jusqu'ici convenu le mieux.
Pour l'anecdote en 1918 ce sont les chars légers FT 17 qui constitueront finalement cette arme d'appui mobile des fantassins qui leur permettra enfin de franchir les rideaux défensifs et de percer dans la profondeur du front. C'est une cause majeure de notre victoire en 1918, et paradoxalement de notre défaite de 1940, car la doctrine n'évoluera plus et les chars seront considérés dans leur majorité comme des unités d'appui mobile de l'infanterie.Pour moi la grosse différence se situe davantage entre le 12,7 et le 14,5. Effectivement là on est un peu juste. Mais bon rien d'insurmontable car dans les situations que nous rencontrons en Afrique nous n'engageons jamais ce type de combat aux distances maximales qui rendent inopérantes la 12,7 et les rares fois ou cela peut arriver un coup de milan et l'affaire est règlée, ou de 90/105 mm! Enfin l'infanterie possède aussi théoriquement dans la section d'appui des VAB canon 20mm pour remettre les compteurs à zero, sans parler des VBCI et de leur canon de 25mm. Donc au final dans les interventions que nous connaissons aujourd'hui, ce problème ne se pose pas vraiment, hormis pour les FS qui sont vadrouillent effectivement loin dans le dispositif adverse sans appuis. D'où les reflexions pour adopter des armes plus puissantes sur les véhicules FS type 20mm ou 25mm. Dans ces groupes FS en mission PATSAS, un engin de reconnaissance mobile, rapide, endurant et bien armé, comme un CRAB en 25mm avec 1 ou 2 MMP par patrouille pourrait se révéler d'ailleurs être une grosse plus value à mon avis!
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Surtout que le besoin en appareils modernes et disponibles des VKS est tout simplement énorme au regard de l'attrition que ses forces ont subies ces dernières années, une cinquantaine de Su 35s ne changent pas grand chose au tableau global. Je vois mal en quoi une petite commande de 50 Su35s mettent en danger le PAK FA... Ca permet tout au plus de pallier aux retraits, et de maintenir la longue et lente remontée en puissance de l'aviation russe.
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Ce genre d’accusation fantaisiste pourrait se multiplier en cas de conflit ouvert entre YPG/alliés et régime, ils essayeront certainement de faire passer l'ensemble de ces gens pour des terroristes menaçant "la grande et belle république légitime syrienne"
A noter qu'une autre milice assyrienne plus nombreuses et opposée au régime syrien collabore sans aucun problème avec le YPGTu ne crois pas que tu pousses le bouchon un peu loin là?
Ce n'est pas la première fois qu'une MILICE, se retrouve à tirailler contre une autre, la plupart du temps pour des intérêts locaux. C'est très souvent le cas chez les rebelles soit disant "modérés", je te ne vois pourtant pas trop en première ligne de l'info dans ce cas là. Ce fait divers, guère plus qu'une escarmouche, bien loin de valoir le conflit qui a opposé (et oppose toujours?) les rebelles au nord d'Alep aux kurdes du secteur. Partialité bonjour ...
Quant à ta théorie sur le futur entre le régime et les kurdes, ce n'est tout au plus qu'une théorie, et plutot improbable. Tant la position des russes sera déterminante, et avec leur contentieux avec les turcs ils utiliseront surement au maximum la carte kurde. Enfin je vois mal le camp loyaliste, en cas de victoire, avoir les moyens d'investir les enclaves très bien défendues kurdes. Bref le "ils essayeront certainement", soit tu l'etayes un minimum soit c'est du vent ...
CitationPendant que le régime et ses alliés avancent contre les rebelles, ils ont perdus beaucoup de terrain à Palmyre, ou l'on nous annonce pourtant une offensive imminente depuis la chute de la ville y'a plusieurs mois, je vous laisse apprécier le butin encore une fois :
Pas tellement. Le front est très mouvant dans ce secteur, les forces des deux côtés sont peu nombreuses et mobiles du fait de l'étendue du territoire. Ce n'est pas anormal de voir des embuscades et des "coups" finir de telle facon. De toute facon le régime a pour le moment autre chose à faire que de reconquérir Palmyre dont la valeur stratégique est faible. Ils veulent seulement assurer le flanc oriental de l'axe Damas - Homs - Hama. Si ils voulaient vraiment reconquérir Palmyre ca serait fait depuis longtemps, les troupes légères de l'EI ne pourront pas défendre ce territoire avec le terrain désertique et l'aviation russe.
En attendant, la reprise de Salma n'augure rien de bon pour les rebelles, qui continuent de subir et de reculer dans la région.
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J'y avais pensé mais je n'étais pas sur du cout de l'opération, il se vend à combien environ le Mk2 neuf? Le Mk2 à la limite pourquoi pas, en version gendarmerie "light".
Au final c'est une opération assez dérisoire au regard des budgets globauxl, une centaine de véhicules blindés de génération "VAB" version light devraient couter au max 50 M€. en tout sur un budget de 8 Mds par an, mais bon ...
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Je suis très surpris, de l'avancée (enfin de la direction) de la SAA au niveau de la base kuweries.
Il non pas essayer (ou dans l'impossibilité) d’élargir le corridor. D'un point de vue stratégique, cela permettrez de réduire le front ( les 2 fronts d'axe N/S serai supprimer, et celui E/O serait plus au nord) mais surtout, il gagnerai grandement d'un point de vue logistique, en utilisant l'autoroute qui relit l’aéroport d’Alep à la base de kuweries.
En même temps plus leurs lignes de front sont étirées, plus celles de l'EI le sont aussi. A ce jeu là c'est l'armée qui dispose du plus de ressources humaines et matérielles qui est gagnante, et avec la situation très tendue de l'EI sur ses différents fronts et ses "limites" humaines et matérielles, il semble que la SAA soit gagnante pour le moment.
Si Al bab tombe, les forces de l'EI entre Alep et Kuweires auront le choix entre un repli catastrophique ou un encerclement. C'est une option tactique délibrée, comme celle qui aurait consistée à élargir le corridoir, ou à pousser plein est pour tendre la main aux kurdes (facon de parler).
Et d'un point de vue logistique, leur grande base qui constitue le noeud des approvisionnements et des dépots dans la région pour la SAA est la ville d'Al Safira qui reste très proche de Kuweires, sans compter que la base est à nouveau apte à recevoir des avions. Donc je ne pense pas que la question logistique soit un problème pour la SAA aujourd'hui.
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Merci beaucoup pour ces infos!
Penses-tu qu'il y aura à terme des commandes supplémentaires de Su 35 ou c'est la dernière commande destinée à faire le lien entre ces appareils de génération 4 et la production en série du PAK FA?
C'est étrange du coup que les russes n'aient pas déployé des Su 35 pour la couverture aérienne en syrie mais des Su 30 SM? Combien les VVs ont-elles prévu de Su 30 SM pour ses escadrons?
Du coup, je rebondis sur un autre sujet, mais c'est effectivement plutot étrange la commande Mig 35, on ne voit pas trop quel rôle ils vont jouer entre les Flankers modernisés (30/35), le futur PAK FA et les Mig 31 d'interception. C'est vraiment pour donner à Mig une bouffée d'air frais ...
[Russie] Marine Russe - VMF (sujet général)
dans Asie / Océanie
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Russian Navy Aircraft Carrier Admiral Kuznetsov & Cruiser Pyotr Veliky to be Upgraded in Late 2016
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