Aller au contenu
AIR-DEFENSE.NET

Nemo123

Members
  • Compteur de contenus

    437
  • Inscription

  • Dernière visite

Messages posté(e)s par Nemo123

  1. Il y a 2 heures, ftami a dit :

    Le « Cloud Act », pour être précis, de 2018 je crois. Mais dans l’idée c’est ça, oui..

    En fait, vous êtes tous les deux dans le juste : les deux (cloud act et patriot act) sont des outils législatifs qui permettent aux SR US, sous couvert de lutte contre le terrorisme (donc un juge doit emettre un mandat pour autoriser l'extrait de données) de pomper des données européennes stockées dans un cloud de propriété US.

    L'un complète l'autre.

    J'étais tombé sur les chiffres de 2019, et de mémoire, il y avait officiellement moins d'une centaine de mandat (à la dimension à préciser) qui avaient été émis.

    Donc pour les OIV soumis à la LPM, seuls les services non critiques peuvent aller dans un cloud public US (sachant que concrêtement, il est rare d'avoir un service complètement non confidentiel, ça limite la liste). Si service critique il y a, ça ne doit être que pour du stockage, mais en aucun cas pour du traitement (où la donnée est temporairement non chiffrée, et peut donc être interceptée).

  2. Il y a 11 heures, Hirondelle a dit :

    Merci, je crois avoir petitement compris le principal, mais un chouïa décalé des télécommunications (5G et suivant) à l’Internet. Est ce strictement comparable ? Initialement on discutait de contourner le matériel Huawei pour la 5G.

    Je ne suis pas un pro de la téléphonie mobile, mais si je ne dis pas de bêtise, les réseaux (mobiles et internet) étaient séparés (d'un point de vue protoclaire) avant le LTE, alors que depuis le LTE, le réseau mobile (qui, en plus, propose un large service "data / web") s'appuie complètement sur de l'IP, donc comme son nom l'indique, le protocole standard des réseaux internet. Ca n'est pas les mêmes réseaux au sens backbone / réseau interne opérateur, mais le fonctionnement est globalement le même, et les raisonnements de sécurité peuvent être transposés de l'un à l'autre.

     

    Si quelqu'un peut confirmer ?

     

    Il y a 11 heures, Hirondelle a dit :

    Sinon (tant qu’à être HS:biggrin:), le passage sur OVH &Co a attiré mon attention : fournisseurs de Cloud ou hébergeurs, quelle différence, et si ça craint, pourquoi on ne réinstalle pas des serveurs et des gros disques dans nos sous-sols?(sous-sous, certes, mais technologiquement ?)

    Premier argument pour une question de pognon.

    Déjà, il faut savoir que quand on parle de cloud, c'est ambigüe : il y a :

    • Le cloud public (AWS / Azure / GCP / OVH, ...) où ça coûte moins cher si tu héberges en masse, et où tu ne te fais pas chier à entretenir tes bousins, donc pas besoin d'avoir des compétences techniques,
    • Le cloud privé (tes serveurs dans des datacenters à toi), coûte cher et nécessite de l'expertise pour maintenir le service, mais fonctionnellement tu es censé bénéficier des mêmes avantages qu'avec un cloud public,
    • Le cloud cave (ton serveur est en local dans ta cave), ce qui se faisait historiquement à l'aube de l'informatique et qui n'existe plus, car pas de redondance aux pannes, pas de haute disponibilité, etc... C'est ton NAS.

    Vision très simplifiée, ça n'est pas aussi simple.

    Quand le cloud est arrivé à maturité, toutes les grosses boites de France et de Navarre ont commencé à migrer leurs infras / données / serveurs / services non critiques (c'est à dire n'étant pas soumis à des problèmes de souverainetés) dans le cloud public pour économiser des sous. Mais ces mêmes boites continuent d'héberger leurs ressources critiques dans leurs propres datacenters (ou des DC loués, mais sur lesquels ils ont beaucoup plus la main que chez un Azure / AWS (Google n'est pas vraiment dans la course). Donc pour les données critiques, théoriquement, on sait les garder chez nous.

    Et le second argument, c'est que la définition de "services / données critiques" n'est pas la même pour tout le monde, et que tu te retrouves à héberger des trucs secret chez les ricains sans forcément savoir si c'est critique ou non. Exemple vulgarisé : si 1% des emails sont secrets, est-ce que ça justifie de migrer tout le service email de la société vers un cloud privé ?

    Sans parler du fait que ces cloud publics coutent un pognon monstre, qu'on donne à l'outre-Atlantique. Illustration simpliste : la vache à lait de l'homme le plus riche du monde, c'est sa section hébergement web (AWS) et pas sa section librairie (business de départ) ou marketplace ou Blue Origine.

    • Merci (+1) 1
    • Upvote (+1) 1
  3. il y a 14 minutes, Pierre_F a dit :

    Mettre des barrières et du chiffrage, c’est bien mais aujourd’hui insuffisant ... et l’histoire de notre ligne Maginot devrait nous le rappeler sans cesse. En plus ces barrières gênent tout le monde au quotidien. Donc au lieu d’empiler des murs, barbelés et champs de mines, on pense la sécurité autrement. 

    Un bon firewall bien restrictif en source et destination, et un chiffrement robuste de bout en bout, y a quand même rien de plus solide :cool: (en théorie, on est d'accord).

    Après, c'est sûr que la sécu, c'est (comme toujours, pas qu'en informatique) une histoire de juste milieu entre ceinture-bretelle et limiter la contrainte utilisateur. Si un utilisateur est trop emerdé, il cherchera à bypasser les mesures de sécu imposée, ce qui mettra en périle l'ensemble. Et c'est d'ailleurs statistiquement la porte d'entrée principale des intrusions.

     

    il y a 14 minutes, Pierre_F a dit :

    Aujourd’hui les nouveaux modèles se conçoivent comme des systèmes immunitaires. On développe des anticorps avant que les attaques provoquent dégâts importants. Pour cela il faut beaucoup d’IA ...

    Disons que concrêtement, on essaie d'aggréger de la connaissance collective autour de "patterns" d'attaque (je vous laisse chercher "mitre att&ck" sur google) et qu'on développe en conséquence à travers des outils qualifiés de SOC / SOAR des systèmes de blocages automatiques quand on arrive à détecter les-dits patterns d'attaque (je mets les mots-clefs comme ça, ceux qui veulent explorer les concepts peuvent demander à Google).

    L'IA n'a rien à voir avec ça. Tout comme les technos quantique, n'en déplaise à ceux qui fantasment dessus.

     

     

  4. "Next gen" c'est du marketing, c'est comme l'IA, tout le monde en parle mais personne ne sait vraiment ce que c'est, tout simplement parce qu'on ne tient pas encore vraiment la techno de rupture (du moins, les peintures ne sont pas fraiches). Savoir traiter du déterminisme à grande échelle n'est pas faire de l'IA (réseau de neurones en auto-apprentissage en auto-libertée quant au choix de ses sources - et je sais que des gens ne vont pas être d'accord, ça pourrait faire l'objet d'un débat). Mais on a plein d'universitaires brillants qui bossent dessus.

    Le cryptage n'existe pas, le chiffrement, oui :tongue: (même si ça fait moins stylé) #troll

     

    Le problème du chiffrement, c'est pas l'algo (les trucs qui existent aujourd'hui sont assez solides), mais plutôt sa mise en application (l'exemple le plus facile est l'utilisation des nombres aléatoires, qui sont compliqués à créer pour une machine, en fait c'est généralement plutôt des trucs tordus qui tendent vers de l'aléatoire et qu'on doit essayer de retrouver). Après, on peut toujours imaginer que la NSA et alterégaux ont réussi à mathématiquement casser ces algos, mais là, c'est à un niveau tellement au dessus du débat que c'est un autre sujet.

    Le coeur du problème, c'est qu'aujourd'hui, on a très peu de visibilité sur ce que les autres services de renseignements sont capables de "casser" d'un point de vue protocolaire (on dit qu'on a trouvé telle info, mais on ne dit pas comment). Il y a beaucoup de bluff et pas beaucoup de preuves. Donc pour répondre à ta question : on pourrait effectivement déplacer le combat, mais il faut que ce soit sur un terrain sur lequel on se sait vulnérable, afin d'être efficace. Donc pour économiser du gaz, on reste sur des axes (très) simple : on fait de l'éducation aux utilisateurs, on se procure un timide arsenal juridique (GDPR), mais sans savoir sur quoi on peut compter, c'est compliqué de cibler un domaine sur lequel faire un effort.

    On parle régulièrement de faire naitre un fournisseur de Cloud équivalent aux américains AWS / GCP / Azure, mais ils sont tellement en avance... Et puis on a OVH (d'ailleurs si quelqu'un peut m'expliquer la raison pour laquelle on ne fait pas une méga levée de fond pour cette boite... OVH en hardware + Nextcloud en soft, ça pourrait peut-être rebattre un peu les cartes)

     

    Par exemple, Snowden (oui, c'est facile de parler de lui) nous a révélé que la NSA enregistrait sur une échelle "de masse" du trafic essentiellement non chiffré, mais qu'en 2013 ils avaient encore beaucoup de mal à traiter le contenu chiffré (d'ailleurs, une simple recommandation de quelques années après demeurait de privilégier un simple https au lieu de http, ce qui est élémentaire). Alors depuis, on sait que leur arsenal s'est largement renforcé, notamment à travers des backdoors et tout un tas d'autres outils / procédés, mais ça n'est pas magique : capturer du trafic chiffré ne sert à rien si on ne sait pas le déchiffrer. Or, aujourd'hui, on a globalement aucune idée de qui sait "casser" quoi et donc comment se protéger (en fait, on en sait un peu, mais pas assez pour se savoir sûreté de bout en bout, y a toujours un maillon de la chaine qui est en doute).

     

    Notre stratégie actuellement, c'est de rationnaliser nos efforts, et d'aller au plus efficace au meilleur coût.

    Autre chose à savoir : un bon attaquant n'est pas forcément un bon défenseur. Il n'y a qu'à voir le nombre d'outils d'intrusion qui ont régulièrement fuité de la part des différents acteurs, qui est un excellent indicateur pour savoir où en est la concurrence. On s'aperçoit que c'est globalement à base de vulnérabilités 0 day qui "semblent" involontaires (fini le compte superadmin caché codé en dur) et qu'on combat sur le même ordre de grandeur.

    • Merci (+1) 1
  5. Il y a 5 heures, jean-françois a dit :

    C'est dans cette situation qu'on ne petu que regretter le massacre d'Alactel qui était au top mondial sur ce type de sujet.

    Un gachi scandaleux pour une vision à court terme de remplir les poches de quelques hauts responsables de cette entreprise.

    C'est plus compliqué que ça. Trop facile de rediriger la faute sur ces enfoirés de capitalistes / patronat qui s'en mettent plein les fouilles et qui se moquent de la plèbe / du prolétariat / des sans-dent (rayez les mentions inutiles).

     

    En fait, je me risquerai même à comparer l'affaire à celle d'Alstom, et je sais que ça va en faire bondir certains qui pensent eux-aussi bien connaitre le sujet (mais chacun ses sources / chacun son avis) :

    Tout le monde hurle au sacrifice d'un actif stratégique, mais :

    • L'actif en question ne valait plus rien (problèmes divers dont trop d'innovations de rupture pour laquelle on n'avait pas pris le bon virage),
    • On a réussi à vendre un actif déprécié à un prix assez élevé (compte tenu de sa dépréciation),

    Après, c'est sûr qu'en vendant ces (ex-)champions à l'étranger, on a définitivement hypothéqué nos chances de les réssuciter et ça engendre des problèmes de souveraineté (problèmes qu'on aurait eu dans tous les cas même sans vendre nos boites, alors autant se faire de la tune avec). C'est juste qu' "on" a jugé (peut-être à tord, mais je ne crois pas) la marche trop haute pour rendre de nouveau ces (ex-)champions compétitifs.

     

    Cisco avait une avance de malade au début des années 2000/2010. Alcatel ne faisait que survivre parce que les pays qui avaient des parts dedans se forçaient à acheter leurs produits (plus quelques autres pays qu'on a "contraint"). Une avance non rattrapable. No offense envers les ingés R&D d'Alcatel, ils ont fait au mieux avec les moyens qu'on leur donnait.

    Et les raisons pour laquelle Huawei a réussi à sortir la tête de l'eau, c'est :

    • Qu'ils se sont attaqués à des "nouveaux marchés", c'est à dire des technos émergentes des réseaux, sur lesquels Cisco n'avait pas une énorme avance,
    • Qu'ils étaient massivement sponsorisés par l'Etat (c'est un doux euphémisme),
    • Qu'ils ont une politique tarifaire imbattable (bien qu'étant foncièrement moins performant que Cisco), c'est complètement du dumping.

    Tout ça pour dire qu'avec seuls Alcatel Nokia Ericsson comme champion européen Telcom crédible, avec nos moyens financiers (coucou austérité post-covid / capacité à mener un projet industriel européen) et notre retard technique, ça fait déjà 20 ans qu'on sait qu'on a perdu notre souverainté sans retour possible dans les télécoms.

     

    Si on était à une époque où on pétait dans le fric, je suppose qu'on aurait pu essayer de faire émerger un champion, mais pour la dizaine d'année à venir, on est plutôt orienté austérité. Donc on peut oublier. Mais ne soyons pas tristes, en France, on reste quand même un des pays au top dans le domaine cyber (et sans éditeur et équipementier leader de marché, ce n'est pas facile, on a du mérite).

     

    Après, la position des anglais est différente (la phrase juste placée pour ne pas être complètement HS :bloblaugh:) : s'ils veulent conserver le bénéfice des fiveeyes (et encore, c'est même pas aussi simple), ils n'ont pas le choix que d'essayer de dégager Huawei. Et ils pourront toujours faire des caprices auprès des US du genre "ok, on veut bien dégager Huawei, mais faudra nous aider à payer vos machins Cisco qui coûtent la peau du cul". Parce que du point de vue anglais, c'est avant tout un dilemme de budget, faut pas chercher midi à 14h.

    Alors qu'en France, utiliser Huawei pour notre 5G ne serait pas techniquement une régression. C'est juste que les nouveaux services qui migreront dessus / apparaitront seront exposés à de la compromission. Donc bon, au point où on en est... autant économiser de la tune et rester sur Huawei. Faut choisir ses combats (mais ça n'est que mon avis).

    • J'aime (+1) 1
    • Upvote (+1) 1
  6. Il y a 3 heures, Niafron a dit :

    Et enfin, les gros bataillons de ruraux ( ou d origine rurale et s entassant dans les quartiers pauvres à la périphérie des grandes villes ), peu éduqués et conservateurs ( cf ce que je disais ci dessus sur le Maroc ). C est ceux-là qui font pencher la balance en faveur d Erdogan.

    Et globalement cette catégorie d oubliés du monde moderne joue un rôle politique grandissant qu on s intéresse à l électorat d Erdogan, de Donald Trump ou de Marine Lepen.

    Alors c est sans doute parce que j aime la provoc, mais je serais tenté de dire qu au lieu de gloser sur la guéguerre des civilisations, on ferait mieux de se préoccuper aussi bien de ces miséreux de l Anatolie que de l ouvrier au chômage de Détroit que du petit gars désœuvré de Mouflin les guyançons.

    Cette partie-là est sous-côtée, je la cite pour bien la mettre en valeur et que ceux qui parcourent rapidement la page prennent le temps de la lire :wink:

     

    [HS/ON]

    Après, le problème, c'est que quand il y a un gros défaut de compréhension du monde qui t'entoure et que tu as le droit de vote :

    • Soit tu as 15 ans et quelques années devant toi pour te cultiver et voter intelligemment pour le reste de ta vie,
    • Soit tu es plus âgé et définitivement inculte 4ever parce que "les marseillais contre les ch'tis" ou "Fox and friends" c'est quand même vachement intéressant, et tu feras partie de cet électorat que tu cites (pour encore des dizaines d'années), et qui pèse lourd dans la concrétisation de qui est à la tête du pays.

    Depuis le temps que je dis qu'il faudrait conditionner le droit de vote à un certificat de connaissance minimum... :bloblaugh:

    Ok je sors, je connais la sortie :blush:

    [HS/OFF]

  7. Il y a 7 heures, Patrick a dit :

    Avec ce genre d'affaires je me dis de plus en plus que la solution drones très discrets mettant en oeuvre des armements innovants, c'est l'arme du crime par excellence.

    Faudrait que ça ait décollé de juste à côté alors, parce qu'il y a peu de chance que ça ait passé une frontière et volé aussi longtemps. Le problème des petits drones, c'est qu'ils embarquent une charge explosive réduite. Or, là, le batiment semble avoir littéralement éclaté. S'ils en ont un en rab', qu'ils me le mettent de côté, ça a l'air pas mal comme joujou :laugh:

     

    Il y a 8 heures, rogue0 a dit :

    Je n'ai pas d'information sur la cause de l'explosion (cyber, saboteur, ou un petit raid aérien ou drone suicide), mais pour les SCADA, tout est possible.
    Après tout Stuxnet, c'était il y a 15 ans ... quelques siècles en sécurité informatique (et son but était de perturber le programme nucléaire iranien le plus longtemps possible, donc d'être discret)

    Fait quelques recherches sur Trisis / Triton, un malware conçu pour détruire des raffineries (suspecté d'origine russe, après 9 mois d'enquête).
    Tout dépend de la chaîne industrielle contrôlée par le SCADA, et surtout du niveau de marge de sécurité dans le process.

    Je ne dis pas que le vecteur cyber est exclu impossible, je dis simplement que je demande à comprendre et qu'il ne s'explique pas facilement. L'arme cyber c'est pas magique, en fait, ça a des effets extrêmement limités : tu peux juste (pour les SCADA) manipuler des commandes sur des machines. Donc les abimer, c'est facile, il suffit d'envoyer des commandes leur demandant de fonctionner en dehors de leur air de fonctionnement pour les dégrader. On peut également imaginer en faire crâmer en leur imposant des contraintes dégageant de la chaleur, ou inversement en déclanchant le système anti-incendie et en foutant de l'eau ou du gaz carbonique sur le matos.

    Mais je persiste : pour provoquer une explosion, à part si tu manipules du chimique, c'est pas évident. A un moment, il faut que tu provoques une réaction chimique explosive en mélangeant des éléments sur place. Donc si pas de matière explosive par mélange sur place, ça va être compliqué. Et je souligne que là, le batiment a pété / crâmé.

    Pour Triton, c'était de la chimie, donc "facile", et pour Stuxnet (le principe reste le même, c'était même plus facile à l'époque car beaucoup moins de sécurité informatique) il n'y a pas eu explosion, juste détérioration définitive du matériel, donc ça n'est pas la même situation.

  8. il y a une heure, Shorr kan a dit :

    Et par élimination la liste est très réduite.

    Ce n'est manifestement ni un bombardement aérien, ni un bombardement terrestre, ni une cybearttaque, mais probablement plus une bombe posée. Et ça, ça me semble quand même à la portée de pas mal d'Etats, non ?

    Pourquoi pas US ou Saoudien / Emiratie par exemple ?

    • Upvote (+1) 1
  9. il y a une heure, Patrick a dit :

    installons-y nous aussi une base permanente française avec l'accord d'Haftar afin de contenir les djihadistes par l'action directe le cas échéant, et disposant d'un plot apte à envoyer des appareils faire du CAS.

    Mais ça coûte un pognon monstre à mettre en place, et déjà qu'on coupe les budgets du MinDef à la tronçonneuse...

    Sans parler du risque de se retrouver à devoir défendre seuls cette base contre une "armée" qui pourrait arriver au contact par voie terrestre... C'est chaud en vrai, et pas vraiment dans la doctrine. Quand tu regardes l'état de l'art des bases en extérieur, à part les tazus qui sont les champions pour sauter à pied joint au coeur du merdier, tous les autres pays du monde ont plutôt tendance à placer leurs bases fixes à côté d'un point chaud, mais avec un beau tampon, et une zone aussi loyaliste que possible autour pour palier à ce qu'une armée ennemie arrive au contact par voie terrestre. Sinon, c'est un coup à se retrouver comme les russes en Syrie avec des bombardements de drones quotidiens.

  10. il y a 2 minutes, g4lly a dit :

    Parce que tu ignores les revendication de ZEE turques ... c'est revendications coupent physiquement la méditerranée en deux.

    Effectivement, c'est l'élément qui me manquait. Font pas les choses à moitié...

    Donc à l'avenir, de leur point de vue, quiconque venant d'Europe souhaitant passer par Suez doit passer au préalable par le territoire Turc ? :laugh:

  11. Il y a 22 heures, Bastion a dit :

    En face il y a des avions et drones moderne,  comme le f-35 israéliens  .   Pourquoi l'iran tente de faire ça ? 

    Il ne me semble pas qu'il ait été documenté que des F-35 se soient baladés au dessus de la Syrie, sauf erreur de ma part.

    Imagine si l'un d'entre eux se faisait shooter : la com' catastrophique + le risque qu'un morceau soit récupéré.

  12. il y a 2 minutes, g4lly a dit :

    C'est simple si la Turquie crée un axe physqie Turquie-Chypre-Libye ... elle devient physiquement incontournable pour un gazoduc partant d'Israel vers la grece.

    Or le projet de la Turquie c'est d'acheminer le gaz du sud de la Russie vers les pays d'Europe de l'est ... par la mer noire ... un projet concurrent d'East Stream ... Or il n'y a évidement pas de place pour les deux projets. Sachant qu'a coté de ca la Russie aimerait aussi bien courcicruité la Turquie et l'europe de l'est via Nord Stream qui déverse directement son gaz en Allemagne.

    Merci de cette clarification, mais ça suppose :

    • De contrôler Chypre "sud" (gros morceau à avaler),
    • Que cet axe n'étant pas terrestre, il n'y aurait pas de continuité territoriale entre la Turquie et la Libye, donc je ne vois pas en quoi ça empêcherait de poser un pipeline dans le fond de la mer / faire le transit par bateau. Autant je comprends que tenir une zone terrestre (ex Syrie) empêche le développement d'un gazoduc, autant dans la mer...
    • La Libye ne me semble pas "en coupure" entre la Grèce et Israël. Tu penses que si les Turcs contrôlaient parfaitement la Libye (hypothèse), ça les aiderait à couper l'axe marin d'un gazoduc Israël - Grèce ?

    North Stream, n'est-ce pas au point mort ? (US)

  13. Même si je sais que ça n'est pas aussi simple que ça, tu peux probablement retirer les F-16 egyptiens de l'inventaire, de même que toute leur aviation d'origine US... Peu de chance que les tazus les autorisent à être utilisés contre un pays de l'OTAN.

    De même, je ne pense pas que les taux de dispo soient équivalents entre les deux pays (mais je parle sans connaitre exactement les chiffres).

    Je suppose que la Turquie comme L'Egypte seraient considérés comme étant en opex, vu la distance à leur base d'origine (avec certes un avantage egyptien).

    Certes, les purges dans l'armée Turque n'a pas dû améliorer les choses,.

    Leur complexe militaro-industrielle, à mon avis à l'avantage des turcs, n'a pas sa place dans le débat.

    Tu n'as pas parlé de leurs Marines respectives, qui auraient un rôle à jouer.

     

    Ce que j'en pense, c'est :

    - Surtout que les deux auraient de grandes difficultés à ramener en nombre leur armée régulière au coeur de la Libye. Aider des tribues locales en matériel me semble plus probable.

    - Tout comme le journaliste que tu cites, je pense que l'Egypte a peu de moyens de contrer l'avancée Turque dans la région. On a évoqué un raid aérien des EAU avec soutien Egyptien, mais de là à faire peser la balance... Je n'y crois guère. L'avenir nous le dira.

     

    il y a 46 minutes, g4lly a dit :

    C'est bien la peine que je mette la carte des gazoduc ...

    Si si, et d'ailleurs je t'en remercie, j'ai appris plein de choses en la lisant.

    Mais ça n'explique toujours pas le rapport avec la Libye (d'ailleurs, cette dernière ne figure pas sur la carte, on devine juste un raccord du pipeline principal vers la Libye).

    Je te promets que je ne fais pas de mauvaise esprit, mais vraiment, je ne fais pas le lien entre la Libye et l'exploitation de cette zone offshore : Le trajet ne passe pas par la Libye.

  14. il y a 3 minutes, Benoitleg a dit :

    mais méconnaissance des capacités militaires de chacun avec une sur-estimation du potentiel turc.
    [...]

    Une fois la chose faite, l'Egypte joue presque à domicile et ses forces aériennes et terrestres sont très comparables à celles de la Turquie.

    Ah, on n'a pas du lire les mêmes rapports ni consulté les mêmes sites.

    Même si cocorico les Egyptiens ont des Rafales :

    • Les Egyptiens ne jouent pas à domicile (le désert entre le Nil et le coeur de la Libye est très long). Genre besoin de ravitos et tout.
    • Les forces ne sont pas comparables, aussi bien en nombre qu'en qualité. Vraiment pas.

     

    il y a 3 minutes, Benoitleg a dit :

    En prime, son réservoir de mobilisables et de plus du double de celui de la Turquie (Turquie, ~20 millions de jeunes hommes ; Egypte, 40 millions de jeunes hommes), le nationalisme égyptien vaut largement le turc

    Et le gouvernement égyptien ne toléra que peu une présence pesante et aussi hostile sur sa façade maritime nord, où se joue une bonne partie de l''avenir énergétique de la nation pour les 40 ans à venir. Un intérêt bien partagé avec la Grèce, Chypre et Israël.

    +1

    Mais si tu en es à la mobilisation générale, vu déjà les effectifs démentiels de leurs armées respectives, c'est que c'est la super-guerre.

    Improbable qu'on en arrive là.

    il y a 2 minutes, nemo a dit :

    L'Egypte craint la création d'une autre zone d'instabilité à sa frontiére comme le Sinaï. Les groupes djihadistes ont leur propre agenda de trafic et de déstabilisation d'un certain nombre de régime et là tous les voisins sont concernés surtout Tunisie, Egypte et Algérie. Leur instrumentalisations par la Turquie est une chose mais le contrôle qu'aura la Turquie sur ces groupes dans la durée...  Tous ceux qui ont joués aux apprentis sorcier avec ces groupes l'ont regréttés par la suite aussi bien les occidentaux que les non occidentaux.

    Je comprends bien et je suis d'accord avec toi, mais quel est le rapport avec les intérêts français dans les champs gaziers de l'Est méd d'une part, et la Libye d'autre part ?

  15. il y a 15 minutes, g4lly a dit :

    Les intérêts des sud européens, israéliens, égyptiens ... c'est la mise en place d'un approvisionnement de gaz depuis l'est Méditerranée ... permettant de s'affranchir un peu de la Russie.

    Désolé, j'ai du mal à comprendre : en quoi les gisements de l'Est de la Méditerannée ont un rapport avec la Libye ?

    Qu'on achète du gaz / pétrole libyen, je comprends, mais quel est le rapport entre la situation en Libye et l'exploitation du gaz dans l'Est ?

     

    il y a 15 minutes, g4lly a dit :

    Préserver les investissement sud-européens au Maghreb. Italiens entre autres ... en Libye ... mais aussi français en Tunisie, Égypte.

    Donc on se bouge pour les intérêts outre-mer des italiens mais eux ne se bougent pas pour les notres :wacko:

    Je n'arrive pas à évaluer la menace sur nos intérêts en Egypte et en Tunisie. Ces deux pays sont-ils vraiment menacés ?

    La Tunisie, peut-être (et encore, le contexte est très différent), mais l'Egypte, elle se défend bien toute seule et tient une ligne anti-radicaux / frères musulmans assez dure, non ?

     

    • Upvote (+1) 1
  16. il y a 10 minutes, Lezard-vert a dit :

    la "A" peut avoir de multiples facettes (temps, lieux, et actions).

    J'édite :)

     

    Mais de là à avoir suffisamment d'impact pour les faire rentrer chez eux ?

    A moins de leur faire perdre des moyens d'actions (donc provoquer des pertes conséquentes) ou de sortir des barbouzes qui iraient menacer des intérêts personnels, je vois mal comment ça convaincrait les turcs d'arrêter. Ils ont peu à perdre et beaucoup à gagner, faudra être tranchant :)

  17. Le 05/07/2020 à 00:47, Snapcoke a dit :

    Cette cyber-guerre est très intéressante !!

    Soit tu as des informations que je n'ai pas, soit tu écris sans savoir.

    Qu'est-ce qui te dit que ces explosions ont une origine cyber ?

    Stuxnet ne provoquait pas d'explosion à proprement parler (même si elle avait pour conséquence la détérioration du matériel), et en général, les SCADA sont assez bien protégés contre une explosion réseau-commandée. On serait dans une usine d'industrie chimique, why not (on a connu AZF), mais là... le truc a complètement éclaté.

  18. Il y a des tendances sur la probabilité que les tazus se bougent le fion si les chinois continentaux essaie de mettre militairement la main sur la Chine Républicaine ?

    Non, parce que vu la girouette aux commandes de l'autre côté du Pacifique, si tu attaques peu avant les élections, prévoir la réponse de la mèche blonde au teint orangé, c'est comme lancer un dé.

  19. Il y a quelque chose que je ne comprends pas dans cette affaire...

     

    Etant entendu :

    1- Les intérêts français dans la région :

    • Pas d'alliance avec les radicaux/extrémistes (avec, si possible, leur affaiblissement), pour éviter d'augmenter la déstabilisation du Sahel et nos intérêts économiques / alliances politiques au Sahel qui vont avec,
    • En Libye, soutien au plus légitime / qui aurait le plus de chance de pacifier la région pour retrouver un semblant d'état de droit et limiter l'apport de réfugiers,

    2- Les intérêts turcs :

    • Prendre pied durablement en Libye pour y posséder des bases militaires et économiques leur ouvrant un accès à l'Afrique sub-saharienne,
    • Contrôler davantage de Mediterrannée,
    • Gagner de l'électrorat intérieur,

    3- Les intérêts turcs ayant pour conséquence :

    • D'apporter des individus organisés et religieusement radicaux aux frontières sur Sahel, avec qui la France est en guerre,
    • De maintenir une zone de non droit, trafic, ...
    • Emettrice de réfugiés vers l'Europe

    4- La roadmap de l'UE et de l'OTAN (et leurs missions respectives) ne tenant pas compte des intérêts français au Sahel (normal, puisqu'il s'agit en quelque sorte d'un business intérieur),

     

    On ne peut que conclure que nous faisons face à un rapport de force (ou appelez ça comme vous voulez) sur le long terme, pour lequel, compte tenu des moyens actuellement engagés, le temps joue contre nous.

    Ainsi, je me demande Quelle est la roadmap de la diplomatie française pour défendre nos intérêts en Libye ?

    A- La solution militaire, quelle qu'elle soit, semble exclue (allez, au pire on aura un incident, mais rien qui ne change l'équation),

    B - La solution économique : plusieurs approches "coup de pression" ont été tentées, mais ne semblent pas réussir, dans l'état de leur ampleur. Quant à les augmenter, c'est à double tranchant : les sanctions économiques, si elles font mal à celui qui les subit, font aussi mal (même si c'est dans une moindre mesure) à celui qui les émet.

    C- On attend que le Covid mette économiquement la Turquie à terre et que son budget réduit la limite en OPEX ? Cela semble improbable, vu l'enjeu. Erdogan fera tout pour prioriser son move, quitte à continuer en mode dégradé.

    D- On parie sur le décès d'Erdogan dans quelques années (il n'est plus tout jeune) en espérant que son successeur n'ait pas la même approche ? Donc on subit pendant encore une bonne dizaine d'année peut-être ?

    E- On les vire de l'OTAN ? On sait tous que ça n'arrivera pas, compte tenu de l'intérêt US dans l'affaire, et que les US sont contents que ça nous emmerde. Sans parler de la parte d'Incirlik pour les tazus. And so what ? On les vire et après, ça va changer quoi ? Rien. Ils auront plus de mal sur le plan miilitaire logistique, mais on sait que depuis quelques années, la Turquie s'autonomise de ce point de vue. Ca leur fera mal, mais ça ne changera pas l'équation.

    F- On accepte d'avoir perdu à court-moyen terme, et on se concentre sur la défense du Sahel et la meilleure gestion possible des migrants arrivant ?

    G- (Edit suite à l'apport de Lezard-vert) : On sort une méthode de barbouze dont personne n'aura jamais connaissance, mais qui mette suffisament la pression à la direction Turque pour les faire rentrer chez eux.

     

    Je vote la F.

    N'hésitez pas à ajouter des inputs à l'équation, ou ajouter des propositions, et soumettre votre vote...

     

×
×
  • Créer...