Julien416

Tu n'en sais rien. Point. 600 mots pour défendre une thèse qui repose sur des suppositions et des assomptions qui sont fondées sur ton doigt mouillé dans le vent. Le problème c'est que tes posts - rarement courts - sont souvent basés sur une logique déductive qui ne repose sur rien d'autre que des expériences de pensées pifométriques ou tu exposes complaisamment certaines de tes obsessions et opinions. Je te fais remarquer avec un brin d'ironie que souligner et mettre en gras le résultat de celles ci ne les rend pas plus justes. J'ai le sentiment - malheureusement - que cette opinion n'est pas que la mienne. Petit conseil de quelqu'un dont le métier est l'écriture : un simple exercice de synthèse rendraient certains de tes pavés plus digestes, surtout lorsqu'ils développent une idée simple à travers des phrases récursives et emphatiques. Un texte concis, clair et court n'a pas besoin de formatage.

Alexis, pour la x-ième fois, peux tu arrêter les envolées lyriques dénonciatrices de quelque grand complot galactique ourdi par on ne sait qui ? Ta volonté de vouloir trouver du sens dans le chaos t'amène encore une fois au bord du précipice argumentaire. Faire le lien entre un foirage canadien (confessé depuis) et le supposé soutien de Zelensky aux nazis, c'est un peu fort. Et je ne vais pas insister sur la petite citation de Himmler pour salir par association, c'est vraiment un outil rhétorique pénible. Un petit coup de rasoir d'Ockham : qu'est ce qui est le plus probable ? Que Zelensky, le président juif d'un pays en guerre avec la Russie, applaudisse un vieillard dont il ne sait rien ? Ou qu'il le fasse sciemment, avançant sournoisement son but caché : restaurer l'idéologie nazie en Ukraine, devant le parlement Canadien, au vu et au su de tous... Moi j'ai fait mon choix. Mais ta manière de pousser des cris d'orfraie soulignés et en gras, plus ou moins sibyllins, sur la pseudo duplicité Ukraino / Nazi, ça rappelle fichtrement la propagande d'un grand pays en guerre avec un tout petit, non ?

Ah, Gustave, j'attendais ton message en me frottant les mains. Toujours là pour apporter un peu de distance et de relativisme, toujours au profit de la cause russe d'ailleurs, et ce depuis ton premier message en 2014 d'ailleurs - j'ai vérifié - où tu prêchais déjà pour la partition de l'Ukraine au profit de la Russie ce qui a le mérite d'éclaircir un peu ton activisme sur ce forum et ce topic en particulier. Première chose, ni toi ni moi n'en savons rien. Je n'affirme rien : maintenant, le bon sens me fait dire qu'à qualité de troupes égales, la guerre serait finie depuis longtemps à l'avantage de la Russie. Ah. D'accord. On en est là. On fait dans la sémantique. A ce compte là, on ne va pas beaucoup avancer. Si Wagner n'est pas l'armée Russe, admettons qu'ils étaient des hommes en armes, d'origine russe, se battant au profit des Russes, en obéissant à un ordre de bataille établi par un général russe. L'un dans l'autre, ça ressemble quand meme fichtrement à la définition d'une armée nationale ça quand même. D'ailleurs les Russes eux même ne citaient ils pas le régiment Azov comme étant constitutif de l'armée ukrainienne ? Ce qui ne faisait d'ailleurs pas beaucoup honneur aux Ukrainiens sur ce coup. Quelle part ? De quoi parle-t-on ? Ai-je cité une quantité, un chiffre ? Plusieurs généraux importants ont été limogés et je n'invente rien, certains ont disparu tragiquement dans un accident d'avion (Prigojine était le général d'un corp d'armée au service de l'état Russe), d'autres ont disparu des sites internet et de la vie publique (Sourovikine par exemple), je ne vais pas faire un inventaire à la Prévert. Il y en a suffisamment. Néanmoins, dois tu inventer des licenciements que j'aurais cité sans confirmation pour essayer de déconsidérer mon argumentaire ? Sais tu comment s'appelle ce tour de passe passe rhétorique ? ... ...Ah, oui ! Un épouvantail, (L’épouvantail est un sophisme ou un paralogisme qui consiste à présenter la position de son interlocuteur en exagérant, en la déformant, en la simplifiant à l'excès afin de donner l'impression que cette position est indéfendable). Ai-je dit que l'armée russe devait s'effondrer en mars 2022 ? Qui est ce ''on" commode dont tu parles ? Que vient faire cette remarque dans ta réfutation ? En es tu réduit à ces expédients rhétorique ? N'as tu pas autre chose à faire de tes journées qu'essayer de défendre l'indéfendable par des tours de passe passe argumentatif de plus en plus pauvres et absurdes ? N'est ce pas toi qui vantais encore il y a peu les avancées importantes des Russes près de Koupiansk qui se comptent visiblement là aussi en centaines de mètres ? Poutre. Oeil. Tout ça.

Alexis, tu répètes cette thèse à l'envie. Pour ma part, je trouve que c'est beaucoup de mots pour une démonstration basée sur des demi informations et des intuitions. - Tu laisses penser que la Russie laisse venir les Ukrainiens pour mieux les saigner. Au regard des éléments connus - qualité des troupes, mutinerie d'une partie de l'armée, disparitions et renvoi d'une partie des généraux russes - c'est peu de dire que cette assertion est discutable. - Tu discutes des capacités productives Russes comparées aux arsenaux occidentaux sans citer le moindre chiffre. C'est du doigt mouillé et je suis gentil. La vérité, c'est que les occidentaux fonctionnent au coup par coup. Des crédits et des armements sont débloqués pour maintenir l'effort Ukrainien et ne pas laisser la Russie l'emporter. Cela peut durer très longtemps comme ça. C'est injuste, peut être cyniquement volontaire, mais il y a de la réserve. Et Trump n'est pas encore revenu au pouvoir. Il peut s'en passer des choses en un an et demi. - Je ne vois aucun élément montrant que la Russie se met en économie de guerre totale en y consacrant son (faible) potentiel productif. La Russie des années 70, elle est dans des champs couverts de chars démodés stockés en attendant le grand affrontement qui n'est jamais venu. Les Lancet sont efficaces, mais les drones FPV ukrainiens qui viennent frapper le matériel russe le sont tout autant. Et Oryx en est témoin. - Tu fais du cherry picking en brandissant des articles négatifs comme preuve de la chute inévitable de l'Ukraine. Je peux aussi brandir 5 articles qui affirment le contraire. Ont-ils raison pour autant ? Non, enfin plutôt : on n'en sait rien. - Tu nous parles de supériorité des feux, de supériorité matériel, et j'en passe, alors que l'ensemble des observateurs pointe que la supériorité de l'artillerie russe est quasi annulée en certains points, là où était dans un facteur de 1 à 20 au début de la guerre. Dès lors je ne vois pas de quelle dynamique tu parles. - Tu parles de supériorité aérienne ? Laquelle ? La composante aérienne est en pat depuis le début de la guerre. Tout est bloqué. Ce que je vois, c'est un conflit qui oppose quelques centaines de milliers d'hommes très équipés sur un front trop long où l'activité est limitée à quelques secteurs clés. A ce train, les deux pays peuvent se battre pendant des années sans que l'un des deux ne s'effondre. A Kiev et à Moscou les bars sont ouverts, des jeunes évitent la conscription, tout simplement parce qu'il n'y a pas assez d'armement pour équiper 3 millions d'hommes. Les données essentielles nécessaire à l'exercice de prospective auquel tu t'exerces trop souvent et que tu assènes avec emphase et phrases en gras, tu ne les a pas. Moi non plus d'ailleurs, et je ne suis pas certain que quiconque les ait. Les Russes prétendent beaucoup de choses au mépris de la logique la plus enfantine, les Ukrainiens ne sont pas en reste, mais la presse occidentale est là pour faire connaitre les limites de leur propagande, là où personne ne le fait pour les Russes. Dès lors comparer les situations des deux pays me parait un exercice futile et vain. La vérité c'est qu'il y a quelques mois, Poutine a failli tomber parce qu'une poignée de mutins avait décidé de marcher sur Moscou. Et je n'ai pas vu de manifestations pro Poutine, ou de gens prêts à se faire écraser par les chenilles des chars wagnériens pour les empêcher de passer. On est passé à deux doigts d'un bouleversement absolu de l'échiquier sans que personne ne l'ait vu venir. Alors qui sait ce que nous réserve l'avenir ? Certainement pas moi. Et surement pas toi. J'aime les expériences de pensée, mais je trouve que les tiennes ont tendance à se répéter, à affirmer beaucoup sans produire de preuves satisfaisantes. On a compris ta position, néanmoins l'affirmer ad nauseam ne la rend pas plus vraie. A ce stade, tes conclusions relèvent donc de la croyance, de la foi, du vœu ou de la crainte selon ta position dans ce conflit. Rien de plus.

Quelle malchance.

Je crois qu'il y a un consensus à peu près complet pour dire que les Lancet sont une plaie pour les Ukrainiens et sont la principale satisfaction côté armement Russe (avec leurs champs de mines, mais ce n'est pas spécialement une nouveauté ). Aujourd'hui, les Uk n'ont pas de contremesure satisfaisante à opposer à ces drones et tant que ce ne sera pas le cas, il y aura de la casse, sur n'importe quel matos - occidental ou russe - d'ailleurs. Il n'y a pas de densité anti aérienne suffisante sur le front pour se prémunir de ce genre d'armes low-cost et consommable. Par ailleurs, vu que tu cherches la comparaison. L'évidence, c'est que l'Ukraine joue avec des morceaux de doctrine et d'armement OTAN, des bouts de ceci, des morceaux de cela. Ca ne forme pas un tout très cohérent, et la crème de la crème de la défense anti-aérienne a de toutes façons été dédiée à la défense des centres urbains. En face, on a, je le rappelle, la "deuxième armée du monde" en mode all in. Dès lors, dresser des parallèles me parait toujours surprenant. Enfin, si l'on pouvait éviter les allusions sibyllines sur le supposé manque d'objectivité de certains posteurs (lesquels d'ailleurs?). Ca n'amène rien, ça vise à la fois personne et tout le monde et, de manière générale, pester contre des "ils" ou des "on", c'est plutôt l'outil rhétorique des sachants. Tout le monde a un biais. Commenter les défaites et les contrecoups subis par son camp d'élection n'est pas un exercice plaisant, certains le font mieux que d'autres. Ceci étant posé, je n'ai pas le sentiment que tu sois le mieux placé pour distribuer les bons et les mauvais points de ce côté là.

Certes, cela dit c'est quand la dernière fois qu'un pays européen à été envahi ? Si on cherche de l'exotique, je peux aussi remplacer l'équipe schleu par ces salauds de vietnamiens/afghans/algériens qui voulaient leur indépendance et ne voulaient pas profiter des dividendes de la paix et portaient la responsabilité partagée d'avoir été envahi et de vouloir se libérer...

Ça rappelle ces salauds de Churchill, Roosevelt et Staline qui avaient eu aussi une responsabilité partagée et ne cherchaient pas la paix ! Ah si seulement les anglais avaient écouté Rudolph Hess, combien d'âmes auraient été épargnées, combien le monde serait meilleur ! (c'est ironique, hein) Sérieusement, tu te rends compte de ton aveuglement ? Enfin, en ce qui concerne nos adversaires en train de s'aguerrir, si on analyse froidement la situation, ils ont perdu la moitié de leur armée, tapent allègrement dans leur stock patiemment constitué depuis 50 ans et ont été arrêtés par une armée non OTAN à 100km de leur frontière... Je pense que nous ne sommes pas les plus à plaindre.

Comment ça va à Moscou d'ailleurs ? Pas trop d'embouteillages ? Tu ne m'as pas dit si ça payait bien les fermes à Trolls. Tu feras une bise à Josiane en passant.

Je ne sais pas s'il s'agit d'enfumage, je ne le crois pas, car aucune des deux parties ne sort gagnante. Il n'y a aucun storytelling à en tirer, de grand complot à imaginer. L'impression que la peur l'a emporté sur tout le reste. - Prigojine n'a pas été jusqu'au bout de son bras de fer. Sa déclaration audio n'est pas hyper convaincante et n'explique rien. La suite pour lui semble pleine de dangers, de peaux de bananes ou autres fenêtres malencontreusement ouvertes sur son passage. - Poutine est apparu pour ce qu'il est : un costume vide qui ne doit, ce soir, la poursuite de son pouvoir qu'à une négociation entre Loukachenko et Prigojine. Il n'est pas apparu de la journée alors que le convoi n'était plus qu'à 200km. Ses rodomontades du matin n'auront servi à rien. C'est le constat d'une extraordinaire faiblesse. Il va y avoir un acte 2. En l'état, Prigojine sort gagnant, mais Poutine va probablement fomenter une vengeance, s'il ne le fait pas, il apparaitra comme à la merci de son lieutenant.

Oui, tout va bien en Russie, il ne s'est rien passé. Je viens de parcourir ton historique. Sacré phénomène. Tu as du passer une sale journée.

Il y a quand même quelque chose d'extraordinaire : On a une équipée en mode Mad Max / Rezzou qui remonte sur MOSCOU, et pourtant, les mecs avancent. On voit même des images de camions placés en travers de la route sur l'autoroute M4 (et foutus dans le fossé, ça n'a pas l'air si efficace)... J'ai en mémoire les images de la Highway of Death en Irak il y a 35 ans, et à l'époque, les 2000 véhicules de Saddam avaient été réduits en pièces depuis les airs. Où est l'aviation russe ? Que dit l'armée ? Où sont passés Shoigu et Guerasimov ? Cela fait presque 8h que la colonne avance vers Moscou et pourtant... Et pourtant rien. Pour l'instant.

Je suis désolé de contredire, mais à un moment, il faut écouter ce que les gens disent. Prigojine déclare depuis des semaines que la guerre est mal menée, que les prétextes de guerre ont été concoctés par le kremlin et que la guerre est injuste et prétexte à la corruption. D'ailleurs sur ce dernier point, il a un discours assez puissant sur l'enrichissement des élites quand les jeunes se battent au front et meurent injustement. Alors oui, pas de discours sur le montant du smic ou les retraites, mais brandir la mise à bas de la corruption, c'est justement un discours politique. Est ce qu'il portera ? Est ce qu'il trouvera un relais dans la population ? On le verra. Prigojine ne part pas avec les meilleures cartes mais de là à dire que c'est un "pétage de cable" ou "un coup de folie", c'est le contraire absolu de ce qu'on voit. Motiver 2000 gus à monter sur Moscou pour prendre la capitale, ça ne se décrète pas de bon matin. Il y a eu des promesses qui ont été lancées. Ces gens qui montent sur Moscou pensent que tout est de leur côté. Et ça, c'est de la préméditation, ça ne se décide pas au débotté après le repas du soir.

Quelles chances donnais tu il y a quelques jour au fait qu'une colonne de blindés de Wagner puisse bientôt remonter vers Moscou pour renverser Poutine ? Restons modeste. On n'a aucune idée de ce qui se passe et des complicités avouées ou non que Prigojine peut avoir dans l'appareil d'état.

A posteriori, toutes les déclarations de Prigojine prennent un autre sens. C'est un modelage et une préparation qui ont débuté il y a plusieurs mois. - Il a créé un esprit de corps au sein de sa milice en l'opposant systématiquement à l'armée ("Ils nous refusent les munitions, nous mourrons à cause d'eux"). En exhibant les cadavres, en créant un récit du "coup de poignard" contre les valeureux combattants. - Ils ont le prestige d'une victoire (à la Pyrrhus certes) à Bakhmut, là où le reste de l'armée (et ses généraux) est plutôt sur le recul depuis 6 mois. - Il a augmenté progressivement la pression à chacune de ses déclarations. J'y vois un plan élaboré, et je ne pense pas qu'il ne se serait lancé sans un minimum de chances de l'emporter. Il ne gagnera peut être pas, mais avec le recul, et bien au chaud derrière mon clavier, je m'étonne de l'incroyable erreur (j'allais écrire stupidité) de Poutine dans sa gestion de ces armées privées.